作者vango (vango)
看板Buddhism
標題[請益] 關於十二因緣的一個疑問
時間Mon Jan 23 18:38:47 2017
十二因緣
流轉門為 無名緣行,行緣識,以至緣生老死。
還滅門為 無明滅故行滅,行滅故識滅,以至生老死滅。
依此而論
證阿羅漢的當下,無明滅,十二支因緣應立滅,
那阿羅漢如舍利佛等人何以還留有色身,有行,有識,可以說法?
此時說法之阿羅漢,其行,識,名色緣何而來?
如其行,識,名色緣於無明,則阿羅漢未滅無明,於理不通。
如阿羅漢無明已滅,則行,識,名色應滅,不應還能說法。
請諸位大德不吝賜教,最好能引經文以為根據,而不是基於自己的想法。
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推 FRX: 請讀阿毗達摩概要精解,有app可以下載,講得很詳細。 01/23 18:59
→ yogi: 一個簡單的邏輯,十二因緣從無明到最後的老死,這12個都是前 01/23 20:37
→ yogi: 一個生起,下一個也會隨即發生嗎?這樣的話你下一剎那就老 01/23 20:38
→ yogi: 死了?當然不是這樣子作用的啊。同樣的道理,當然也不是無 01/23 20:38
→ yogi: 明滅,所有的行、識、名色都立刻消滅。換句話說,「無明滅, 01/23 20:38
→ yogi: 十二因緣應立滅」是一種對十二因緣的錯誤解讀。 01/23 20:38
推 lensfill: 這是好問題,物理現象沒聴說這,樂在哪? 01/23 20:51
推 lensfill: 會怕,沒有就沒怎修? 01/23 20:53
推 lensfill: 或說再來,總稱無我來解決看不出有什麼法世間學習都捨棄 01/23 20:56
→ vango: y大,每一剎那皆因緣生,前一剎那,後一剎那,相似相續, 01/23 21:42
→ vango: 非一非異,是為無常。每一剎那皆在變異,是名為老。生為老 01/23 21:43
→ vango: 死因。因無明不斷,故每一剎那皆在不斷生滅 01/23 21:43
→ vango: 每一剎那,皆在老,並無錯誤之處。 01/23 21:46
→ vango: 無明滅後,行與識以何因緣而生?請依經典論證 01/23 21:47
→ yogi: 因為十二因緣並不完全是在談剎那剎那尺度間的法。比如無明緣 01/23 22:29
→ yogi: 行,這個行指的其實是業(緣起論:云何為行,行有三種,謂身 01/23 22:29
→ yogi: 行、語行、意行,是名為行)。這些都是過去世的東西,已經造 01/23 22:29
→ yogi: 作了,無法消滅。要知道,除非是某些特別的重業可能當生成 01/23 22:29
→ yogi: 熟,不然絕大多數此生的際遇 都是過去世所造業的果報,舉凡 01/23 22:29
→ yogi: 你早上看到陽光、吃到蛋餅到晚上躺在床上身體與床墊的接觸, 01/23 22:29
→ yogi: 這些能進入根門的可意不可意目標等等都是過去世所造業的成 01/23 22:29
→ yogi: 熟。所以你才會看到今生斷了無明的佛、阿羅漢,仍有依前世 01/23 22:29
→ yogi: 所造業而起的五蘊身心,還有會頭痛背痛烙賽的際遇,這些都是 01/23 22:29
→ yogi: 過去世業的成熟。 01/23 22:29
→ vango: y大上面的解釋,是常見與斷見。 01/24 07:18
→ vango: 過去世之業,無法消滅,是為常見。 01/24 07:19
→ vango: 原有無明,而後斷,先有後無是為斷見 01/24 07:19
→ vango: 即使過去有業力,無明滅則行滅,阿羅漢不應再有新的身口意 01/24 07:21
→ vango: 行,但舍利佛等證阿羅漢後,繼續說法,身行不斷,口行不斷 01/24 07:21
→ vango: 意行不斷,與舊業無關。仍無法解釋,無明滅則行滅,因身口 01/24 07:23
→ vango: 意行仍不斷故。 01/24 07:23
→ vango: 所以回到原本的問題,證阿羅漢後,身口意行緣何而來? 01/24 07:25
→ yogi: 你對常見斷見的理解才是錯的。常見斷見都是以有身見為基礎, 01/24 08:17
→ yogi: 所以不論死後有或無,都是預設了一個薩加耶的存在。業是自己 01/24 08:17
→ yogi: 唯一的、能跨越輪迴的財產,這是自業正見,是種種正見之始, 01/24 08:17
→ yogi: 不相信這一點,往後各個層層的正見都無法建立。 01/24 08:17
→ yogi: 行指的是過去生所造業,現在生是「緣於有,生生起」的「有」 01/24 08:23
→ yogi: 。特別是「業有」,是指今生的業結生的過程。 01/24 08:23
→ yogi: 常見或斷見的概念不清楚,建議你可以讀一下轉法輪經或焰摩加 01/24 08:34
→ yogi: 諦慣用語跨越到究竟法的領域,要從論藏的角度來會看比較清 01/24 08:35
→ yogi: 楚。上面FRX推薦的阿毘達摩概要精解可以去翻一下「緣之概要 01/24 08:35
→ yogi: 」章,十二因緣哪些是過去因、現在果、現在因、未來果 寫得 01/24 08:35
→ yogi: 很清楚。如果你真的有興趣想了解十二因緣,就花點時間讀點 01/24 08:35
→ yogi: 書吧,在這邊堅持自己的錯誤理解來駁斥板友的回覆對正見的 01/24 08:35
→ yogi: 建立是沒有幫助的。 01/24 08:35
推 FRX: 其實更建議的是實修毗婆舍那,因為佛法用想的或用講的都會有 01/24 08:48
→ FRX: 隔閡跟失真,自己實修實證最沒問題。 01/24 08:48
→ FRX: 等到實修遇到問題或障礙,再請教善知識或是讀經論,這樣的學 01/24 08:51
→ FRX: 習步驟最恰當。一開始就讀了一堆經論,想東向西,反而變成修 01/24 08:51
→ FRX: 證的障礙…這是我親身體驗的心得,給您做參考。 01/24 08:51
→ AJones: 五蘊是因阿賴耶識而有 即便解脫道都必須親證 01/24 08:53
→ AJones: 只是讀書是沒用的 重點是意根必須降服 01/24 08:55
→ yogi: 樓上蕭平實信徒? 01/24 08:58
→ yogi: 修毘婆舍那確實是更重要的。很多時候閱讀經論會流於錯誤的理 01/24 08:59
→ yogi: 解,這在有了實際修毘婆舍那的經驗以後,會更容易讀出經論的 01/24 09:00
→ yogi: 正確義理。比如十二因緣,在第二觀智見到名法色法互為因果的 01/24 09:01
推 AJones: 十因緣十二因緣觀都必須以阿賴耶識為基礎才是正觀 01/24 09:01
→ yogi: 關係時,對十二因緣的了解就不會只停留在紙上談兵了。 01/24 09:01
→ yogi: 凡事必稱阿賴耶 真的是蕭杯杯那套耶XD 01/24 09:02
→ vango: 我的提問,是就事論事。並不針對人身攻擊。如果對於提問, 01/24 09:19
→ vango: 討論到一半,就認為提問者沒有親修實證,而迴避問題,叫提 01/24 09:20
→ vango: 問者去實證比較重要。我想佛陀是不會這樣來對待問法之人 01/24 09:22
→ vango: 常斷見並不限於身見,五種邪見,身,邊,見取,邪< 01/24 09:24
→ vango: 戒禁取均為邪見。不過這已偏離我的問題主軸。 01/24 09:25
推 cool810: 無明緣行,是以無明為動機的顛倒執取,產生的身語意三門 01/24 09:25
→ vango: 上面的解釋,並沒有回答到,證阿羅漢後的身口意行,緣何而 01/24 09:25
→ vango: 生。如果佛法不能自圓其說,必成為外道所攻擊的點。 01/24 09:26
→ cool810: 的能引業行,但並不是所有的身語意三門的行為都會成為能 01/24 09:26
→ cool810: 引業,例如佛陀與阿羅漢聖者的身語意並不是以無明的顛倒 01/24 09:27
→ cool810: 執取;無明滅則行滅,滅除了無明的顛倒執取,則以無明為 01/24 09:28
→ cool810: 因的身語意三門的能引業行也跟著滅除,但不是滅除所有的 01/24 09:29
→ cool810: 身語意三門的行為,無明緣行的行不周遍一切的身語意三門 01/24 09:31
→ vango: 感謝c大的指教。然佛法為緣起法,法不孤起,必待緣生。 01/24 09:34
→ vango: c大的解釋是說,並非所有行均緣於無明而生,那阿羅漢之身口 01/24 09:34
推 cool810: 換句話說,這裡面有大集合與小集合所涵蓋的範圍差別,無 01/24 09:35
→ vango: 意行,難道不是緣生?如果不是緣生,即為無因生,非緣起法 01/24 09:35
→ cool810: 明緣行的行,是以無明為動機產生的有漏能引業行,而已親 01/24 09:36
→ cool810: 證真諦的聖者並不會造作有漏業的能引業行,不論是輪迴能 01/24 09:37
→ cool810: 引業的有漏業行,或非輪迴能引業的身語意三門行為,都是 01/24 09:38
→ cool810: 緣起法,例如佛陀說法,也要觀待他的名色、六根才能成辦 01/24 09:39
→ vango: 再次感謝c大針對問題的直接回應,如我的了解無誤,c大是說 01/24 09:45
→ vango: 1. 非所有行均緣於無明而生。 2.阿羅漢之行為無引業行 01/24 09:46
→ vango: 請問無引業行,緣何而生?無引業行是否緣生? 01/24 09:47
推 cool810: 行可泛指一切的有為法,例如諸行無常的行,以小範圍來說 01/24 09:50
→ cool810: 特指輪迴有漏業所攝的行,若以大範圍來說,行所攝的有為 01/24 09:51
→ cool810: 法也包括佛的身語意等,亦即不論輪迴所攝的有為法或已證 01/24 09:52
→ cool810: 得涅槃果位所攝的有為法,這一切的有為法諸行無常。 01/24 09:53
→ yogi: 談實修實證只是順著FRX的回應在說呦,你別太多心啦XD 01/24 09:57
→ cool810: 一切的有為法攝於五蘊,五蘊的續流無始無終。 01/24 09:57
→ yogi: 無明緣行,這兩項在阿毘達摩的觀點是說這是過去因。所以這是 01/24 10:08
→ yogi: 過去世已經造作的業,會影響今生,即便已經證阿羅漢。今生 01/24 10:08
→ yogi: 成就阿羅漢以後,消除愛、取、有等等會導致再投生的因(阿毘 01/24 10:08
→ yogi: 達摩稱此為現在因)。於是不再投生(未來果)。簡單說,十二因 01/24 10:08
→ yogi: 緣的過程並非全部發生在剎那剎那的層次。剎那間觀察得到的是 01/24 10:08
→ yogi: 六入處、觸、受、愛、取等等,十二因緣的出口就在受與愛之 01/24 10:08
→ yogi: 間,因為以正念諦觀入處、觸、受,而令愛不生起。 01/24 10:08
→ yogi: 另外,特別說一下,自業正見並不是常見。即便說業是貫穿輪迴 01/24 10:14
→ yogi: 的「財產」,這樣的財產也是無常的,業會成熟、會失效etc.. 01/24 10:14
→ yogi: 不要看到一個貫穿輪迴就以為是常。焰魔加經讀一下看看什麼 01/24 10:14
→ yogi: 叫常見斷見,這是基於有身見在說的,不要自己看到一個貫穿 01/24 10:14
→ yogi: 輪迴就說是常見、看到一個斷無明渴愛就說是斷見,這樣偏離經 01/24 10:14
→ yogi: 典的自我詮釋是沒什麼幫助的。 01/24 10:14
→ vango: 老實說,我覺得兩位並沒有回答到,阿羅漢之無引業行之所緣 01/24 10:19
→ vango: 如果不能明確指出無引業之所緣,而強說無引業亦是緣起法 01/24 10:19
→ vango: 終究不能說服他人,必為外道所攻擊的點 01/24 10:20
→ vango: 佛陀已說,有漏行為無明所引發。阿羅漢既有身口意行,則必 01/24 10:21
→ vango: 有因。必須能明確地指出其因,方能自圓其說 01/24 10:21
推 cool810: 你的問題是否是說,當初佛陀在菩提樹下斷除無明煩惱證果 01/24 10:22
→ cool810: 後,就應該馬上入滅,那麼以你來看,為什麼佛陀在斷除無 01/24 10:23
→ cool810: 明煩惱證果後,還能夠說法、建立僧團、遊行人間等作為? 01/24 10:24
→ yogi: 過去已經造作的業,不會因為今天證果而立刻消失。所以請去 01/24 10:41
→ yogi: 讀一下阿毘達摩如何用過去因-現在果-現在因-未來果來闡述十 01/24 10:41
→ yogi: 二因緣。 01/24 10:41
→ vango: 是的c大,你能解釋佛陀斷除無明果後,說法,建立僧團之行 01/24 10:43
→ vango: 所緣何來嗎? 01/24 10:43
推 cool810: 你可以自己先想想,以你的觀點如何解釋?從推文中你與板 01/24 10:45
→ vango: y大,我並沒有說證果後過去業就消失,我說的是為何還造新行 01/24 10:45
→ cool810: 友的交流來看似乎你已有定見,你認為該怎麼解釋呢? 01/24 10:46
→ vango: c大,我的推文並沒有我的觀點,純粹以佛經之無明緣行,檢驗 01/24 10:49
→ vango: 其與事實是否有所違背。如果不能自圓其說,應該回頭過來看 01/24 10:49
→ vango: 我們所認知的無明緣行,是否有真的了解佛陀本懷 01/24 10:50
→ vango: 畢竟,截至目前,還沒有人回答,佛,阿羅漢之行之所緣 01/24 10:51
→ vango: 以直接,不迴避的方式來回答 01/24 10:51
推 cool810: 總結來說,佛陀與阿羅漢能夠有身語意三門的行為,因為有 01/24 10:51
→ cool810: 五蘊身,但已親見真諦斷除無明煩惱的聖者,不會再造作有 01/24 10:52
→ cool810: 漏能引業行感得有漏五取蘊,你可以區分一下五蘊與五取蘊 01/24 10:53
→ vango: 依此總結,會導出阿羅漢行之所緣,為五蘊身,是這樣嗎? 01/24 10:59
→ yogi: 過去已造作的因(無明、行),在今生結為果,這對應到心路過程 01/24 11:00
→ yogi: 的前半段果報心的部分,心路過程的後半,對於阿羅漢來說,只 01/24 11:00
→ yogi: 有唯作心,所以說阿羅漢不造業,不再結生未來生,至於其它人 01/24 11:00
→ yogi: ,心路過程的後半會走入有貪愛雜染的速行心,這些速行心的作 01/24 11:00
→ yogi: 用就是造業,也就是現在因,所以還會再投生。 01/24 11:00
推 cool810: 應是如此,佛陀、阿羅漢聖者觀待五蘊身而行身語意三門的 01/24 11:03
→ cool810: 行為,但佛陀、阿羅漢聖者已斷除有漏近取蘊(五取蘊)的取 01/24 11:04
→ cool810: ,取也就是無明貪染的愛取,因此不會結生來世有漏五取蘊 01/24 11:05
→ vango: c大肯定的回答,阿羅漢行緣於五蘊身,但很抱歉我尚無法認同 01/24 11:11
→ vango: 原因是五蘊身因何而有?五蘊身乃緣於無明而生,這樣會導出 01/24 11:12
→ vango: 一切行緣於無明的結論 01/24 11:12
→ vango: 故阿羅漢之行應非緣於五蘊身 01/24 11:13
推 cool810: 無明緣行的行,是觀待無明的行,並非涵蓋一切的行。五取 01/24 11:15
→ cool810: 蘊是由無明為動機而得,五取蘊不周遍等於五蘊身,例如以 01/24 11:16
→ cool810: 大乘佛法來說,利根菩薩於初地位時證得意生身,也就是說 01/24 11:17
→ cool810: 利根菩薩於聖者位的五蘊身,並非有漏五取蘊的異熟果報身 01/24 11:18
→ cool810: 所以你要區分五蘊的續流是無始無終,而五取蘊是無明而有 01/24 11:21
→ yogi: 是的,蘊與取蘊是一個與前面提到心路過程不同角度但等價的 01/24 11:22
→ yogi: 詮釋。過去生造作業緣生取蘊投生,證阿羅漢以後不再殘存貪愛 01/24 11:22
→ yogi: ,所以只是五蘊,這樣五蘊的唯作自然不會再造作導致投生的 01/24 11:22
→ yogi: 善惡業。 01/24 11:22
→ yogi: Wait, 五蘊的續流是無始無終的這是...?這是說阿羅漢入滅後 01/24 11:24
→ yogi: 五蘊續流...? 01/24 11:24
→ cool810: 五蘊的續流無始無終,意思是沒有第一因,五蘊並不是因無 01/24 11:26
→ cool810: 明而有,它是法爾如是的存在,而五取蘊是因為無明的顛倒 01/24 11:27
→ cool810: 執取,例如錯認五蘊是常一自主的我執,而感生有漏近取蘊 01/24 11:28
→ yogi: 沒有第一因是無始,那無終是...? 01/24 11:31
推 cool810: 五取蘊的續流有終,例如佛果終止了五取蘊,但能夠安立佛 01/24 11:33
→ cool810: 果的五蘊,以大乘佛法來說盡未來際利益有情眾生。 01/24 11:34
→ cool810: 佛果的五蘊身盡未來際利益有情,牽涉到大乘佛法裡報身、 01/24 11:36
→ cool810: 化身的概念,既然佛陀的報身、化身也是五蘊身,而有為法 01/24 11:38
→ cool810: 攝於五蘊,因此佛果的報身、化身也是無常法,通攝於諸行 01/24 11:39
→ cool810: 無常,即前面推文所說,行(有為法)的範圍有不同指涉範圍 01/24 11:41
→ yogi: 隔壁板討論阿姜曼的故事會需要你這個觀點來解釋的XD 01/24 11:50
※ 編輯: vango (59.127.113.65), 01/24/2017 11:54:36
推 cool810: 五蘊不等同於五取蘊,五取蘊是因為對於五蘊的體性沒有正 01/24 11:57
→ cool810: 確認識(無明)而有,五蘊和五取蘊並不是兩者截然無關。 01/24 11:59
→ cool810: 以大乘佛法來說,凡夫的五蘊身是有漏近取蘊的異熟果報身 01/24 12:01
→ cool810: 佛果的五蘊身是無餘斷除煩惱障與所知障的無漏五蘊身。 01/24 12:02
→ vango: 如此解釋,則獨立於五取蘊身外,另有一五蘊身。此五蘊身非 01/24 12:06
→ vango: 因無明有,亦不因無明滅而滅。以不滅故,此五蘊身無始無終 01/24 12:06
→ vango: ,既不生不滅,即為無為法。證阿羅漢後之行,緣於五蘊身, 01/24 12:06
→ vango: 表示阿羅漢行乃緣於無為法。則不應說阿羅漢之行為緣起。以 01/24 12:06
→ vango: 緣起法有生有滅故。阿羅漢色身壞後,五蘊身終不滅。推到最 01/24 12:06
→ vango: 後,五蘊身即法身之用,即如來藏,即常住之法性空性,只是 01/24 12:07
→ vango: 換了個名字。 01/24 12:07
推 cool810: 五蘊身是有為法的無常法,並不是無為法的常法。五蘊攝名 01/24 12:09
→ cool810: 色二法,通俗的說也就是身心二法,例如佛果位的心是一切 01/24 12:10
→ cool810: 相智的智慧法身,佛果位的色身有報身、化身,這些都是無 01/24 12:11
→ cool810: 常法,一切的有為法都是無常法,而一切的有為法是五蘊所 01/24 12:12
→ yogi: 我只能說上座部的觀點不認同這種「五蘊無終」的觀點。不過這 01/24 12:15
→ yogi: 都已經是出世間阿羅漢境界的歧見,也沒什麼好討論的空間就是 01/24 12:15
→ yogi: 了。 01/24 12:15
→ cool810: 攝。五蘊的究竟實相是空性,空性是遮除有自性自方成立的 01/24 12:15
→ cool810: 無遮,五蘊的勝義諦體性是空性,從世俗諦與勝義諦的角度 01/24 12:17
→ cool810: 來說,任一法都有表相的世俗諦與實相的勝義諦,五蘊的世 01/24 12:18
→ cool810: 俗諦與勝義諦是同一個施設基上的同體相屬,但反體各異, 01/24 12:20
→ cool810: 因此你不能說五蘊身的無常法是常住的法性空性,這樣會有 01/24 12:21
→ cool810: 世俗諦等於勝義諦的過患。闡釋如來藏的《究竟一乘寶性論 01/24 12:22
→ cool810: 》說:「有垢真如,名如來藏;無垢真如,名佛法身。」意 01/24 12:24
→ cool810: 思是,無明凡夫有垢心識的空性安立為如來藏,證得空性斷 01/24 12:26
→ cool810: 障安立為法身果(此中斷障成就的無垢含攝斷除煩惱障與所 01/24 12:28
→ cool810: 知障)。你要先把世俗諦的體性與勝義諦的體性,以及基位 01/24 12:29
→ cool810: (因)、果位(果)等區分清楚,才會有正確安立不致混為一談 01/24 12:30
→ vango: 五蘊身若是有為無常法,則有生有滅,不會無始無終。或者說 01/24 12:32
→ vango: 五蘊身為真如體之清淨依他,非染依他,為真如體之用 01/24 12:33
→ vango: 真如體方能稱為無始無終,不應稱生滅之淨依他為無始無終 01/24 12:33
→ vango: 這樣的稱法亦有過患不是嗎? 01/24 12:34
→ vango: 佛法萬法緣起的法則是不會變的,不論清淨依他或染依他,均 01/24 12:35
→ vango: 是緣起依他而生< 01/24 12:35
→ vango: 真如不垢不淨,以其體性清淨。若說有有垢真如,我只能說此 01/24 12:36
→ vango: 為方便說,非如實說 01/24 12:37
→ vango: 前面c大說我對此問已有定見,的確是有 01/24 12:38
→ vango: 我目前所能接受的圓融十二緣起,是心經的解釋 01/24 12:39
→ vango: 非有無明可斷,知無無明,亦無無明盡,才是斷無明 01/24 12:39
→ vango: 其他的說法終歸會有破綻為外道所攻訐 01/24 12:40
推 cool810: 無常法的性相(定義)是指剎那變化,並非指最終會結束。 01/24 12:40
→ vango: 提出這個問題,也想了解其他人對於十二緣起的觀察與想法 01/24 12:40
→ vango: 讓自己在十二緣起上有更深入的體會 01/24 12:41
→ cool810: 例如大乘本生心地觀經說到佛的報身是有始無終、相續常住 01/24 12:41
→ cool810: ,佛果的報身是安立於五蘊身的無常法,這裡的相續常住是 01/24 12:42
→ cool810: 說佛果的報身(具有剎那變化的無常法的性相)相續盡未來 01/24 12:43
→ cool810: 際利益有情,這樣的相續假名為常,並不是具定義的常。具 01/24 12:44
→ cool810: 定義的常是指不具剎那變化的非生滅之法,如法性真如的空 01/24 12:45
→ cool810: 性是具定義的常法,這樣的法性真如的空性是非所作性,任 01/24 12:46
→ yogi: 真的想了解問題的話 就不要堅持抱著自己的定見。好好去研讀 01/24 12:47
→ cool810: 一法上緣起自性空的真如空性,是諸佛出世、若未出世本來 01/24 12:48
→ yogi: 阿毘達摩怎麼說的,如果覺得與南傳不相應,請cool大推薦幾本 01/24 12:48
→ yogi: 經論也不錯。總之一直堅持定見來推論各種弔詭的說法,只是在 01/24 12:48
→ yogi: 鬼打牆而已。 01/24 12:48
→ cool810: 常住常在,要注意的是,真如空性是在說明法的究竟實相也 01/24 12:49
→ cool810: 就是勝義諦,而勝義諦和世俗諦如前面推文說過是同體相屬 01/24 12:49
→ cool810: 也就是相互觀待而有,並不是有個獨立的真如空性常法可得 01/24 12:50
推 cool810: 另外你提到心經說的無無明等,第一個"無"字並不是說沒有 01/24 13:02
→ cool810: 此"無"是指非自方成立的無自性,因為無明並非是諦實成立 01/24 13:03
→ cool810: 方可斷除,心經之後又提到無無明盡,並不是說沒有無明盡 01/24 13:05
→ cool810: 這件事,無無明盡是說斷除無明的這件事,亦不是不觀待因 01/24 13:06
→ cool810: 緣的諦實成立。 01/24 13:07
→ vango: 先有後無是斷滅,無無明,並非撥無,而是無自性之幻有,本 01/24 13:14
→ vango: 無有生,亦無有滅。如實知見無明緣起,是為斷無明。以無明 01/24 13:15
→ vango: 實不可得故,自然無盡 01/24 13:15
→ vango: 同樣的,以知老死不可得故,是為斷老死 01/24 13:16
推 cool810: 確實,如果先有自性成立的有,然後有自性成立的無,這樣 01/24 13:16
→ cool810: 的先有後無的無是斷見。 01/24 13:17
→ vango: 若執無明為實有,勤斷實有之貪嗔癡,終不能斷無明 01/24 13:18
→ cool810: 剛剛你提到清淨的依他起與染污的依他起,在唯識學派有這 01/24 13:18
→ cool810: 樣的說法,我覺得你可以先學習四部宗義的宗義建立(四部 01/24 13:19
→ cool810: 宗義是:毘婆沙、經部、唯識、中觀),關於緣起的認識, 01/24 13:20
→ cool810: 唯識學派對於緣起的認識能處理有為法的範圍,而中觀對於 01/24 13:21
→ cool810: 緣起的認識進一步能夠擴展到包含有為法與無為法,如果你 01/24 13:22
→ cool810: 能有系統次第的學習四部宗義的宗義安立,會對這些問題的 01/24 13:22
→ cool810: 觀察思惟有幫助。 01/24 13:23
→ vango: 謝謝你的推薦,唯識,中觀皆為佛法,兩者是圓融的。我並不 01/24 13:31
→ vango: 不認為唯識會這麼狹隘到只能到有為法。但還是感謝你的推薦 01/24 13:32
→ vango: 對於y大的指教,我認為問題無所謂弔詭,每次的問難當中,智 01/24 13:34
→ vango: 慧由此而生。如此次的提問,讓我重新思維十二因緣,對我而 01/24 13:34
→ vango: 言很有幫助。會有這些問題的人不只是我,其他人也會。 01/24 13:35
推 cool810: 就先這樣了,佛法的修學過程並非一蹴可幾,需要透過聞所 01/24 13:35
→ vango: 外道問難,會比我的提問更加的苛刻尖銳,相信古德當初一定 01/24 13:36
→ cool810: 成慧、思所成慧、修所成慧的增上,十分感謝與您的交流研 01/24 13:36
→ cool810: 討,家人在抱怨我滑太久手機了。祝法安。 01/24 13:36
→ vango: 經歷過外道的淬鍊,而能成就更深的智慧。每一次的問難,在 01/24 13:36
→ vango: 其中都能幫助自己做出抉擇,即為勝義 01/24 13:37
→ vango: 感謝c大與所有餐與討論的大德,包括寫信給我的法友,獲益 01/24 13:39
→ vango: 匪淺 01/24 13:39
推 FRX: 五取蘊是指執著五蘊是常樂我淨,五蘊實相就是無常苦無我,不 01/24 23:08
→ FRX: 要過度延伸好嗎?追求真如 01/24 23:08
→ FRX: 或是法身報身化身,對觀照無常實相並無幫助… 01/24 23:10
→ FRX: 實修毗婆舍那,千萬別預設立場,否則只會成為證得道智果智的 01/24 23:15
→ FRX: 障礙,我只是苦口婆心地提醒而已,並非用實修去壓低別人,慢 01/24 23:15
→ FRX: 心也會成為證果障礙的… 01/24 23:15
推 creative88: 程度不夠加不進討論 但是心性不夠定 這邊來放馬後炮 01/25 00:26
→ creative88: 想到直言 還請v大勿惱... 01/25 00:28
→ creative88: 以緣起法則來解心經 的無無明。亦無無明盡。段落 01/25 00:29
→ creative88: 非錯 因為心經攝緣起法則 但是心經源頭是自 01/25 00:29
→ creative88: 行深波若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。 起經 01/25 00:31
→ creative88: 所以對世界的理解應從色即是空。空即是色。此二句下手 01/25 00:32
→ creative88: 用緣起法則來解心經 直言這其實是 色即是空的道理未透 01/25 00:33
→ creative88: 所以v大您會卡在c大說的勝義諦跟世俗諦 01/25 00:34
→ creative88: 也不能依性相一如 理解南傳所言的其實還是同一件事 01/25 00:35
→ creative88: 不過小弟也沒資格多說什麼話...最後只是還是推薦一書 01/25 00:36
→ creative88: 書名是 心經抉隱 乃元音老人所作 老人文風以直截了當 01/25 00:38
→ creative88: 著稱 沒有拖泥帶水 跟唬弄不清之處 讀之可能有助益 01/25 00:39
→ creative88: 因小弟心性不定 多嘴亂說話 還望勿生慼 感恩感恩 01/25 00:41
→ vango: 你客氣了,任何人不論久習初學,加入討論對我都有莫大助益 01/25 07:13
→ vango: 你所言「以心經解緣起,是對色即是空不能通透」,此言差矣 01/25 07:15
→ vango: 何以故?色空不二即是緣起實相,若不基於緣起解色空不二, 01/25 07:16
→ vango: 不墮常見,即墮斷見,落於兩邊,非佛本懷 01/25 07:16
→ vango: 四諦與緣起為佛法核心,不論大小乘,南北傳,四部,八宗均 01/25 07:17
→ vango: 由此開演。佛法是一,一眾生根基不同而方便分派。 01/25 07:19
→ vango: 法身遍於一切,方便接引眾生而有報化二身,三身實為一身。 01/25 07:20
→ vango: 心經為大般若經之濃縮。雖僅260字,但智慧無量。雖智慧無量 01/25 07:22
→ vango: 卻不離四諦緣起空義。色即是空,空即是色即是緣起。無苦集 01/25 07:23
→ vango: 滅道,是四諦真實義。無無明至無老死盡是緣起真實義。 01/25 07:23
→ vango: 十二因緣,短短幾句,隨人體悟深淺有別。有究竟有非究竟。 01/25 07:27
→ vango: 非究竟解緣起法,必成為外道攻擊之弱點。心經以般若智慧解 01/25 07:28
→ vango: 緣起至為圓融,深得我心。以心經解緣起,恰與色空不二互通 01/25 07:30
→ vango: 在推文當中,有些人覺得我來亂的,要我多讀經文。但是我也 01/25 07:35
→ vango: 直言,現在許多人學佛,沈迷於浩瀚如海的佛法名相,不能 01/25 07:35
→ vango: 匯歸。四十二章經有說,「博聞愛道,道必難會。守志奉道, 01/25 07:37
→ vango: 其道甚大」。佛陀在對五比丘說四諦緣起時,五比丘當時所知 01/25 07:38
→ vango: 之佛法名相,遠不如你我,但卻能證果。六祖不識字,卻能成 01/25 07:38
→ vango: 一代宗師。佛法分成三乘也好,四部也好,八宗也好。如果不 01/25 07:39
→ vango: 能從這些浩瀚的名相當中,自己專精思維,鋪陳出一條解脫道 01/25 07:40
→ vango: 大限一到,腦子裡的有再多的佛法名相也沒有用 01/25 07:41
→ vango: 佛說稻竿經所言,見緣起即是見法,見法即見如來,不論何宗 01/25 07:43
→ vango: 何派,皆是如此 01/25 07:43
→ yogi: 所以前面也有人在推文中建議你從實修毘婆舍那下手不是?當你 01/25 07:52
→ yogi: 有了實際的體驗的時候,展開經論所見就不是冷冰冰的名詞而已 01/25 07:52
→ yogi: ,而是自己的實際體驗。如果還沒有實際體驗,又對比如十二因 01/25 07:52
→ yogi: 緣這種核心教義有疑惑,那麼閱讀經論就是必需要的功課了。 01/25 07:52
推 creative88: 謝v大回文 見v大對心經有如此感悟 那可以繼續談下去了 01/25 07:54
→ creative88: 色空不二即是緣起實相 此言為善 但是在體悟上還差一氣 01/25 07:55
→ creative88: 觀自在菩薩對舍利子言 色不異空。空不異色。 01/25 07:57
→ creative88: 這其實還只是對心經理解的大乘第一段 也是v大所體悟 01/25 07:58
→ creative88: 但在下句 色即是空。空即是色。 即是向上機關此處稍差 01/25 07:59
→ creative88: 色空不二 乃緣起的精解 是對 但是在破執上 還落二見 01/25 07:59
→ creative88: 仍有此為色 此為空 然後依緣起法則相互融通 之不究竟 01/25 08:00
→ creative88: 需再向上一著 把空色二見打破 對色即是空 直下承擔 01/25 08:01
→ creative88: 若承擔得起才是心經掃破法執之義 01/25 08:03
→ creative88: 或是對色及空 兩者還隱隱約約覺得是兩物 還未到家 01/25 08:04
→ creative88: v大能以緣起貫通 已是資質甚高 依小弟見 若能草閱 01/25 08:05
→ creative88: 心經抉隱 當可立知 小弟所言不虛 實還有一氣在 01/25 08:06
→ creative88: 網路上可輕易找到全文 還望v大不以研究佛法為無趣 01/25 08:07
→ creative88: 祈請撥空一讀 感謝 01/25 08:07
→ creative88: 另外版上發言都是朋友 還望v大海含 01/25 08:08
→ vango: 感謝推薦,虛心受教 01/25 08:28
→ vango: y大所說毘婆舍那,漢議為「觀」。請問要觀什麼? 01/25 08:31
推 FRX: 舉個簡單的例子說明,凡夫看到一杯水是靜止不動的,阿羅漢則 01/25 08:57
→ FRX: 能觀察到水分子的動態而了知無常,佛則能觀察到水的究竟色法( 01/25 08:57
→ FRX: 量子等級),四念處就是這樣從身受心法四個面向來觀無常實相, 01/25 08:57
→ FRX: 從而破除常樂我淨的邪見。正念可以看成是觀照的力量,因此正 01/25 08:57
→ FRX: 念永遠不嫌多… 01/25 08:57
→ yogi: 觀四念處。如實觀身如身 觀受如受 觀心如心 觀法如法。 01/25 08:58
→ yogi: 實際操作有很多不同的方法,比如馬哈希傳統 葛印卡傳統 正念 01/25 08:59
→ yogi: 動中禪等等,但這些方法進路的次第是一致的:先分辨名法色法 01/25 09:00
→ yogi: 然後會見到名法色法之間的因果關係 這就是正確了解十六因緣 01/25 09:01
→ yogi: 的起始。 01/25 09:01
→ yogi: 比如板上hvariable有固定在貼四念處禪修的相關課程訊息 都可 01/25 09:04
→ yogi: 以參考。 01/25 09:04
→ FRX: 四念處其實是非常科學的,先蒐集無常苦無我的大量原始資料(苦 01/25 09:06
→ FRX: 四念處其實是非常科學的,先蒐集無常苦無我的大量原始資料(苦 01/25 09:06
→ FRX: 諦),這些資料才能統整成形成名色法的因果關係(集諦),進而將 01/25 09:06
→ FRX: 造成苦的常樂我淨邪見去除(道諦) 01/25 09:06
→ yogi: 其實不完全是這樣子運作 你講得好像集諦是從苦諦的推論結果 01/25 09:08
→ FRX: 最後就是去到苦邊的涅槃狀態(滅諦)。 01/25 09:09
推 FRX: 我目前還在蒐集來自身受心法來的資訊階段,目前只能先觀到名 01/25 09:13
→ FRX: 色法無常現象,因果我還沒能力觀到。只能繼續努力。 01/25 09:13
→ yogi: 苦諦集諦都是可以如實觀察得到的 慢慢來不用急 XD 01/25 09:15
→ FRX: 誠如您說的,的確不能用推論的,要實際觀到才行。不過那是後 01/25 09:16
→ FRX: 面的觀智了…我還在未成熟的第四觀智… 01/25 09:16
→ yogi: 第二觀智就可以對名色因果關係產生諦觀了不是嗎? 另外..第幾 01/25 09:19
→ yogi: 觀智應該還是要經過專業的禪師判斷比較好。我只能說,第四觀 01/25 09:20
→ yogi: 智是我也還沒達到的程度XD 01/25 09:21
推 FRX: 嗯嗯,是小參的時候,禪師跟我說的,不然我也很訝異。不過我 01/25 09:23
→ FRX: 學的時間不長,所以都要依靠善知識才找到自己目前觀到什麼階 01/25 09:23
→ FRX: 段。 01/25 09:23
推 FRX: 目前是身念處出現第四觀智的生滅隨觀現象,我也覺得很奇怪, 01/25 09:24
→ FRX: 怎麼是跳著的… 01/25 09:24
→ yogi: 有些剎那生滅的體驗未必是要四觀智才會呈現。四觀智其實一個 01/25 09:35
→ yogi: 很重要的特色是七覺支的開展,特別是捨受,在這個時候開始能 01/25 09:36
→ yogi: 觀照得到。另外就是第一毘婆舍那禪那的完成,可以長時間 穩 01/25 09:37
→ yogi: 固地跟隨目標。所以雖然四觀智是生滅隨觀,但是判斷不能只靠 01/25 09:38
→ yogi: 觀察到目標生滅來判定 01/25 09:39
推 cool810: 關於心經,版上分享過法師整理的 香光莊嚴:《心經》系列 01/25 16:53
→ cool810: 文,轉自: 01/25 16:54