為什麼這篇幻象2000-9鄉民發文收入到精華區：因為在幻象2000-9這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者Harrychou (惡運不斷,壞事不斷)看板Military標題[提問] 幻象2000的開發權...
在wiki有看到這樣的資料
根據當時台法的戰機採購合約，只要該型戰機後續還有其他國家採購，將必須援引慣例分
攤部分的採購經費給研發國與早期採購國，因此中華民國是幻象2000-5型戰機最早使用的
國家，法國空軍要到2000年為了保持幻象2000系列的生產線才從幻象2000C升級為同等機
型。
查了一下,台灣是在1992年採購2000-5
扣除法國自家升級的不算,後續只有卡達有採購12架
再來是其他國家的升級案
2000年希臘15架(單座10雙座5)升級成2000-5 mk.2
2011年印度51架的2000H依照2000-5 mk.2的規格升級成2000I
那這樣台灣會有收到相關的權利金?
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投票的人沒有決策權。數票的人才有。
約瑟夫．維薩里奧諾維奇．史達林
Joseph Vissarionovich Stalin
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.63.128 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1623467626.A.9BC.html
→ kuma660224 : M2000-5MK2外銷也稱M2000-9 06/12 11:46
→ kuma660224 : 航電有改應該已不算1992那個構型 06/12 11:46
→ kuma660224 : 所以答案應該是0 06/12 11:47
→ Harrychou : 卡達那12架也沒有權利金? 06/12 11:49
→ kuma660224 : 那部分不清楚 不過達梭也有出資 06/12 12:01
→ kuma660224 : 若約定賣第XX架後才分錢也不意外 06/12 12:02
→ edison : 還是投資F-16划算,分母大 06/12 12:22
→ ejsizmmy : 雷達不是一樣的嗎？ 06/12 14:22
→ kuma660224 : 雷達換成RDY2了 電子零件升級 06/12 14:29
→ ja23072008 : 拿去填佣金爭議? 06/12 15:32
→ kuma660224 : 應該是兩回事 就5mk1沒啥權利金 06/12 16:36
→ kuma660224 : 冷戰剛結束 大家都在砍軍備 06/12 16:37
→ kuma660224 : 等大家要換機升級 已出9/mk2 06/12 16:37
→ kuma660224 : 畢竟只是相對冷門機種的某次型號 06/12 16:38
→ kuma660224 : 出生時機有差 06/12 16:39
→ kuma660224 : F16V是分母海量 又發現5代難養需工作馬 06/12 16:40
→ kuma660224 : 才會發展成洛馬甚至要新設產線應付需求 06/12 16:40
→ kuma660224 : 熱銷是天時地利人和各種因素 06/12 16:41
推 gsx56840 : 2000-5 mk1的使用國只有台灣和法國而已 06/12 17:54
→ gsx56840 : 其他的都是2000-5 mk2 06/12 17:55
推 wistful96 : 升級到F-16V規格,台灣也會收到權利金嗎? 06/12 18:20
→ wistful96 : 新機 巴林17年訂購16架F-16V 斯洛伐克18年14架 06/12 18:22
推 longyin : 其他國家買的跟台灣不一樣，所以台灣沒錢可收 06/12 18:49
→ huckerbying : F-16V只要有用到跟台灣一樣規格的就會收到權利金 06/12 19:10
→ huckerbying : 像那顆APG-83 SABR雷達就是台灣有付錢研發，除非你 06/12 19:11
→ huckerbying : 另外花錢研發F-16用的相陣，不然你只剩中古機掃可用 06/12 19:12
推 rtwodtwo : 除了美帝自用 其他國家的F-16有升級APG-83 就要給錢 06/12 19:19
→ mmmimi11tw : F16V只要有買那個雷達就能拿錢 06/12 19:20
推 SRNOB : 權利金有很多嗎?超過整機5%? 06/12 19:21
推 rtwodtwo : 應該是沒有這麼多 才一顆雷達 06/12 19:22
→ rtwodtwo : 積少成多啦 目前升級跟新購 銷量還不錯 06/12 19:23
→ huckerbying : 其實那顆雷達也不便宜，每架都收一點其實蠻可觀的 06/12 19:25
→ mmmimi11tw : 所以啦，F16有打算要升級或是買新機的總價數還是滿 06/12 19:28
→ mmmimi11tw : 多的 06/12 19:28
推 giancarlo82 : F16新電戰莢艙那個算是有投資嗎? 06/12 19:50
推 kira925 : 法國佬:你當我吃素的 06/12 21:55
→ kira925 : 外掛莢艙可能有 但是大概沒多少市場 06/12 21:56
→ kuma660224 : 法國佬也是順勢而已 mk1真的不好賣 06/12 23:33
→ kuma660224 : 一定要更新產品線才能增加賣相 06/12 23:33
→ kuma660224 : 阿聯肯付帳當kickstart募資啟動客戶 06/12 23:34
→ kuma660224 : 就誕生新型號 06/12 23:35
推 wistful96 : 還是美國老大比較好心有得賺時帶著台灣小弟一起賺 06/13 00:24
推 peterlee97 : 應該也不是老美好心 比較單純是老美路邊攤貨比老法 06/13 01:39
→ peterlee97 : 精品好賣很多比較好薄利多銷 06/13 01:39
→ huckerbying : 老美的軍武也不算甚麼路邊攤貨啦，說實在的.... 06/13 07:10
→ huckerbying : 只是說有所謂的級距問題，想要追求高大上的有F-15或 06/13 07:11
→ huckerbying : F-35，想要便宜多功能好養的有F-16 06/13 07:12
推 LT134P : 像Altis好養好開妥善率高 有品牌價值 性能也還行 06/13 07:28
→ LT134P : 至於法國車就外形出眾 風阻係數低 性能也海放altis 06/13 07:31
→ LT134P : 但修起來就起呸臉 換個頭燈燈泡還要拆保桿 06/13 07:32
→ ejsizmmy : 不過看起來F16的權利金也沒多少，買新的還是很貴 06/13 10:10
→ ejsizmmy : 還是說他是先算錢，權利金另外退還？ 06/13 10:10
→ ejsizmmy : 那價格已經是F35空機了 06/13 10:16
→ ejsizmmy : 薄利多銷？ 06/13 10:17
→ ja23072008 : F-35"空機"等同新版F-16只是廠商行銷話術，因為連 06/13 11:20
→ ja23072008 : 引擎價格都另外算。 06/13 11:20
→ kuma660224 : 實際上F16真正空機還是便宜不少 06/13 11:34
→ kuma660224 : 只是沒人買空機的價格 06/13 11:34
→ kuma660224 : 而且後勤維護大概是用”倍”在算 06/13 11:35
→ kuma660224 : 肥閃後勤維護是超過F15雙發重型 06/13 11:35
→ scotch : ja23072008 是永遠卡在2014年是不是，引擎和機體分 06/13 17:30
→ scotch : 開是LRIP8的事了。現在全機快壓倒80百萬以下了。永 06/13 17:30
→ scotch : 遠都在拿舊新聞討論現在的價錢是有什麼意義？要說價 06/13 17:30
→ scotch : 格騙人現在F-15價格說是87.7百萬美金也是扣掉IRST和 06/13 17:30
→ scotch : 電戰EPAWSS的價格，滿裝價格實際是102百萬 06/13 17:30
→ kuma660224 : 單價是一個參考基準 不過軍方在意 06/13 17:48
→ kuma660224 : 是整包含後勤備料訓練配套的成本 06/13 17:48
→ kuma660224 : 然後外銷客戶往往要分攤研發成本 06/13 17:48
→ kuma660224 : 美帝自己統包跟洛馬簽約時可以不含 06/13 17:49
→ kuma660224 : 之前丹麥競標肥閃報出遠低於預期 06/13 17:53
→ kuma660224 : 就被波音質疑未含前5年操作訓練所需 06/13 17:53
→ kuma660224 : 因為比超蟲颱風單價便宜非常多 06/13 17:54
推 kuma660224 : 客戶大概內定要誰上 成本算法有差 06/13 18:00
→ ja23072008 : F-35價格降下來，但lot14的七千八百萬鎂算法是有問 06/13 18:34
→ ja23072008 : 題的。 06/13 18:34
→ ja23072008 : FY22買85架F-35。48架A型、17架B型、20架C型。總價1 06/13 18:36
→ ja23072008 : 20億2340萬鎂。 06/13 18:36
→ ja23072008 : 48架A型算7800萬鎂，總價才37億4400萬。 06/13 18:39
→ ja23072008 : 那麼B/C型單價就會爆增到兩億鎂。明顯跟lot14的價 06/13 18:41
→ ja23072008 : 格不符。（B型一億鎂、C型9400萬鎂） 06/13 18:41
推 g3sg1 : APG-83跟S-70C臺灣都有權利金吧 06/13 19:08
→ moeliliacg : 光看F-15EX的單價 你會想說怎麼不乾脆直接買F-35了 06/14 08:57
→ moeliliacg : 但F-15EX在飛行員訓練/適應這方面號稱擁有極大優勢 06/14 08:57
→ moeliliacg : 可以讓現有飛行員較快轉換到新機種 並且訓練課程不 06/14 08:58
→ moeliliacg : 需要大改 06/14 08:58
→ moeliliacg : 這種方面的成本 很難從公開數據上看出來 06/14 08:59
→ scotch : ja23072008，這個問題出在從你沒弄清楚這個120億是 06/14 10:49
→ scotch : 什麼意思也沒弄懂procurement cost包含什麼。 06/14 10:49
→ scotch : 首先120億 06/14 10:49
→ scotch : 120億包含DOT&E和修改費。之後我們只看procurement 06/14 10:51
→ scotch : 這個是實際的procurement cost要算的項目 06/14 10:51
→ scotch : lot14的價格可能是total flyaway 06/14 10:52
→ scotch : 或是recurring flyaway，但你可以看到他不包含的項 06/14 10:54
→ scotch : 目還有很多。這點在所有飛機的採購上都是共通的 06/14 10:54
→ kuma660224 : 看去年日本增購105架 含後勤不含彈藥 總費用231.1 06/14 10:54
→ kuma660224 : 億美元 06/14 10:54
→ kuma660224 : 這小全配 對盟國估算應較有參考價值 06/14 10:54
→ kuma660224 : 不過軍售可再喬那些備料訓練延後買 06/14 10:55
→ kuma660224 : 簽約大概都會下修一點 06/14 10:56
→ kuma660224 : 通常大全配是3成機體/3成後勤/3成彈藥/其他 06/14 10:57
→ kuma660224 : F15雙發在機體費用大概不可能省錢 06/14 10:59
→ kuma660224 : 但後勤訓練彈藥沿用度高 號稱從那省回來 06/14 10:59
→ scotch : ja大可能對F-15EX的價格有興趣所以也附上 06/14 11:01
→ scotch : 最後還要補得是procurement cost除了包含一些額外東 06/14 11:02
→ scotch : 西以外還包含Advanced procurement要算，之前的年度 06/14 11:02
→ scotch : 會付一些今年的錢，今年會付一些以後的錢 06/14 11:02
→ ja23072008 : FY22的經費，個人解讀是接近FOC的錢。光講空機成本 06/14 13:39
→ ja23072008 : 本身就是誤導行為。 06/14 13:39
→ ja23072008 : ROCAF前陣子的澄清，就是反駁網路上把F-35空機價拿 06/14 13:56
→ ja23072008 : 來跟F-16V全配比較的方式。 06/14 13:56
推 chyx741021 : 還是都拿外銷價來比會比較精確，波蘭的F-35訂單應 06/14 15:32
→ chyx741021 : 該是比較值得參考的 06/14 15:32
推 chyx741021 : 當初是開價32架65億，最後砍成32架46億 06/14 15:35
→ scotch : 用外銷價更難說，像是卡達買了36架F-15QA簽約價120 06/14 16:03
→ scotch : 億。如果用卡達單和波蘭單比，波蘭單太有優勢 06/14 16:03
→ scotch : 台灣F-16單包含一堆東西所以不準是一回事，你說空機 06/14 16:10
→ scotch : 價不包含引擎，Lot 14的空機價不符和FY22的採購價不 06/14 16:10
→ scotch : 一樣所以lot14的價格有問題又是另一回事 06/14 16:10
→ scotch : 你要用FY22的專案總價去算也是可以，只是外銷非研發 06/14 16:30
→ scotch : 夥伴不用管DOT&E價格，拿來和外銷價格比沒有意義 06/14 16:30
→ ja23072008 : F-35不含引擎費用確實是我舉例失當。要表達的意思就 06/14 18:37
→ ja23072008 : 是空機價參考性低，不管是自用或外銷。 06/14 18:37
→ ejsizmmy : 臺灣新買的F16已經少包含很多東西了...彈藥很多是 06/15 18:30
→ ejsizmmy : 前面買的，這批只象徵性買了一些彈藥 06/15 18:30
→ ejsizmmy : 原因前面螺旋升級就買了不少彈藥。 06/15 18:30
→ huckerbying : 象徵性的購買可不代表9L就能升級成9X啊 06/15 18:33
→ huckerbying : 螺旋升級這詞不是這樣用的 06/15 18:34
推 ejsizmmy : H大，我以為你知道欸，我們的螺旋升級大多是從無到 06/16 08:15
→ ejsizmmy : 有 06/16 08:15
→ ejsizmmy : 2011就開始有F16V的合約，還有路克基地續約 06/16 08:19
→ ejsizmmy : 2017 HARM JSOW 06/16 08:19
→ ejsizmmy : 2019 路克基地繼續續約 06/16 08:20
→ ejsizmmy : 你要說AIM9X這件事當然是回事，但是你不能忘記200 06/16 08:25
→ ejsizmmy : 2、2005的近兩百枚AIM9M呀 06/16 08:25
→ ejsizmmy : 2000年的C5的兩百枚及2007年的218枚 06/16 08:30
→ ejsizmmy : 小牛飛彈跟魚叉也是陸續買了幾百枚 06/16 08:30
→ huckerbying : 螺旋升級的意思是你透過前幾個批次的中壽期檢討跟升 06/16 08:31
→ huckerbying : 級後，再利用升級後所收集到的資料再開發出新機 06/16 08:32
→ huckerbying : 舉例來說F16 blk1、5、10 MLU升級後變 15OCU，然後 06/16 08:34
→ huckerbying : 根據15OCU跟25/30資料再作出BLK20，BLK20一部分的資 06/16 08:36
→ huckerbying : 料再加上30 MLU升級後，強化主翼跟系統變40/50/52 06/16 08:37
→ huckerbying : 這種開發方式跟以往的線性開發線不一樣，所呈現的就 06/16 08:40
→ huckerbying : 像螺旋一樣的開發線，所以才叫螺旋升級 06/16 08:41
→ kuma660224 : 彈藥是打算後續用正常預算買 06/16 09:24
→ kuma660224 : 不然太大包納特別預算會欺負其他軍種 06/16 09:25
→ kuma660224 : 台灣買HARM/JSOW都掛在舊機升級 06/16 09:29
→ kuma660224 : 的大項目底下子項目 用一般預算買 06/16 09:29
→ kuma660224 : 但新機也能用 06/16 09:29
→ kuma660224 : 螺旋升級用語不是這樣用的 06/16 09:31
→ kuma660224 : 那是用在機體魔改不一次到位 分階段 06/16 09:31
→ kuma660224 : 下批新機則靠共享彈藥掛在別的案子 06/16 09:39
→ kuma660224 : 即使全配彈藥會增加總費用 06/16 09:48
→ kuma660224 : 但看各國新購戰隼V整包還是蠻便宜 06/16 09:48
推 suitup : 彈藥一次買齊就是一次過期 分批買才是正解 06/16 10:25
→ ejsizmmy : 計劃式的取得新裝備或武器，而非一次性到位，也是 06/17 08:42
→ ejsizmmy : 一種螺旋式的升級 06/17 08:42
→ ejsizmmy : 我國F16用的武器不是一次性購買，而是透過不同時間 06/17 08:44
→ ejsizmmy : 點由升級或購買取得（雖然不是自願這麼做） 06/17 08:44
→ ejsizmmy : 另，JSOW跟HARM你也說了是升級合約購買的 06/17 08:44
→ ejsizmmy : 此外還有一點關鍵點，臺灣F16的武器彈藥很多是有「 06/17 08:46
→ ejsizmmy : 類似功能或是同等形式」後美國才讓購，這點也是種 06/17 08:46
→ ejsizmmy : 計畫性取得新武器的體現 06/17 08:46
→ ejsizmmy : 像是我們喊有萬箭彈，美國就開JSOW合約這樣 06/17 08:48
→ huckerbying : 我覺得你沒搞懂說明… 06/17 09:49
→ huckerbying : 螺旋升級是對於“武器開發方”比較有優勢跟意義， 06/17 09:55
→ huckerbying : 因為你可以透過前一批次的中壽期升級驗證概念，而 06/17 09:55
→ huckerbying : 不需要多花時間跟金錢做驗證機 06/17 09:55
→ huckerbying : 而對於買方就只是線性的堆dlc強化功能，或者就直上 06/17 10:01
→ huckerbying : 最新版機體，並沒有因為開發者採用螺旋升級而有特 06/17 10:01
→ huckerbying : 別的好處 06/17 10:01
→ huckerbying : 講的更白一點，我們買了一堆升級包給blk20，裝完以 06/17 10:07
→ huckerbying : 後還是blk20，性能雖然提升，但還是不會變成blk70 06/17 10:07
→ huckerbying : 相反的，洛馬可以藉F-16V升級驗證成功後，自己開發 06/17 10:22
→ huckerbying : 出blk70/72賣給其他 06/17 10:22
→ kuma660224 : 有點誤解概念後再一直盧的慣性 06/17 12:53
→ ejsizmmy : 你說你嗎？ 不承認我國F16存在螺旋升級 06/17 17:53
→ ejsizmmy : 還有，開發者沒有因為螺旋升級有好處是你說的，光 06/17 17:56
→ ejsizmmy : 是因為持續的合約跟訂單維持穩定的產線就是其中利 06/17 17:56
→ ejsizmmy : 多的因素了 06/17 17:56
→ ejsizmmy : 武器開發後最大的利潤除了來自政府購買外仍然是外 06/17 17:59
→ ejsizmmy : 銷 06/17 17:59
→ ejsizmmy : 上次你口中不重要、非洲一分鐘六十秒的東西人家MD 06/17 18:01
→ ejsizmmy : C直接寫在比較內容裡而且還是一大段。 06/17 18:01
→ huckerbying : 我覺得你要不要重新看一次前後文然後再來引用我說 06/17 18:04
→ huckerbying : 的話 06/17 18:04
推 huckerbying : “對於買方而言…並沒有因為開發者採用螺旋升級而 06/17 18:07
→ huckerbying : 有特別的好處” 06/17 18:07
→ huckerbying : 意即就算開發者採用螺旋升級，對於買方而言其實沒 06/17 18:11
→ huckerbying : 影響，BLK20不會因此變BLK70 06/17 18:11
→ huckerbying : 而且我還得說，線性式開發也能有穩定的訂單，就像 06/17 18:19
→ huckerbying : 06/17 18:19
→ huckerbying : Toyata那樣定期就會推出新款Altis一樣，時間到就出 06/17 18:19
→ huckerbying : 06/17 18:19
→ huckerbying : 新機 06/17 18:19
→ huckerbying : 只是得重新做一個驗證機來驗證而已 06/17 18:21
→ huckerbying : 而且以螺旋升級的說法，是對於整個系列的開發主線 06/17 18:30
→ huckerbying : 而言，也就是說是從blk1開始開發到目前最新的blk7 06/17 18:30
→ huckerbying : 0/72，既然你說我們的F-16存在螺旋升級，那試問我 06/17 18:30
→ huckerbying : 們是從blk1開始買來改嗎？還是說我們是參與F-16整 06/17 18:30
→ huckerbying : 個開發主線的開發團隊之一？ 06/17 18:30
→ huckerbying : 用錯詞就算了，你還亂扭曲我說的話 06/17 18:31
→ ejsizmmy : 對買方來講當然沒有特別的好處阿，不然我們早就拿 06/17 19:37
→ ejsizmmy : 到JSOW不是？ 06/17 19:37
→ ejsizmmy : 還有，我講的是我們的螺旋升級是從無到有為主，一 06/17 19:38
→ ejsizmmy : 開始就說了 06/17 19:38
→ ejsizmmy : 另外block1這件事你不要問我這種問題要問雷根。 06/17 19:39
→ ejsizmmy : 我們買的是block20，到現在的block 70 06/17 19:39
→ ejsizmmy : 參與主線的開發團隊是的，有，臺灣是主要的AESA雷 06/17 19:40
→ ejsizmmy : 達研發的出資者，也就是參與團隊 06/17 19:40
→ ejsizmmy : 也可以說，如果不是臺灣打算要搞AESA的F16，你看不 06/17 19:41
→ ejsizmmy : 到今天的F16V（有也是晚個幾年） 06/17 19:41
→ ejsizmmy : 另外那個電戰夾艙，不好意思一樣是臺灣提的需求， 06/17 19:46
→ ejsizmmy : 也是我國早已編列預算的項目 06/17 19:46
→ ejsizmmy : 即便你要說更早前F16 改AESA前可能是美國現有的， 06/17 19:48
→ ejsizmmy : 不好意思我們一樣有花錢在整合上 06/17 19:48
→ ejsizmmy : 您到底知道不知道鳳○專案們我國列了多少預算花了 06/17 19:51
→ ejsizmmy : 多少時間才從原本block20升級到現在的70？ 06/17 19:51
→ ejsizmmy : 前面我引用的確看錯誤解這點抱歉，我以為您指的武 06/17 19:54
→ ejsizmmy : 器開發方是指我們出錢的，以這裡來說應該是出資方 06/17 19:54
→ ejsizmmy : ？ 06/17 19:54
→ huckerbying : 啊？那跟螺旋升級又有甚麼關係了？嗯？ 06/17 20:11
→ huckerbying : 不要逼我糾正你，SABR的開發案是我們跟著美國空軍方 06/17 20:13
→ huckerbying : 案一起的，這也就是為什麼我們能抽其他國的權利金， 06/17 20:14
→ huckerbying : 但美國不行，因為整個開發案美軍也有付錢參一腳 06/17 20:15
→ huckerbying : 再來，我們僅只是付錢"請"美國廠商來開發，所以我們 06/17 20:17
→ huckerbying : 也還只是花錢的使用者，還不到開發者的程度 06/17 20:17
→ huckerbying : 電戰莢艙這種配件要說參與開發主線就真的LOW了 06/17 20:19
→ huckerbying : 好，就退個萬步來說，鳳展有參與到開發，那還是只有 06/17 20:22
→ huckerbying : BLK20這系列的升級案，請問有變成BLK70嗎？ 06/17 20:23
→ huckerbying : 如果有，為什麼我們要另案買66架BLK70/72？ 06/17 20:24
→ huckerbying : 如果鳳展計畫沒有讓BLK20變成BLK70/72，那基本上也 06/17 20:26
→ huckerbying : 算不上甚麼螺旋升級 06/17 20:26
→ ejsizmmy : 我們當然不到開發者的成度，但是對於您前面提到的 06/17 20:29
→ ejsizmmy : 開發團隊的參與與主導還是有決定性的作用 06/17 20:29
→ huckerbying : 沒有甚麼決定性作用啊，最終決定要不要弄成BLK70/72 06/17 20:31
→ huckerbying : 的決定權就只在洛馬手上啊 06/17 20:32
推 ejsizmmy : LOCK20的升級案有變成了BLOCK70了嗎？我的答案是 06/17 20:32
→ ejsizmmy : 沒有卻也很接近了，你要不承認是blcok70那我說F16 06/17 20:32
→ ejsizmmy : V行了吧？「相當於」block60喔 06/17 20:32
→ ejsizmmy : 從block 20一路參與到block 60 06/17 20:33
→ huckerbying : BLK70/72若沒甚麼市場，那洛馬大概也就只弄個升級包 06/17 20:34
→ ejsizmmy : block70你不承認是升級我無所謂，因為我們還是有新 06/17 20:35
→ ejsizmmy : 購block70 06/17 20:35
→ huckerbying : 升級完後就不玩了，反正F-35這項目也夠他賺 06/17 20:35
→ ejsizmmy : 我前面的意思是，今天臺灣的升級案對於block70是有 06/17 20:36
→ ejsizmmy : 關鍵性的作用的 06/17 20:36
→ huckerbying : 商品的最終決定權是商家手上，而不是在外面的顧客 06/17 20:37
→ ejsizmmy : 而且不說別的，就算你說不是螺旋升級也無所謂，他 06/17 20:38
→ ejsizmmy : 還是階段性的升級到現在這樣是事實 06/17 20:38
→ ejsizmmy : 怎麼不是外面顧客，今天各國一樣是透過招標招商之 06/17 20:39
→ ejsizmmy : 後開會進行要不要採購F16的，只有臺灣這種畸形的政 06/17 20:39
→ ejsizmmy : 治環境飛機招標沒人來 06/17 20:39
→ ejsizmmy : 也不講別的，我們沒有號稱有萬箭彈，人家怎麼會給 06/17 20:43
→ ejsizmmy : JSOW；更前面一點如果沒有經國號跟法國姬，怎會有 06/17 20:43
→ ejsizmmy : F16 block20? 06/17 20:43
→ huckerbying : 階段性升級的手法有很多種，但是你卻挑螺旋升級來說 06/17 20:44
→ huckerbying : 當然是用錯詞，一來我們不是全機開發者，二來我們也 06/17 20:47
→ huckerbying : 沒做出BLK70 06/17 20:48
→ huckerbying : 然後從BLK20一路參與到BLK60這到底是哪裏來的自信 06/17 20:51
→ huckerbying : 而且說穿了，我們也只不過是一路堆DLC升級，讓BLK20 06/17 20:53
→ huckerbying : 恢復到應該要有的水準而已 06/17 20:54
→ huckerbying : 堆DLC升級就以為我們是有在開發團隊內也太自大了點 06/17 20:56
→ ejsizmmy : 那個，螺旋升級也不是第一次出現 06/17 21:21
→ ejsizmmy : 再來，我還是不太懂為什麼不是開發者就不是螺旋升 06/17 21:23
→ ejsizmmy : 級，我們好歹也是參與者之一，你自己也知道雷達升 06/17 21:23
→ ejsizmmy : 級一事不是嗎？ 06/17 21:23
→ ejsizmmy : 不然我這麼說好了，臺灣的F16 V是突然從F16 block 06/17 21:24
→ ejsizmmy : 20蹦的一下變成F16 V? 06/17 21:24
推 ejsizmmy : 就連武器裝備也是一個一個透過升級跟合約慢慢購入 06/17 21:27
→ ejsizmmy : 補齊原本沒有的部份，怎麼不是螺旋升級？ 06/17 21:27
→ huckerbying : F-16V的原型早在鳳展專案前，在新加坡的航空展就有 06/17 21:38
→ huckerbying : 亮相過 06/17 21:38
→ huckerbying : 而且說真的，的確是買了升級包就能一次升級到F-16V 06/17 21:44
→ huckerbying : 的規格，這跟彈藥莢艙等配件並非綁在一起 06/17 21:45
推 ejsizmmy : 噗，你F16V沒有Aim120、Aim9M、JSOW跟HARM，光用A 06/17 21:47
→ ejsizmmy : im 7F能幹嘛？ 06/17 21:47
→ huckerbying : 而且螺旋升級的順序是這樣：新機→中壽期檢討→MLU> 06/17 21:49
→ huckerbying : →再檢討→新型機→然後繼續新機中壽期檢討LOOP 06/17 21:51
→ huckerbying : 請問你有造了新機嗎？ 06/17 21:52
→ huckerbying : 能幹嘛，如果客戶覺得AIM-7F能用而只要V的升級包， 06/17 21:54
→ huckerbying : 那為何要買AIM-120？ 06/17 21:54
→ huckerbying : 繼續回到螺旋升級這話題，這樣升級的目標其實最終目 06/17 22:00
→ huckerbying : 標就是縮減造下一批次新機的成本跟時間而已 06/17 22:03
→ huckerbying : 所以才會一直強調是不是開發者，因為對買方而言也就 06/17 22:06
→ huckerbying : 只有買買買而已，差異並不大 06/17 22:07
→ ejsizmmy : 差異不大，那你要跟阿扁說啊，他連續兩次需求書直 06/17 22:08
→ ejsizmmy : 接被丟垃圾桶，你跟我說差異不大 06/17 22:08
→ ejsizmmy : 你真以為我們為什麼會有F16 AB型升級計劃？ 那是因 06/17 22:08
→ ejsizmmy : 為買不到F16C D. 06/17 22:08
→ huckerbying : 哈，你還真的不會看前後文 06/17 22:10
→ huckerbying : 升級包買不買？買，新機買不買？買 06/17 22:11
→ huckerbying : 對於買方而言，就很單純的買不買，能不能買而已 06/17 22:12
→ huckerbying : 但開發方是要怎麼開發要改進，升級完後要怎麼轉換為 06/17 22:14
→ huckerbying : 下一型，這才是開發的重點 06/17 22:14
→ huckerbying : 所以我說....我們有參與或要求洛馬開發BLK70/72嗎？ 06/17 22:20
→ huckerbying : 又或者說，BLK70/72其實是DoD的要求，讓洛馬開發的? 06/17 22:23
→ ejsizmmy : 算了我覺得我跟你的交集是兩個面向，其實我國在F1 06/17 22:24
→ ejsizmmy : 6的幾個計劃，跟國外的差異非常大 06/17 22:24
→ ejsizmmy : 你可看一下人家跟我國買東西的差異 06/17 22:25
→ huckerbying : 我不需要去複雜化的討論那些東西啊 06/17 22:27
→ huckerbying : 因為螺旋升級本來就不是買方所考慮的，那是開發方的 06/17 22:28
→ huckerbying : 事，再者因為政治上問題導致彈藥配件分批購買其實也 06/17 22:29
→ huckerbying : 跟機體開發無關，硬是套個開發名詞反而是自討苦吃 06/17 22:31
→ ejsizmmy : 你真的以為這個名詞是我講的？ 06/17 22:35
→ huckerbying : 我都會提螺旋升級了，你會覺得這是你自創的嗎？ 06/17 22:38
→ ejsizmmy : 我的意思是，你真的知道螺旋式升級的意思嗎？ 06/17 22:41
→ huckerbying : 我就知道你會拿商業名詞的螺旋式升級來說 06/17 22:43
→ ejsizmmy : 不然這樣說好了，F16是在哪裡升級、哪裡整備、哪裡 06/17 22:43
→ ejsizmmy : 服役？ 06/17 22:43
→ huckerbying : 但那個不是軍武上的螺旋式升級 06/17 22:43
→ ejsizmmy : 你不要告訴我我國F16現有AB型升級V型是咻的一聲從 06/17 22:43
→ ejsizmmy : 美國直接長出來再飛過來喔 06/17 22:43
→ ejsizmmy : 使用國-ROC 組裝整備-ROC開發及提需求-ROC 06/17 22:45
→ ejsizmmy : 時長....麻.....三年一小改五年一大改 06/17 22:45
→ huckerbying : 唉，還是不服輸喔 06/17 22:46
→ ejsizmmy : 你要跟我說臺灣沒有參與開發、沒有參與製造、沒有 06/17 22:46
→ ejsizmmy : 參與使用並且跟螺旋升級完全沒有相關，那OK我直接 06/17 22:46
→ ejsizmmy : 說，臺灣是透過約莫十幾次的各合約從武器到系統及 06/17 22:46
→ ejsizmmy : 裝備一路「升級」到現在這個樣子 06/17 22:46
→ huckerbying : 三年一小改五年一大改，大多屬於整合新彈種及戰術電 06/17 22:49
→ ejsizmmy : 還有，臺灣的F16不是沒有檢討，那些報告都存在。 06/17 22:49
→ huckerbying : 腦"資料庫"更新，主架構仍舊不變 06/17 22:50
→ ejsizmmy : 阿新彈種跟技術航電不就我早就說的，我國升級方式 06/17 22:50
→ ejsizmmy : 都是慢慢一步一步各項從無到有 06/17 22:50
→ ejsizmmy : 別國是一次性可買不同種類武器，我國是一項一項慢 06/17 22:51
→ ejsizmmy : 慢買到這樣子 06/17 22:51
→ huckerbying : 而且有沒有到五年一大改，其實我也很懷疑 06/17 22:51
→ ejsizmmy : 有新彈種如果不算大概，那我改個說法，三年一小改 06/17 22:53
→ ejsizmmy : ，五年繼續改、七年一大改 06/17 22:53
→ huckerbying : 航電怎麼改？哈哈哈 06/17 22:53
→ huckerbying : 我上面講的是戰術電腦"資料庫"更新，怎麼變航電了 06/17 22:53
→ huckerbying : 如果你要我說甚麼叫大改，那我反而會提IDF MLU 06/17 22:56
→ huckerbying : 那個是連航電都拔起來換，飛控換成C語言的大改 06/17 22:57
推 ejsizmmy : 航電怎麼改要問洛馬喔，我只知升級跟整合台灣都有 06/17 23:37
→ ejsizmmy : 出錢。 06/17 23:37
→ huckerbying : 哈哈哈 怎麼縮到要問洛馬了？ 06/17 23:55
→ huckerbying : 其實你所謂的改法，都是更新資料庫而已吧？ 06/17 23:57
→ ejsizmmy : 近十年前的討論 06/18 00:28
→ ejsizmmy : 噢對了戰術電腦資料庫更新如果不算航電的話...那算 06/18 00:29
→ ejsizmmy : ...什麼？ 06/18 00:29
→ huckerbying : 戰術電腦資料庫更新的同批軍售是甚麼哩....我記得是 06/18 00:35
→ huckerbying : AIM-120吧，所以說是更新甚麼哩？ 06/18 00:35
→ huckerbying : 基本上連大改都算不上喔，就多加個驅動程式的等級 06/18 00:37
推 ejsizmmy : 更新新的彈種呀..... 06/18 00:38
→ huckerbying : 而且這也不是專為F-16V而鋪路的升級，40/50/52也通 06/18 00:39
→ huckerbying : 用的更新罷了 06/18 00:39
推 ejsizmmy : n吧你可能覺得更新彈種不算更新，將新彈種加入教 06/18 00:39
→ ejsizmmy : 範及訓練不算重要，以及整合進資料庫不算大改 06/18 00:39
→ ejsizmmy : 好吧 06/18 00:40
推 ejsizmmy : A說不是專為F16V鋪路的升級.....當然呀，沒人說某 06/18 00:42
→ ejsizmmy : 件事情絕對是鋪路升級來的，但是您不能忽略過程阿 06/18 00:42
→ huckerbying : 嗯，扭曲的還真厲害 06/18 00:42
→ ejsizmmy : 而且40/50/52 您沒發現這些數字都比20大而且都叫升 06/18 00:43
→ ejsizmmy : 級嗎？ 06/18 00:43
→ ejsizmmy : 還是你的更新不是升級，而是更新？ 06/18 00:43
→ huckerbying : 說不是大改，被說成不算更新 06/18 00:43
→ ejsizmmy : 欸不是，如果硬要說的話，螺旋升級如果都是鋪路且 06/18 00:44
→ ejsizmmy : 計畫性的話，幹嘛要壽期中程檢討？ 06/18 00:44
→ huckerbying : 而且如同上面所說，如果沒有需要這些彈種，那還需要 06/18 00:45
→ ejsizmmy : 那個檢討就是因應目前現況採取的措施而「更新」吧 06/18 00:45
→ ejsizmmy : ？ 06/18 00:45
→ huckerbying : 裝這些東西嗎？ 06/18 00:46
→ ejsizmmy : 我不大懂你的意思 06/18 00:46
→ ejsizmmy : 還有我已經說了這名詞不是我說的，上面文章裡面早 06/18 00:47
→ ejsizmmy : 有人寫 06/18 00:47
→ ejsizmmy : 還是說他講的是錯的？ 我理解錯？ 06/18 00:47
→ huckerbying : 壽期中程檢討的，其實都是檢視中壽期後機體劣化問題 06/18 00:48
→ huckerbying : 或者說到半壽期後，是否能迎合現有戰略戰術需求 06/18 00:49
→ huckerbying : 像25/30其實被發現機翼因為載重過重，中壽期升級時 06/18 00:50
推 ejsizmmy : 所以現實需求絕對不是一開始就預期且規劃好，而且 06/18 00:51
→ ejsizmmy : 未必不能是其它線產品通用的方案呀 06/18 00:51
→ huckerbying : 是被打上補釘強化主翼，然後在40之後強化主翼 06/18 00:51
→ ejsizmmy : 喔你指的是螺旋升級一定是得以修正問題為主而非因 06/18 00:52
→ ejsizmmy : 應需求更新裝備嗎？ 06/18 00:52
→ huckerbying : 你上面的文章問題在於LWF計畫本來就不是多功能取向 06/18 00:53
→ huckerbying : 而是跟對方拚刺刀，玩能量機動狗鬥的黑手黨戰機 06/18 00:54
→ huckerbying : 因為問題要浮現其實要等到你飛到中壽期以後才會慢慢 06/18 00:56
→ huckerbying : 出來，在這之前其實都很難察覺 06/18 00:56
→ huckerbying : 同時，戰略目標以及建軍方向也不會短時間就變更，也 06/18 00:58
→ huckerbying : 要等到漫長的驗證後才會變更方向 06/18 00:58
→ huckerbying : 等到你中壽期到了，其實也差不多到該檢討戰略跟建軍 06/18 01:01
→ huckerbying : 方向 06/18 01:02
→ huckerbying : 這個時候中壽期除了翻修外，也會根據戰略跟使用經驗 06/18 01:04
→ huckerbying : 進行改良，同時著手舊機的替代方案 06/18 01:06
→ huckerbying : 所以螺旋升級就是這樣來的，中壽期就開始施加新技 06/18 01:23
→ huckerbying : 術改良，同時為未來的新機開發做技術籌備 06/18 01:23
→ huckerbying : 不過目前看來最有機會看到螺旋升級的不是飛機，而 06/18 01:27
→ huckerbying : 是沱江艦 06/18 01:27
推 ejsizmmy : 1. F16 block 20 (新機, 1997交貨首飛) - 2. 各項 06/18 09:03
→ ejsizmmy : 升級 ，1998-2011前 3. 提需求升級案（壽命中期） 06/18 09:03
→ ejsizmmy : 2011年-4. 確認可升級ROC承攬研發費用，2017改裝， 06/18 09:03
→ ejsizmmy : 2018年首批4架確定完成（F16 AM/BM） 5. 購買新機 06/18 09:03
→ ejsizmmy : (F-16 block70) 06/18 09:03
→ ejsizmmy : 彈藥我也說了，你不覺得是大改，那我說是「繼續改 06/18 09:04
→ ejsizmmy : 」 06/18 09:04
→ ejsizmmy : 3年一小改、5年繼續改、7年一大改 06/18 09:04
→ huckerbying : F-16 AM/BM是甚麼？15OCU？ 06/18 09:35
→ huckerbying : 而且我明確的說了，螺旋升級的最終目標是造新機， 06/18 09:36
→ huckerbying : 請問我們是直接的做出BLK70/72嗎？ 06/18 09:36
→ huckerbying : 而且不管你怎麼改，從Ver.1一路改到Ver. XX，怎麼看 06/18 09:49
→ huckerbying : 都是在BLK20這條線上做線性的改版而已，螺旋在哪邊? 06/18 09:50
→ ejsizmmy : 前面講的蠻清楚了吧？ 你要的壽期中程改版也有、改 06/18 10:27
→ ejsizmmy : 版完新機也有，我不太確定您說得沒有螺旋是指什麼 06/18 10:27
→ ejsizmmy : 部份 06/18 10:27
→ ejsizmmy : 今天臺灣最後拿到的，一個是F16 AM/BM，另一個是後 06/18 10:28
→ ejsizmmy : 面新造的F16V 06/18 10:28
→ ejsizmmy : 並且名稱上實際都是以F16V去稱，這樣不符合螺旋升 06/18 10:29
→ ejsizmmy : 級的意思嗎？ 06/18 10:29
→ huckerbying : 第一，新機不是你造的，你只是去買而已 06/18 11:25
→ huckerbying : 第二、你在這升級過程中也沒儲備到新機開發能量，必 06/18 11:26
→ huckerbying : 竟你只是用買的，無可厚非 06/18 11:27
→ huckerbying : 第三、不管你怎麼改BLK20，就算你從Ver.1改到Ver.XX 06/18 11:31
→ huckerbying : 那也還是在BLK20的分支線上，最終把這東西整合上開 06/18 11:32
→ huckerbying : 發主線的是洛馬，而不是ROC/AIDC 06/18 11:32
→ ejsizmmy : 我說了不止一次的F16 AM/BM....請別不放在眼裡 06/18 11:35
→ ejsizmmy : 另外你前面的升級強調人家仍然是F16 block20我無所 06/18 11:36
→ ejsizmmy : 謂，但是後面新機洛馬明確有寫，叫block 7 06/18 11:36
→ ejsizmmy : 0 06/18 11:36
→ ejsizmmy : 再者，前面有講，儘管研發不是ROC，ROC仍然參與絕 06/18 11:38
→ ejsizmmy : 大部分的研發過程以及出提需求 06/18 11:38
→ ejsizmmy : 你現在看到的F16V，是2011就提的東西，2018實現， 06/18 11:38
→ ejsizmmy : 2019開始新造block 7 06/18 11:38
→ ejsizmmy : 0 06/18 11:38
→ huckerbying : 所以一直請你以開發者角度來看甚麼叫螺旋升級，而不 06/18 11:38
→ huckerbying : 是以購買方的角度來看 06/18 11:38
→ ejsizmmy : 即便你這麼說ROC不是螺旋升級的一方，那USA是不是 06/18 11:39
→ ejsizmmy : 螺旋升級的一方？ 06/18 11:39
→ ejsizmmy : 2011年就做了2019年主流F16V的升級案 06/18 11:39
→ huckerbying : 對，但是新機是誰造的？是洛馬 06/18 11:40
→ ejsizmmy : 你使用螺旋升級的產品，跟你是不是主導螺旋升級的 06/18 11:41
→ ejsizmmy : 一方感覺不衝突吧？更何況臺灣是F16V主要參與國及 06/18 11:41
→ ejsizmmy : 出資國 06/18 11:41
→ ejsizmmy : 是洛馬研發，漢翔升級 06/18 11:41
→ huckerbying : 不衝突啊，但回頭看你自己所說的，是誰在主導螺旋升 06/18 11:42
→ huckerbying : 級？ 06/18 11:42
→ huckerbying : 從頭到尾已經講了N次，螺旋升級是對開發者而言有其 06/18 11:44
→ huckerbying : 優勢跟意義，而不是對於買方有特殊的好處，畢竟DLC 06/18 11:45
→ huckerbying : 就DLC，新機就是新機，兩者性質差很多 06/18 11:46
→ huckerbying : 漢翔....說難聽一點，代工？ 06/18 11:47
→ ejsizmmy : 痾....我只是說F16有螺旋升級....其它機種沒有 06/18 11:48
→ huckerbying : 用的是誰的技術？技術能不能轉移到其他用途？ 06/18 11:48
→ ejsizmmy : 這是我一開始講的，跟您說的不衝突吧？洛馬的技術 06/18 11:52
→ ejsizmmy : 洛馬的研發，臺灣出資研發臺灣提需求參與並且階段 06/18 11:52
→ ejsizmmy : 性獲得武器跟升級 06/18 11:52
→ ejsizmmy : 前面討論也有說了不少彈藥都是跟著更新案一起 06/18 11:53
→ huckerbying : 「計畫式的分批購買取得升級....(中略)也是一種螺旋 06/18 11:54
→ huckerbying : 升級」這段話是你說的吧？請問這是以買方角度還是開 06/18 11:55
→ huckerbying : 發者角度？ 06/18 11:55
→ huckerbying : 問題是螺旋升級的最終產物是下一批新機，請問BLK70 06/18 11:58
→ ejsizmmy : 這個我沒特別想過是買方角度還是賣方角度（詳細原 06/18 11:59
→ ejsizmmy : 因更複雜），但是以我原話來看也知道主導整體的不 06/18 11:59
→ ejsizmmy : 在ROC上 06/18 11:59
→ huckerbying : 最終是誰做出來的？是洛馬還是ROC/AIDC？ 06/18 11:59
→ ejsizmmy : 洛馬跟ROC 06/18 11:59
→ ejsizmmy : 因為組裝升級都在ROC這裡呀 06/18 12:00
→ ejsizmmy : 你要說漢翔只有代工也可以，但是我國也是提出需求 06/18 12:00
→ ejsizmmy : 跟出資的一方 06/18 12:00
→ huckerbying : 可是BLK70產線不在臺灣啊，而且第一批購買方反而是 06/18 12:01
→ huckerbying : 摩洛哥耶 06/18 12:01
→ huckerbying : 台灣產線只有MLU的升級組裝產線而已 06/18 12:02
推 ejsizmmy : X資的是臺灣，所以 臺灣依然是參與國吧？ 你要強 06/18 12:02
→ ejsizmmy : 調螺旋升級是在美國這裡，這也不跟我當初說的話衝 06/18 12:02
→ ejsizmmy : 突呀 06/18 12:02
→ ejsizmmy : *出資 06/18 12:03
→ huckerbying : 衝突的是你說我們的BLK20逐步升級是螺旋升級 06/18 12:04
→ huckerbying : 但我們升級卻不會產出新的BLK70/72 06/18 12:05
→ ejsizmmy : 痾.....不然這麼說好了 block 70用的是誰出資的雷 06/18 12:06
→ ejsizmmy : 達技術，購買了block 70飛機後回饋研發費用是給誰 06/18 12:06
→ huckerbying : 請問螺旋在哪？誰來主導F-16的螺旋升級？ 06/18 12:07
→ ejsizmmy : ※權利金 06/18 12:07
→ ejsizmmy : 我問這點就好了 06/18 12:07
→ huckerbying : 你還是想以購買方來看啊 06/18 12:08
→ ejsizmmy : 另外鳳展專案的ALQ-184夾艙，是來自哪裡 06/18 12:10
→ huckerbying : 權利金是因為我們先投錢給洛馬-諾格開發SABR，因此 06/18 12:11
→ ejsizmmy : 我只是用現實數據給你看而已，因為你不承認 block 06/18 12:11
→ ejsizmmy : 70 是源自F16 AM/BM 06/18 12:11
→ ejsizmmy : 更正一下說法，ROCAF的F16-block 70源自ROCAF的F1 06/18 12:12
→ ejsizmmy : 6 AM/BM 06/18 12:12
→ huckerbying : 前期只有我們跟美軍分攤而已，簡單來說是我們跟美軍 06/18 12:12
→ huckerbying : 先墊付開發費用，後來的購買者要購買其實也是要分擔 06/18 12:14
→ ejsizmmy : 順帶一題，主流說法他們都叫F16V 06/18 12:14
→ huckerbying : 這費用，但我們已經先負擔了，所以就把後來購買方的 06/18 12:15
→ huckerbying : 錢，以權利金的方式補償給我們 06/18 12:15
→ huckerbying : 而不是說我們出錢，諾格的SABR技術就是我們的 06/18 12:16
→ ejsizmmy : 但是依然是我國提出的開發需求的成果吧？當然技術 06/18 12:17
→ ejsizmmy : 仍然在洛馬手上 06/18 12:17
→ huckerbying : 還是你以為SABR技術是ROC提供給洛馬做開發的？ 06/18 12:19
→ ejsizmmy : 雷達「研發需求」是由ROC提給洛馬 06/18 12:21
→ huckerbying : 關於這點，當初在談F-16的升級案時，是以FMS委任美 06/18 12:21
→ huckerbying : 國空軍幫忙選，然後就選洛馬-諾格的方案 06/18 12:21
→ ejsizmmy : 你一直講技術，我從來沒說技術在ROC這，而且這跟R 06/18 12:21
→ ejsizmmy : OC是參與國不衝突 06/18 12:21
→ huckerbying : 所以搞清楚，我們還不是直接的提供經驗跟需求給洛馬 06/18 12:22
→ ejsizmmy : 等等，我想問個問題，那幾個挑選的方案只有洛馬是 06/18 12:24
→ ejsizmmy : AESA嗎？ 06/18 12:24
→ huckerbying : 南韓的BAE-雷神方案的RACR也是AESA，但是後來放棄 06/18 12:27
→ ejsizmmy : 然後我順便說一下，飛機早在二戰開始就是由國家提 06/18 12:28
→ ejsizmmy : 出需求，由廠商研發競標後國家出資建造 06/18 12:28
→ huckerbying : 所以只有洛馬-諾格的SABR有獲准出口，RACR完全消失 06/18 12:29
→ ejsizmmy : 以國家角度來說皆是出資一方而已，但是你要說開發 06/18 12:29
→ ejsizmmy : 技術是在廠商手上沒錯 06/18 12:29
→ ejsizmmy : 另外廠商因為自身因素無法競標造成無法達到需求， 06/18 12:30
→ ejsizmmy : 自然就不會是選項或是方案 06/18 12:30
→ huckerbying : 不好意思，FMS是委任給美國政府幫忙下單 06/18 12:31
→ huckerbying : 你說的那是DCS直接商售，自己去找廠商買 06/18 12:32
→ ejsizmmy : 例如你說的，雷神方案由於研發終止沒有成為方案 06/18 12:32
→ ejsizmmy : 痾...需求依然是ROC提出的 06/18 12:33
→ huckerbying : 然後關於RACR的狀況，並不是廠商自身因素無法競標， 06/18 12:33
→ huckerbying : 相反的是BAe-雷神早就跟南韓簽好約了，但到後來BAe 06/18 12:34
→ huckerbying : 要求加價，南韓政府評估後覺得負擔不起決定取消 06/18 12:34
→ huckerbying : 需求是台灣提出啊，但風險管理是美國空軍 06/18 12:36
→ ejsizmmy : 然後我還是提醒你，需求方仍然是在ROCAF 06/18 12:37
→ huckerbying : 簡單來說就是跟美軍的團買F-16升級包而已 06/18 12:37
→ ejsizmmy : 我舉個例子，當然美國只是轉交的角色，因為更前面 06/18 12:38
→ ejsizmmy : 那C/D型的單子直接被丟垃圾桶 06/18 12:38
→ huckerbying : 需求方當時是以美空軍為最大宗，只是之後暫緩 06/18 12:38
→ ejsizmmy : 你要當作ROC沒有提需求我覺得有討論空間 06/18 12:38
→ huckerbying : 所以有段時間我們的升級方案進度是輸給南韓，因為美 06/18 12:39
→ ejsizmmy : 另外對於研發參與國這件事，我以目前美國最大宗的 06/18 12:39
→ ejsizmmy : 飛機研發及製造按為例 06/18 12:39
→ huckerbying : 軍暫緩F-16升級案，導致有資金的疑慮 06/18 12:39
→ ejsizmmy : 該飛機的「參與國」很明顯就是在某個關鍵詞上面 06/18 12:40
→ ejsizmmy : 因為那一大段主要的內容都不是在講技術... 06/18 12:41
→ huckerbying : 還是你不知道當初是我們跟美軍的團在升級？ 06/18 12:41
→ ejsizmmy : 不如這樣說好了，F16 裝AESA的第一個客戶是誰 06/18 12:42
→ ejsizmmy : 之後該客戶是不是有買新型飛機 06/18 12:42
→ ejsizmmy : 需求是不是該客戶提出的 06/18 12:42
→ ejsizmmy : 你要說螺旋升級是在研發方並不衝突喔，我強調一下 06/18 12:42
→ huckerbying : 第一個裝AESA是阿連酋的F-16E/F啊 06/18 12:43
→ huckerbying : 你是不是忘了土豪的特規隼了 06/18 12:44
→ huckerbying : 而且我還是得老話一句，當初最先提出F-16升級的不是 06/18 12:46
→ huckerbying : 臺灣，是美國空軍 06/18 12:47
→ huckerbying : 我們只是後來幫忙撐著把升級案弄成功了 06/18 12:48
→ ejsizmmy : 我指的是APG83啦> < EF前面的空間是一樣的嗎？ 06/18 12:51
→ ejsizmmy : 喔，一開始雷神版的的確是美國空軍沒錯 06/18 12:51
→ huckerbying : APG83的問題是一開始開需求的是美國空軍，臺灣是跟 06/18 12:52
→ huckerbying : 著一起要升級 06/18 12:52
→ ejsizmmy : 還是說諾格版本美國空軍也有要弄？ 06/18 12:53
→ ejsizmmy : 喔 06/18 12:53
→ huckerbying : 啊？美軍是選洛馬-諾格啊，你是哪邊看錯了 06/18 12:54
→ ejsizmmy : 臺灣只是做伙一起參與 06/18 12:54
→ huckerbying : 韓國的KF-16才是選BAe-雷神 06/18 12:54
→ ejsizmmy : 喔，是他們選諾格，一開始有雷神跟諾格 06/18 12:54
→ ejsizmmy : 喔KF16才有雷神而且取消 06/18 12:58
→ ejsizmmy : 所以主要推動者還是美國 06/18 12:58
→ ejsizmmy : 但台灣還是參與國不衝突吧？ 06/18 13:01
→ ejsizmmy : 而且螺旋升級就算是在美國手上，臺灣還是有跟著螺 06/18 13:01
→ ejsizmmy : 旋升級走啊 06/18 13:01
→ ejsizmmy : 你要強調主導權都在美國其實我一開始也有說 06/18 13:02
→ huckerbying : 參與國但只是跟團買的，但你要說在技術上有影響關係 06/18 13:03
→ huckerbying : 就很薄弱了 06/18 13:03
→ ejsizmmy : 而且提需求通過軍售的時間點是2011，提出AESA需求 06/18 13:05
→ ejsizmmy : 2012新聞有寫，選雷達是在更之後，你要說選雷達跟 06/18 13:05
→ ejsizmmy : 通過的的主導方是美國沒問題，但提需求是臺灣 06/18 13:05
→ huckerbying : 還是要我再說一次嗎....人家講螺旋升級是靠著中壽期 06/18 13:06
→ ejsizmmy : 技術上當然沒影響，我講的影響是指新機種所用的東 06/18 13:06
→ ejsizmmy : 西是承自之前跟團的東西，這是螺旋升級的呀 06/18 13:06
→ huckerbying : 升級去節省下一批新機的開發時間跟金錢，對買方而言 06/18 13:07
→ ejsizmmy : 中壽期 F16 A/B MLU 方案變為F16 A/M B/M(F16-V) 06/18 13:07
→ ejsizmmy : 新機 F16 CM/DM(F16 V) 06/18 13:08
→ huckerbying : 管你是不是螺旋升級還是線性升級都一樣，買了都是升 06/18 13:08
→ ejsizmmy : 不衝突吧？ 06/18 13:08
→ huckerbying : 級 06/18 13:08
→ ejsizmmy : 買了就是升級 06/18 13:09
→ ejsizmmy : 但是還是分現有的升級跟買新機呀 06/18 13:09
→ ejsizmmy : 我還是不懂，你為什麼一直認為人家是直接全新升級 06/18 13:09
→ ejsizmmy : 臺灣的MLU升級案之前也是大大小小的在改 06/18 13:10
→ huckerbying : 所以對開發方而言，螺旋升級才有其意義 06/18 13:12
→ ejsizmmy : 那我給您看另一個例子 06/18 13:14
→ huckerbying : 之所以我沒覺得是在改是因為BLK20本來就有能力掛而 06/18 13:15
→ huckerbying : 已，只是被封住或是少了資料庫而已 06/18 13:15
→ huckerbying : 我說啊....你知道M109其實能用升級包升級嗎？ 06/18 13:17
→ ejsizmmy : 不是阿，重點你不是說好處只有在研發上 06/18 13:17
→ ejsizmmy : 能用升級包升級，現有的後勤能維護以及能因應需求 06/18 13:18
→ ejsizmmy : 升級裝備跟對應缺點 06/18 13:18
→ ejsizmmy : 怎麼看都是使用方也是利多吧 06/18 13:18
→ ejsizmmy : 我們就算做伙而已，也是跟著螺旋升級走呀，怎會沒 06/18 13:20
→ ejsizmmy : 意義 06/18 13:20
→ huckerbying : 那我說線性開發也能弄出升級包呢？ 06/18 13:20
→ huckerbying : 像臺灣即將入手的M1A2，分SEP1 SEP2 SEP3，可以由升 06/18 13:24
→ huckerbying : 級包把舊有版本升級到新版本，但....沒人說M1A2是螺 06/18 13:24
→ huckerbying : 旋升級 06/18 13:24
→ huckerbying : 螺旋升級是升級，線性開發也有升級能力，對買方而言 06/18 13:26
→ ejsizmmy : 不如這樣說好了，F16 block70是不是洛馬公司的螺旋 06/18 13:26
→ ejsizmmy : 升級的一個產品 06/18 13:26
→ huckerbying : 有實質上的差別嗎 06/18 13:26
→ ejsizmmy : 對台灣來講當然是買買買，你也說了有些功能原本就 06/18 13:27
→ ejsizmmy : 在只是閹割了，是不是能透過購買升級包升級 06/18 13:27
→ ejsizmmy : 對我來講你講的線性開發的產品，是不能將舊產品透 06/18 13:28
→ ejsizmmy : 過更新或升級來做後代的產品 06/18 13:28
→ huckerbying : 對啊你都說是買買買了，那你覺得對買方差異在哪？ 06/18 13:29
→ ejsizmmy : 而螺旋升級是可由升級達到與新產品接近或同等性能 06/18 13:29
→ ejsizmmy : 的 06/18 13:29
→ huckerbying : 嗯？可是M1好像不是螺旋升級耶，但是他還是有升級包 06/18 13:30
→ ejsizmmy : 差異當然大，一是升級的錢比買新的便宜，二是我能 06/18 13:30
→ ejsizmmy : 沿用舊的維護方式跟零件處理新產品 06/18 13:30
→ ejsizmmy : 而且重點是性能相近或一樣 06/18 13:31
→ ejsizmmy : M1是指什麼？戰車嗎？ 06/18 13:31
→ huckerbying : SEP3可以由SEP2或SEP1升級而來啊，而且也是同樣能力 06/18 13:33
→ huckerbying : 你覺得M1是甚麼？ 06/18 13:34
→ ejsizmmy : M1很多，我只是先確認你講的是戰車而已 06/18 15:04
→ ejsizmmy : M1戰車不是沒有螺旋升級，並且是SEP跟SEP2 06/18 18:17
→ ejsizmmy : 你如果仔細了解一下會發現SEP3不算螺旋升級的原因 06/18 18:19
→ ejsizmmy : ，不是因為不能從M1的某個型號升級上去，而是它升 06/18 18:19
→ ejsizmmy : 級的跨度 06/18 18:19
→ ejsizmmy : 可以簡單去比較SEP SEP2升級幅度與SEP3差多少 06/18 18:20
→ huckerbying : 對啊，但是你說線性開發不會有升級包可以給舊型號 06/18 19:47
→ huckerbying : 用，那sep3要怎麼解釋？ 06/18 19:47
→ huckerbying : 剛剛看了一下，要說只能從某個型號升上去，應該只有 06/18 20:06
→ huckerbying : M1初始型不能升吧 06/18 20:07
→ huckerbying : 不過M1初始型現在應該也退得差不多了，大多只剩M1A1 06/18 20:09
→ huckerbying : The US Army placed an order with General Dynamic 06/18 20:10
→ huckerbying : for the upgrade of 100 M1A1 MBT to M1A2 SEPv3 in 06/18 20:11
→ huckerbying : July 2018. 06/18 20:11
→ huckerbying : 2018年美國陸軍對通用動力下單，要求100臺M1A1升級 06/18 20:12
→ huckerbying : 成M1A2 SEPv3，所以SEPv3升級幾乎已經包辦所有現有 06/18 20:14
→ huckerbying : M1主戰坦克的升級了 06/18 20:14
→ huckerbying : 所以你說的線性開發不會有升級包可以給舊機升級是？ 06/18 20:15
→ ejsizmmy : 喔我懂你的意思了，那這裡是我的問題 06/18 21:58
→ ejsizmmy : 正確來說妳指的現性開發應是一樣有升級包，但 06/19 10:12
→ ejsizmmy : 改升幅度很大，與螺旋升級差距很大 06/19 10:13