[爆卦]都市化缺點是什麼?優點缺點精華區懶人包

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在 都市化缺點產品中有7篇Facebook貼文,粉絲數超過7萬的網紅粘拔的幸福碎碎念,也在其Facebook貼文中提到, #底下摘自作者 我覺得會有人搞不懂,理想跟幻想差在哪,實務與不願改變的差異在哪邊,用點實例來解釋。 今天我們要打通一個隧道,有個人指出,國外只花了六個月就打通,用了挖土機跟小山貓等等設備,根據實際數據,使用機械工具一天可以挖掉10噸土方,而用丁字鎬與鐵鏟,一個人一天可以挖掉100公斤土方。...

  • 都市化缺點 在 粘拔的幸福碎碎念 Facebook 的精選貼文

    2020-08-30 08:28:38
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    #底下摘自作者

    我覺得會有人搞不懂,理想跟幻想差在哪,實務與不願改變的差異在哪邊,用點實例來解釋。

    今天我們要打通一個隧道,有個人指出,國外只花了六個月就打通,用了挖土機跟小山貓等等設備,根據實際數據,使用機械工具一天可以挖掉10噸土方,而用丁字鎬與鐵鏟,一個人一天可以挖掉100公斤土方。所以我們用人海戰術,一百個人就可以一天挖掉10噸,又因為人力成本只要購置機械的1/10,預算只能用這麼多。

    各位,請問這位想替國家省錢的高人,他是理想還是幻想?

    若有人指出,並不是人多就有用,挖越深就越難大批人力進去不停挖。請問這是提出務實的建議,還是不願意改革只想花錢圖利機械廠商的混球?

    然後你指出預算跟時間,純人力根本不是這樣,這位仁兄提了另一個國家的例子,說人家只用了你人力的一半,時間也一半就完成了,預算也沒多多少,可見得你一定是舊時代勢力的反動派。

    可是,這個國家用的是潛盾欸...

    閉嘴!我們不想聽。

    好了,務實、實務,理想跟幻想,到底哪邊不對,請多想想。

    吳崢昨天說了一個第三社會,然後今天看到被罵翻...呃,應該是沒到翻的程度,但被念很兇倒是真的。我是覺得不用這樣,有發現不對去修正是好事,應該要鼓勵。

    雖然這讓我嚴重懷疑在學校怎麼學的,不過就先算了。生活的常識不見得是錯的,課本學到的知識也不見得是對的,重點是你能不能將之運用到生活上,這才會變成智慧。

    第三社會的論點有錯嗎?至少就我的角度來看,我不認為這種分類法比較好,我習慣用農業、工業、後現代社會等等去解釋來自於原生家庭環境的差異,以及都市化後的各種衝突。

    但把這個用到政黨支持上面,這就是徹底錯用,好像我們社會中又有各種小社會,這定義上很怪。我是不意外,太陽花後就看到各種意見領袖,試圖把台灣切割成幾個密不透風的群體,方便圈粉來遂行政治意圖,才剛剛倒掉一個,希望另一個快垮,至於其他還沒被炸開的就等因果時刻。

    這邊簡單的說明一下,吳崢為何錯認了一些東西,以致於被認為是要替深藍背景脫罪,試圖抹消一些東西等等。這我很習慣了,只要你置身於多重認同中,遲早會發現此點,但小我們一段年紀的,似乎求學過程中,被台灣學界的省籍壟斷,搞到認知錯誤,其最大的問題就是從不研究自己出身的深藍家庭,以避免自身的認同崩潰。結果就是害到這兩代的台灣年輕人,完全沒有意識到其中的問題不是在世代或是省籍,是階級與符碼的分類。

    白話一點就是,每個族群都有其自我認同的符碼,也有替其他族群標定的符碼,各有各信仰的圖騰。而政治人物就是再加強自己的支持群,同時醜化敵對群,以方便固化自己的政治版圖。

    這邊稍微舉例,分類很不精確,大致就好,重點是舉例
    假設外省族群自我認知的標籤有「A」、「B」、「C」,認知所謂的台灣人標籤為「D」、「E」「F」
    而台灣人自我認知的標籤是「P」、「Q」、「R」,認知外省人是「X」、「Y」、「X」

    我們通常會發現,外省族群基本上是不知道台灣人自我認知的PQR標籤,而會透過偏見、刻板印象,得到P-、Q-、R-等較有貶抑,或是缺點放大的符號。而理所當然會對自己的標籤加強變成A+、B+、C+。但反過來說,台灣人對外省人的看法呢?一樣是A-、B-、C-,然後自我認知是P+、Q+、R+。

    舉個例子,陳水扁貪汙這件事情被操作到很有效,那麼想要偏藍的票的人,就會成天說貪污貪汙貪汙,想盡辦法把你其他的符號都抹掉,管你是不是民進黨,還是你跟民進黨的助理的老婆在巷口問路被拍到,就說你貪汙。

    久了,台灣族群之間只有刻板印象,有抹去不掉的各種標籤,但這種標籤是對的嗎?還基本上正確,彼此的認知不會距離事實太過遙遠,但也都被刻意放大,而且試圖單一化、純化,這你在網路最清楚,面對討厭的政治人物,就會直覺在他身上掛上某一個標籤。偏藍的最常講的就是你們泛綠的都貪汙,好像只有貪汙這條可以講,其他通通都是衍伸物,貪汙的同人誌展。

    實際上呢?各族群的符碼認知,真的那麼少嗎?哪有,我們外省深藍公務家庭,就我個人有印象,比較清晰的符碼就三、五個,沒那麼強烈的則更多。但拿出去跟非外省族群講,覺得我在工三小的佔了八、九成。這就是明顯的相互不熟的象徵,為何我知道?因為我那個深綠老婆在認識我之前,也覺得外省人就那個樣子,同樣的我也不是很清楚,他們那種從黨外就開始抗爭的民進黨元老家庭,到底核心價值是哪一些。

    認識久了,清楚了就不會覺得有甚麼奇怪的,因為各族群一定都有好人跟壞人,同樣有認真工作與打混的人,不會一個族群純化到比毒品還純。

    這些標籤是我這個世代清楚,但像是吳崢或是我姪子他們呢?基本上是對符碼欠缺認知,而隨著年紀越低,像我的學生,其社會學上的階級認知,已經接近完全脫離省籍因素,偏向以職業為分類的基礎。這表示透過幾十年的和平演變,以及教育系統刻意的抹平差異,「學校再教育」的製成品,會刻意把族群符碼都消掉,尤其是2000年後加強的平等、反歧視教育,近十年的中學生幾乎沒有這種樣貌了。

    你得在小學才會看到這類情況,還沒進入青春期的小學生,受到家庭父母影響較大,尤其是台北某些菁英學校,你還是可以看到那種小學生高喊兩岸統一、兩岸一家親、大家都是中國人,充滿濃濃大中國情懷,父母平常看來很正常,背景調出來「一清二楚是統派」。

    可是這種小學生,進了國中之後,我到今天還沒看過哪一個是發自內心認同這套的,全部都是天然獨。不相信的去問問那些國民黨跟新黨的政客小朋友,有幾個在青春期時代,會是天然統的?下一階段就得要到高中或大學,遇到啟蒙老師或是有符碼接近的教授,被整個拐去才會歪到統派去。

    回過頭來,我的意思是,所謂的第一第二社會,就我的角度來看就是認同的「主要符碼」,信仰的圖騰與運用語言的標籤,兩者截然不同。但在其他次要的符碼上,則是相似與相同者非常之多,若我們用各種議題去標記族群的光譜,會得到數十種色彩鮮明的樣貌,絕對不會是藍綠對各種議題看法全部都相反。

    這也不能用保守派跟進步派去分,絕對錯誤。台灣的進步派跟保守派定義與外國根本上不同,因為光是深藍深綠的保守價值就不大一樣了,更遑論其他的,擅自切割與分類,才會導致現在這批因為時代力量自爆,感到背叛跟痛苦的人,那種情感與難以理解。

    不是討厭藍綠才變成第三勢力,更不是厭惡藍綠鬥爭才想投第三勢力,而是民進與國民兩大政黨,長年以來為了固化支持者,政治人物習慣貼標籤,但只敢貼主要的標籤,例如統獨,而對次要的標籤不敢亂講。像是1124公投風暴,為何出現同婚被大海嘯屠殺的結果,裡面還不知道有幾百萬票,是因為挺英挺DPP才投下去的。

    這不代表國民兩黨的保守派長的都一樣,這不過說明對大部分族群來說,在婚姻價值上面的符碼認同高度相近而已。把婚姻這個換成其他議題,得票數絕對會不一樣,即便是兩黨的保守派,也不會事事都相同。

    這正是年輕世代搞不清楚的理由,長久以來被刻意教育成,藍綠只有統獨不一樣,其他長的都一樣。左派想透過這個方式奪權不是新聞,一百年前就這樣了,重點是不談各種議題的實質內容,以及不同族群與地域差異,所造成的價值不一,硬是去貼上高道德標籤,「認同我的是正義,不認同者皆邪惡」。

    始作俑者當然不是太陽花世代,但請問太陽花後,哪些人是這招的極端放大者?

    越偏核心價值的標籤,自然會越接近生存權的東西,如國家統獨方向,這種就是最最深入的東西,你根本就不可能再現在的台灣,高談一個「統獨以外的第三選項」。最多避而不談,說一堆模擬兩可的廢話,就是不加以表態,典型範例台北市長柯文哲。蔡英文身為總統,公開講話就是交給台灣人民決定,這說白了就是獨派現在拿票多,所以統一沒得談,這可不是模擬兩可,畢竟總統不是我這個天橋下榕樹說書阿伯。

    所以第三勢力這幾年的最大問題不是當不當小綠,這跟韓國瑜那種刻意把統獨抹成親中反中的意思一樣,把一個實體存在的問題,弄成只是態度好不好,被當匪諜真的也是剛好。

    第三勢力的問題是,規避統獨這個最終問題,而在這個問題之下,把環保、勞權、同運、平權,這種非國家生存等高層次議題,放到統獨之上。嘴巴說沒有,我們很在乎台灣獨立,實際上就是在統獨之戰上,刻意扯後腿,然後去拐那些年輕小朋友,說兩黨都不在乎環保還是勞工權益等等。

    這當然第一個就是失去泛綠中,對於國家生存獨立敏感的大宗支持者,然後連泛藍中對於中華民國存續很在意的,也順便丟掉。在這些人的眼中,統稱不顧大局,把一棵樹的死活當成比台灣存亡更重要的大事。

    我知道你們會否認,但就其他人的眼中來看就是這回事。

    基進之所以還沒出事,明明裡面也是很多「聲名卓著」的左翼份子,但就是抓著這個大前提,你要說是會看市場風向也好,反正在自己茁壯前,已經有時代這個血腥例子,在獨立跟抗中之前弄亂順序,鐵定就是被泡沫化。

    那你說第三勢力沒有空間?

    有啊,當然有,這招從2000年李登輝離開國民黨時就有提過了。就是基於台灣本土化為前提,在這之下提出各種議題的路線之爭,國民黨沒有這樣幹,趁著中國崛起之時誑騙台灣人親中是好選擇,結果中國現在炸了,自己也陪葬下去,只能說活該。

    第三勢力呢?跳脫藍綠兩黨?賣鬧了啊,大好手牌玩到爛,真的自己要檢討。

    當初在立院,不要拿著左派議題去押著DPP優先處理,搞到DPP內部分裂,最後釀成1124大海嘯,後面就不會有這些存亡判斷優先於其他的狀況。作法也很簡單,不要綁議題、不要強調自己的最優先、不要動不動開記者會說DPP都不在乎人民。

    這種行為你或許會說是忠誠反對黨,但在還沒跳出統獨之爭,以及對阿扁八年國會杯葛的印象中,第三勢力這種行徑就跟國民黨沒兩樣。

    你沒有選擇當不當小綠,因為打一開始藍綠就只是被統獨刻意包裝的議題,這個議題本質就是國家與民族存續,算是信仰之爭。想要迴避,裝做自己很中立,根本就是騙自己。

    舉個例子,中國今天說支持台灣同運、支持社運、支持各種環保與勞工議題,還願意拿個幾十億台幣,要幫助台灣左派運動,你們收不收這筆錢?還是會說基於全球勞工大團結我們相信中國的善意?腦筋正常的都知道,中國根本就不支持現代進步左派的任何議題,拿錢來給你根本就是為了滲透,挺你的主張本質就是要裂解台灣。

    在這種大前提之下,若你提出了路線比統獨重要的說法,或是硬說統獨都在騙人、兩黨都在壓榨勞工,會不會被當中國滲透的匪諜?

    為何我前面一開始講,現代年輕世代搞不清楚這種符碼的差異?你認同的標籤不會只有一個,別人也是,輕易的將人家貼上邪惡與不能與之妥協、溝通、談判的標籤,就是在斷掉自己的政治生路。

    去根據現實情況與現場溝通,依照技術可行方案評估,按照成本與預算去衡量,這些不叫做妥協,更不叫做保守派,這叫做「實務」。何時現實主義跟重視實務,會被叫做保守派了?

    包括吳崢在內的第三勢力同胞,太陽花後幾年,你們也都三十好幾了,人生精華投入政治運動,沒有參加產業運作真的很可惜,但也該清醒些,這種純化的政治運動,拒絕技術人員的建議,堅持理想不能打折。

    最後成就了誰?

    自古以來都是說謊的野心家,沒有其他。

  • 都市化缺點 在 王立第二戰研所 Facebook 的最佳解答

    2020-08-28 14:01:23
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    吳崢昨天說了一個第三社會,然後今天看到被罵翻...呃,應該是沒到翻的程度,但被念很兇倒是真的。我是覺得不用這樣,有發現不對去修正是好事,應該要鼓勵。

    雖然這讓我嚴重懷疑在學校怎麼學的,不過就先算了。生活的常識不見得是錯的,課本學到的知識也不見得是對的,重點是你能不能將之運用到生活上,這才會變成智慧。

    第三社會的論點有錯嗎?至少就我的角度來看,我不認為這種分類法比較好,我習慣用農業、工業、後現代社會等等去解釋來自於原生家庭環境的差異,以及都市化後的各種衝突。

    但把這個用到政黨支持上面,這就是徹底錯用,好像我們社會中又有各種小社會,這定義上很怪。我是不意外,太陽花後就看到各種意見領袖,試圖把台灣切割成幾個密不透風的群體,方便圈粉來遂行政治意圖,才剛剛倒掉一個,希望另一個快垮,至於其他還沒被炸開的就等因果時刻。

    這邊簡單的說明一下,吳崢為何錯認了一些東西,以致於被認為是要替深藍背景脫罪,試圖抹消一些東西等等。這我很習慣了,只要你置身於多重認同中,遲早會發現此點,但小我們一段年紀的,似乎求學過程中,被台灣學界的省籍壟斷,搞到認知錯誤,其最大的問題就是從不研究自己出身的深藍家庭,以避免自身的認同崩潰。結果就是害到這兩代的台灣年輕人,完全沒有意識到其中的問題不是在世代或是省籍,是階級與符碼的分類。

    白話一點就是,每個族群都有其自我認同的符碼,也有替其他族群標定的符碼,各有各信仰的圖騰。而政治人物就是再加強自己的支持群,同時醜化敵對群,以方便固化自己的政治版圖。

    這邊稍微舉例,分類很不精確,大致就好,重點是舉例
    假設外省族群自我認知的標籤有「A」、「B」、「C」,認知所謂的台灣人標籤為「D」、「E」「F」
    而台灣人自我認知的標籤是「P」、「Q」、「R」,認知外省人是「X」、「Y」、「X」

    我們通常會發現,外省族群基本上是不知道台灣人自我認知的PQR標籤,而會透過偏見、刻板印象,得到P-、Q-、R-等較有貶抑,或是缺點放大的符號。而理所當然會對自己的標籤加強變成A+、B+、C+。但反過來說,台灣人對外省人的看法呢?一樣是A-、B-、C-,然後自我認知是P+、Q+、R+。

    舉個例子,陳水扁貪汙這件事情被操作到很有效,那麼想要偏藍的票的人,就會成天說貪污貪汙貪汙,想盡辦法把你其他的符號都抹掉,管你是不是民進黨,還是你跟民進黨的助理的老婆在巷口問路被拍到,就說你貪汙。

    久了,台灣族群之間只有刻板印象,有抹去不掉的各種標籤,但這種標籤是對的嗎?還基本上正確,彼此的認知不會距離事實太過遙遠,但也都被刻意放大,而且試圖單一化、純化,這你在網路最清楚,面對討厭的政治人物,就會直覺在他身上掛上某一個標籤。偏藍的最常講的就是你們泛綠的都貪汙,好像只有貪汙這條可以講,其他通通都是衍伸物,貪汙的同人誌展。

    實際上呢?各族群的符碼認知,真的那麼少嗎?哪有,我們外省深藍公務家庭,就我個人有印象,比較清晰的符碼就三、五個,沒那麼強烈的則更多。但拿出去跟非外省族群講,覺得我在工三小的佔了八、九成。這就是明顯的相互不熟的象徵,為何我知道?因為我那個深綠老婆在認識我之前,也覺得外省人就那個樣子,同樣的我也不是很清楚,他們那種從黨外就開始抗爭的民進黨元老家庭,到底核心價值是哪一些。

    認識久了,清楚了就不會覺得有甚麼奇怪的,因為各族群一定都有好人跟壞人,同樣有認真工作與打混的人,不會一個族群純化到比毒品還純。

    這些標籤是我這個世代清楚,但像是吳崢或是我姪子他們呢?基本上是對符碼欠缺認知,而隨著年紀越低,像我的學生,其社會學上的階級認知,已經接近完全脫離省籍因素,偏向以職業為分類的基礎。這表示透過幾十年的和平演變,以及教育系統刻意的抹平差異,「學校再教育」的製成品,會刻意把族群符碼都消掉,尤其是2000年後加強的平等、反歧視教育,近十年的中學生幾乎沒有這種樣貌了。

    你得在小學才會看到這類情況,還沒進入青春期的小學生,受到家庭父母影響較大,尤其是台北某些菁英學校,你還是可以看到那種小學生高喊兩岸統一、兩岸一家親、大家都是中國人,充滿濃濃大中國情懷,父母平常看來很正常,背景調出來「一清二楚是統派」。

    可是這種小學生,進了國中之後,我到今天還沒看過哪一個是發自內心認同這套的,全部都是天然獨。不相信的去問問那些國民黨跟新黨的政客小朋友,有幾個在青春期時代,會是天然統的?下一階段就得要到高中或大學,遇到啟蒙老師或是有符碼接近的教授,被整個拐去才會歪到統派去。

    回過頭來,我的意思是,所謂的第一第二社會,就我的角度來看就是認同的「主要符碼」,信仰的圖騰與運用語言的標籤,兩者截然不同。但在其他次要的符碼上,則是相似與相同者非常之多,若我們用各種議題去標記族群的光譜,會得到數十種色彩鮮明的樣貌,絕對不會是藍綠對各種議題看法全部都相反。

    這也不能用保守派跟進步派去分,絕對錯誤。台灣的進步派跟保守派定義與外國根本上不同,因為光是深藍深綠的保守價值就不大一樣了,更遑論其他的,擅自切割與分類,才會導致現在這批因為時代力量自爆,感到背叛跟痛苦的人,那種情感與難以理解。

    不是討厭藍綠才變成第三勢力,更不是厭惡藍綠鬥爭才想投第三勢力,而是民進與國民兩大政黨,長年以來為了固化支持者,政治人物習慣貼標籤,但只敢貼主要的標籤,例如統獨,而對次要的標籤不敢亂講。像是1124公投風暴,為何出現同婚被大海嘯屠殺的結果,裡面還不知道有幾百萬票,是因為挺英挺DPP才投下去的。

    這不代表國民兩黨的保守派長的都一樣,這不過說明對大部分族群來說,在婚姻價值上面的符碼認同高度相近而已。把婚姻這個換成其他議題,得票數絕對會不一樣,即便是兩黨的保守派,也不會事事都相同。

    這正是年輕世代搞不清楚的理由,長久以來被刻意教育成,藍綠只有統獨不一樣,其他長的都一樣。左派想透過這個方式奪權不是新聞,一百年前就這樣了,重點是不談各種議題的實質內容,以及不同族群與地域差異,所造成的價值不一,硬是去貼上高道德標籤,「認同我的是正義,不認同者皆邪惡」。

    始作俑者當然不是太陽花世代,但請問太陽花後,哪些人是這招的極端放大者?

    越偏核心價值的標籤,自然會越接近生存權的東西,如國家統獨方向,這種就是最最深入的東西,你根本就不可能再現在的台灣,高談一個「統獨以外的第三選項」。最多避而不談,說一堆模擬兩可的廢話,就是不加以表態,典型範例台北市長柯文哲。蔡英文身為總統,公開講話就是交給台灣人民決定,這說白了就是獨派現在拿票多,所以統一沒得談,這可不是模擬兩可,畢竟總統不是我這個天橋下榕樹說書阿伯。

    所以第三勢力這幾年的最大問題不是當不當小綠,這跟韓國瑜那種刻意把統獨抹成親中反中的意思一樣,把一個實體存在的問題,弄成只是態度好不好,被當匪諜真的也是剛好。

    第三勢力的問題是,規避統獨這個最終問題,而在這個問題之下,把環保、勞權、同運、平權,這種非國家生存等高層次議題,放到統獨之上。嘴巴說沒有,我們很在乎台灣獨立,實際上就是在統獨之戰上,刻意扯後腿,然後去拐那些年輕小朋友,說兩黨都不在乎環保還是勞工權益等等。

    這當然第一個就是失去泛綠中,對於國家生存獨立敏感的大宗支持者,然後連泛藍中對於中華民國存續很在意的,也順便丟掉。在這些人的眼中,統稱不顧大局,把一棵樹的死活當成比台灣存亡更重要的大事。

    我知道你們會否認,但就其他人的眼中來看就是這回事。

    基進之所以還沒出事,明明裡面也是很多「聲名卓著」的左翼份子,但就是抓著這個大前提,你要說是會看市場風向也好,反正在自己茁壯前,已經有時代這個血腥例子,在獨立跟抗中之前弄亂順序,鐵定就是被泡沫化。

    那你說第三勢力沒有空間?

    有啊,當然有,這招從2000年李登輝離開國民黨時就有提過了。就是基於台灣本土化為前提,在這之下提出各種議題的路線之爭,國民黨沒有這樣幹,趁著中國崛起之時誑騙台灣人親中是好選擇,結果中國現在炸了,自己也陪葬下去,只能說活該。

    第三勢力呢?跳脫藍綠兩黨?賣鬧了啊,大好手牌玩到爛,真的自己要檢討。

    當初在立院,不要拿著左派議題去押著DPP優先處理,搞到DPP內部分裂,最後釀成1124大海嘯,後面就不會有這些存亡判斷優先於其他的狀況。作法也很簡單,不要綁議題、不要強調自己的最優先、不要動不動開記者會說DPP都不在乎人民。

    這種行為你或許會說是忠誠反對黨,但在還沒跳出統獨之爭,以及對阿扁八年國會杯葛的印象中,第三勢力這種行徑就跟國民黨沒兩樣。

    你沒有選擇當不當小綠,因為打一開始藍綠就只是被統獨刻意包裝的議題,這個議題本質就是國家與民族存續,算是信仰之爭。想要迴避,裝做自己很中立,根本就是騙自己。

    舉個例子,中國今天說支持台灣同運、支持社運、支持各種環保與勞工議題,還願意拿個幾十億台幣,要幫助台灣左派運動,你們收不收這筆錢?還是會說基於全球勞工大團結我們相信中國的善意?腦筋正常的都知道,中國根本就不支持現代進步左派的任何議題,拿錢來給你根本就是為了滲透,挺你的主張本質就是要裂解台灣。

    在這種大前提之下,若你提出了路線比統獨重要的說法,或是硬說統獨都在騙人、兩黨都在壓榨勞工,會不會被當中國滲透的匪諜?

    為何我前面一開始講,現代年輕世代搞不清楚這種符碼的差異?你認同的標籤不會只有一個,別人也是,輕易的將人家貼上邪惡與不能與之妥協、溝通、談判的標籤,就是在斷掉自己的政治生路。

    去根據現實情況與現場溝通,依照技術可行方案評估,按照成本與預算去衡量,這些不叫做妥協,更不叫做保守派,這叫做「實務」。何時現實主義跟重視實務,會被叫做保守派了?

    包括吳崢在內的第三勢力同胞,太陽花後幾年,你們也都三十好幾了,人生精華投入政治運動,沒有參加產業運作真的很可惜,但也該清醒些,這種純化的政治運動,拒絕技術人員的建議,堅持理想不能打折。

    最後成就了誰?

    自古以來都是說謊的野心家,沒有其他。

  • 都市化缺點 在 呂翊榮的財經讀書會 Facebook 的精選貼文

    2020-08-18 07:50:27
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    都市因某些優點而形成自然擴大的趨勢,在二都見到了反例;台北市與高雄市人口的減少,顯示了不同的問題。

    台北市受外在環境影響,其生活成本持續增加的都市缺點已高於優點,而使住民向外移動;

    高雄市則因新生兒補充不及,使人口不增反減,這與人口結構及生活條件都有關連,並非是過度都市化的結果,恐怕更不容易解決。