※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 標題: Re: [提問] 台灣有能力自製驅逐戰車嗎?
: 時間: Mon Feb 3 17:31:19 2014
:
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: : ※ 引述《hjk11111111 (芭樂大隊長)》之銘言：
: : 最經典的我認為是美國曾經使用的M50驅逐戰車
: : http://en.wikipedia.org/wiki/M50_Ontos
: : 非常小一台, 不用戰車炮 安裝6門M40無後座力炮
: : 或是台灣也有的"類驅逐戰車"
: : 就是M113裝甲運兵車加裝M40 106mm無後座力炮 或是拖式反戰車飛彈
: : 當然冷戰期間還是有比較二戰那種使用戰車炮的驅逐戰車
: : 例如瑞典的S戰車
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
: : 或是中共的89式自走反戰車炮 (目前國際間最接近二戰驅逐戰車的戰車 超級復古)
: : http://tinyurl.com/n8yt7og
: : 此外就是一些能夠安裝105mm/120mm戰車炮的輕戰車 八輪甲車
: : 因為使用的火炮和主力戰車同級 可以擊穿戰車裝甲
: : 我們也可以視為驅逐戰車
: : 例如泰國的黃鯛魚戰車
: : 美國陸軍的Styker MGS
: 希望不要被水桶三年阿，看到這邊真的要嚴正抗議一下，在突擊砲或是驅逐戰車
: 走再前面的其實是意呆利辣妹，她比史崔克還要先進行實戰測試，狀況不錯，並
: 且帶起後來各國的突擊砲風潮，俄羅斯甚至考慮引進意呆利半人馬辣妹，來改善
: 品種(糟糕)
:


走在前面的是不是義大利人，

戰後還有德國的美洲獅、瑞典的Stridsvagn 103
如果你只限定輪型甲車，法國AMX-10RC和南非大山貓也比人馬座來的更早...

突擊炮更是百家爭鳴情況就不多說...

: 台灣雲豹最早亮相時是40榴，如果有人可以找到當年砲塔構型照片，會發現她實
: 際上是穿比較大罩杯的胸罩有預留出105cm K罩杯的改良空間(超大誤)

雲豹甲車最早亮像是在2005年，推出三輛原型車，
其中兩輛安裝25mm機砲，一輛安裝.50機槍，
之後雲豹武裝陷入一陣紛爭，最後以40mm槍榴彈為APC構型的武裝，

砲車雲豹部份，原本打算安裝LCTS90 90mm火砲
http://youtu.be/W95fNqbFABM
但是陸軍對於LCTS90的價格和反甲性能不滿意，要求加裝105mm火砲...
2007年推出原型車，以M41坦克的砲塔修改後塞進一門105mm炮，

但是技術瓶頸很多(車體結構、自動填裝系統、砲塔設計等等)
砲車計畫的已經呈現停頓的狀態...

:
: 從這點來看相關單位其實還是有聰明人，推估應該是巨乳愛好
:
: 雲豹其實已經從各方面解決台灣目前面臨到的問題，價錢相對較低，通用化程度較
: 高，用途更為廣泛，重量更輕，並不會動到編制，如果全面取代CM11，很好奇她的
: 代號是cm32，其實取代的意圖相當濃厚，如果換成105砲或是現在國際在研究的120
: 砲，本身反裝甲戰力將會變得更為強悍

不可能取代CM11，因為MBT不是那麼簡單的東西...

MBT是Main battle tank，
Main指的是主要、重要的意思，
意味著著MBT是戰場上很重要、對戰局有影響力的坦克，
那MBT要有多功能性質，從最基本的機動打擊、穿突防線、支援火力、步兵協同等等
多樣戰術運用讓MBT機動力、生存性、攻擊力都要超越一般裝甲車輛...

這種性質不是雲豹甲車或是其它輕裝甲車輛可以取代...

:
: 目前最主要的反對意見是，裝甲車的裝甲過於薄弱，無法扛住一些反裝甲攻擊，和
: 價錢比較便宜公開透明..
:
: 如果以雲豹的概念繼續下去，那可以推出雲豹防空型、通信指揮型、點雷達型、發
: 電型，全面提升我國作戰能力

我寧可用卡車...

:
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 111.251.194.96
: 推 sfsm :糟糕...超想吐槽... 02/03 17:46
: 推 leom1a210343:要以雲豹105砲拿來反裝甲是為了打的空降和兩棲戰車嗎 02/03 17:47
: → leom1a210343:低壓的105拿來打MBT夠力嗎?還是說台灣接戰距離都很近 02/03 17:48
: → leom1a210343:1000m以內的話105低壓砲拿來打阿共MBT已經很夠用了? 02/03 17:49
: → t72312 :為什麼要拿雲豹裝105砲打阿共MBT? 02/03 17:53
: → t72312 :這活是給阿帕契幹的 02/03 17:54
: 推 LedZeppelin :CM12這不是已經用過了嗎XD 02/03 17:54
: → t72312 :要打其他甲車陸軍還有戰車不是嗎? 02/03 17:57
: 推 findarato :不是CM32嗎 CM12是拼裝M48... 02/03 17:59
: 推 leom1a210343:所以雲豹的105應該是以打阿共兩棲和空降戰車為主喔? 02/03 17:59
: → PsycoZero :雲豹最早明明是50機槍，後來是25機砲 02/03 18:30
: → PsycoZero :空降戰車用機砲就打的穿了 02/03 18:31
: 推 leom1a210343:對阿 我也這樣想 打薄皮甲車不用用到105砲吧!? 02/03 19:22
: 推 mp44stg44 :低壓炮上個破甲彈就打得穿那些兩棲車了 02/03 19:29
: 推 leom1a210343:90砲就ok了嗎? 02/03 19:31
: → mp44stg44 :如果要當突擊炮做支援火力的話，口徑大一點比較好 02/03 19:31
: → mp44stg44 :而且我們好像也沒什麼90mm的彈藥儲備了。 02/03 19:32
: → mp44stg44 :我們還有使用什麼90mm口徑的武器嗎? 02/03 19:33
: → kurt1980 :90高砲...... 02/03 19:37
: 推 g3sg1 :雲豹的105是低後座力吧? 記得兩者有差 02/03 20:57
: 推 OpenGoodHate:CM1X <- 坦克 CM2X <- 裝甲車 CM3X <- 輪車 02/03 21:11
: 三個可能目標，一個是空降或是機降甲車，另一個是兩棲，105砲對這兩個目標都
: 很好用，105砲對於固定掩體也很好用，並不是說用什麼打就夠了，不會有人到現
: 場說用步槍就可以消滅敵人，所以其他都不用帶吧

對付輕裝甲30mm機炮可以是很好的選擇，而且技術瓶頸也很低(幾乎沒有)，
除了高爆彈效能比不上大口徑火砲之外性能不比大口徑火砲差，
值得一提的是美軍的史崔克可能會加裝30機砲，以彌補MGS的數量不足...

:
: 最後一個可能目標是硬上的少量MBT，比方利用氣球，氣球不是會飛的汽球，而是
: 一種打撈船隻用的汽球，主要是用在打撈卡車和貨櫃上，一個可以提供一噸浮力，
: 只要提供額外的動力他就可以移動，諸如此類利用特殊方式上來的MBT，直升機到
: 時可能會因為種種因素無法提供支援，畢竟用阿帕契打兩棲戰車也很好用，對於登
: 陸者而言想辦法壓制和干擾直升機是很正常的

看到那汽球我就不知道該不該回...

:
: 105砲台灣是低壓，對岸不認為台灣有能力改成低壓，她們認為是高膛壓直接搬上來
: 用，高膛壓對岸的88還是89式就是，重點半人馬也是105低壓，可是他是反坦克用
: 因此台灣的105到底是啥要等測試打過才知道

低壓→low pressure
低後座力→Low Recoil Force

L7 105mm炮系列，並沒有低壓版本，全部都是高壓炮...

低後座力砲主要是靠制退器和加強火炮的後退行程來降低後座力，
所以也可以使用L7系列的相同的彈藥，
當然砲口初速也是會降低而減少穿甲彈的威力...
所以低後座力砲的反甲性能不能和一般火砲相提並論...

那雲豹到底能不能裝105mm砲呢？
只能說目前市面上大多使用的L7A3 LRF可能不行...

當然我們不是車體結構的工程師，就算是我們也拿不到雲豹車體藍圖...
但是以外行人觀點來看，能裝上L7A3 LRF輪型甲車大多是低車身結構，
人馬座、大山貓、日本的機動戰鬥車或另外算上的AMX-10RC車身高度大多在2公尺左右，

2.3公尺高的雲豹若裝上105mm的低後座力砲，
很可能會翻車、車體結構裂開等問題...
(或許你會說2007年雲豹砲車的原型車就試射過啦~~~問題是那才15發，
其中5發火藥還減半，等打上2-300發沒出事再說沒問題也不遲)

這樣一來，市面唯一選擇就是CMI推出的CT-CV 105mm砲塔系統...
http://youtu.be/KaDZw1DuMGk
藉由新式的制退器把後座力進一步的降低，連食人魚都能安裝...
CT-CV如果能裝在食人魚上，那同樣的也能裝在雲豹上...

只是這就是外交和經費問題了...
(90mm砲塔一門就要200萬歐元，那個有自動填裝的105mm砲塔會要多少錢勒?)



值得一提的是...M1128 MGS原本是要用M8輕坦克的XM35低後座力砲...
但是美軍卻提出要在2000m擊穿T-72的性能需求...
為了保持砲口初速用M68A1坦克砲修改為M68A1E4，
結果MGS開砲就變成這樣勒...
http://youtu.be/mlRv1Iz2cUs

: ※ 編輯: mshuang 來自: 111.251.233.104 (02/04 12:27)
: 推 sfsm :我又想要吐槽了...那個壓太有趣了... 02/04 12:30
: → RURILIN :連低壓還是低後座都搞不清的人大談該搞什麼突擊砲... 02/04 13:33
: → mshuang :歡迎噴阿，不過請先搞清楚到底雲豹是低膛壓還是 02/04 15:06
: → mshuang :低后座，在搞清楚半人碼到底是哪種，最後再拿出 02/04 15:06
: → mshuang :雲豹實測結果 02/04 15:07
: 推 sfsm :105mm沒有低膛壓版本...就是這樣... 02/04 15:16

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西德恐怖份子『紅軍團』的回憶：
我們都是反納粹份子，
因為不滿我們的父親那輩不肯承認他們在年輕時參加納粹黨的過去，
所以我們決定要殺光他們！這就是我們要參加紅軍團進行屠殺的原因，
但是直到現在才驚覺我們所做的和1930年代納粹黨做的事沒有不同...

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◆ From: 1.168.18.247
※ 編輯: sfsm 來自: 1.168.18.247 (02/04 17:25)
打字少打了...
※ 編輯: sfsm 來自: 1.168.18.247 (02/04 20:09)