#自願隔離的塔利班之女 🇦🇫

「當穿著布卡的女性上街『挺塔利班』...？」從8月15日塔利班「無血開城」進駐喀布爾、重掌阿富汗至今未滿一個月，當地女性的處境已讓許多人憂心忡忡。儘管新政府宣稱將尊重女性權益、在伊斯蘭律法底下「提供女性受教權、工作權」，但許多人依舊擔憂女性權益正受到大規模打壓──不只是9月7日宣布的新政府成員中沒有任何女性閣員、更出現塔利班戰士阻止女性上街抗爭、並鞭打記者等事件。近期頒布的高等教育政策，更明確指出男女學生必須強制隔離，「女學生都必須由女老師授課」否則將被視為違法。
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然而到了9月11日，剛好也是911事件的20周年紀念當天，喀布爾市中心卻出現了弔詭的景象──約300名穿著布卡的女學生，手上握著支持塔利班的白色旗幟，上街「挺塔利班」，同時更有不少塔利班戰士持槍一路護航。有女性在遊行中說：
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「逃離阿富汗的女性不能代表我們的聲音！」
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也有人高舉標語「我們對聖戰士的態度與行為都感到滿意」、更有人直指西方國家只相信自己的價值觀，不願意尊重其他地區的女性社群。不過由於這場遊行的女性立場，和過往西方媒體報導中恐懼被塔利班統治的女性太過相反，因此讓許多人困惑的是，到底這些女性是誰？是被塔利班所動員而不得不參與的群眾？還是真的指出部分阿富汗保守派女性的心聲？而隨著塔利班政府越來越收緊的女性權益，到底該如何解讀她們的立場？
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根據高等教育部長哈卡尼（Abdul Baqi Haqqani）的說法，這場抗議是由當地婦女自發組織的，她們要求上街，並獲得了政府的許可。在11日稍早，這群女性先是在喀布爾的沙希德．拉巴尼教育大學（Shaheed Rabbani Education University）參與一場支持塔利班的演講集會。集會中有許多女性講師上台，內容主要都在於表示認同與稱讚塔利班政權替女性帶來社會安定。
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許多出席女性清一色穿著黑色布卡，手中握著象徵塔利班的白色旗幟聽講，隨後她們離開了演講廳，到街上進行了短暫的遊行，其中有幾個示威看版用英文寫著：「離開阿富汗的婦女不能代表我們」、「我們的權利在伊斯蘭教中受到保護」。
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根據《紐約時報》得到的一段錄音，一名女性指稱：「反塔利班的抗議者參加上週的遊行，只是為了讓自己在西方出名。」她承認，這些離開的女性往往都在社會中扮演著重要角色，包括醫生和教師，但她認為，光是她們並不足以代表阿富汗的所有女性。
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還有一位女性指出，「難道上一任政府就是所謂的自由嗎？不，那不是真的自由，上一屆阿富汗政府也只不過是在濫用女性，他們聘用女性也只是因為她們的美貌。」她們聲稱：在塔利班的統治之下，教育、工作權反而才能得到更多保障。
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然而事實上，在8月15日喀布爾淪陷之前，阿富汗各地的大學都是男女同校，女性不必遵守任何服裝要求。可是從塔利班掌權到現在，許多女學生都因為恐懼而選擇留在家中不敢去上學，而最近幾天走上街頭抗議要求平等權利的婦女也遭到塔利班的暴力攻擊、甚至也有記者因為報導了婦女抗議而遭鞭刑。
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另外即使可以上學，許多工作機會也遭到剝奪，尤其是阿富汗著名的職業女性，都已紛紛選擇逃亡。像是阿富汗最知名的流行歌手艾琳娜．賽伊德（Aryana Sayeed）便已與家人搭乘美國貨機逃難；阿富汗唯一擁有電影學博士學位的女導演薩赫拉．卡里米 （Sahraa Karimi）也已流亡到烏克蘭。
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這次的親塔利班集會照片，也引起阿富汗網路社群極大的反彈。很多阿富汗女性在推特上用了一個hashtag 「#別管我的服裝」（DoNotTouchMyClothes），張貼的是自己身著鮮豔的「真．阿富汗傳統服飾」照片，用來抗議這次集會中清一色的黑色布卡，以及塔利班規定女性穿著的政策。
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那麼到底這些出面支持塔利班的女性是誰？又該怎麼解讀這種狀況？除了這場遊行跟照片極有可能是塔利班精心策畫的之外，不可否認的事情是，確實在阿富汗境內也有除了自由派以外的女性聲音，可能支持塔利班政權帶來的伊斯蘭教法統治。另外也必須考慮的是，這也有可能是沒有能力離開阿富汗，留下待在故鄉的女性為了讓自己能夠繼續享有受教權與工作權，而對塔利班做出的妥協。
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英國《每日電訊報》引述阿富汗本地記者馬利克扎達（Natiq Malikzada）的說法，他表示其中一名女性私下告訴他，是塔利班將這些女學生召集到大學的演講廳，並「強迫」她們穿黑色長袍的。她說：
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「塔利班告訴我們，如果你不參加，就會被大學開除，你將永遠上不了大學。」
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不過最困難的問題就在於，在不論本國或西方媒體都難以有效採訪阿富汗的今日，或許已經很難取得這些女性的真實心情與說法。到底這是一種妥協協商、或者是種甘願服從，在極權統治的狀況下已經難以明顯地區分兩者。這也是未來任何人權議題報導，要在塔利班統治之下的阿富汗進行可能遇到的最大困境。
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Photo Credit：（１）（２）歐新社／上街表達支持塔利班的女性們、（３）路透社／9月6日，隔著布簾區分性別上課的大學生們、（４）法新社／9月8日，因為採訪女性反塔利班抗議而遭鞭打的兩名記者。

#阿富汗 #女性 #塔利班 #遊行 #女性主義 #布卡 #人權 #udnglobal #轉角國際

美國左翼呼籲在教育界、警隊、醫生、律師、所有「老闆」（all bosses ) 行業，將「保守主義者」全部清洗。這段文字，首先是英文有誤：

1， Subjected to —— 應作Subject to : 凡染了病或基於某種不正常狀態，或「有賴於」，當用subject to。如Liberals are easily subject to brainwash. Children in Africa are subject to tropical diseases. The offer is effective subject to a written agreement.

而「受控制」、「被征服」、「慘遭」，才用subjected to，如The prisoners of wars were subjected to atrocious torture。

不但絕大多數後天學英文的外國會容易混淆這兩個字，即使以英語為母語的人，也容易搞錯。

2， Manual work, 不是 Menial work —— manual, 專指用肢體從事的勞力工作。 menial，指在一個專業之中，不須此行專業知識的一般低層工作。例如，在一個藥房裏，藥劑師是專業，但是在藥房專做將藥品搬運上架的工人，或登記藥品的文書人員，在這個辦公室並無晉升機會的，就是menial worker。

Manual workers，包括在監獄裏被分派洗衣和貼信封、被罰從事體力勞動的囚犯，因此地位更低，因此根據這個左翼法西斯分子，從事勞動工作的人，不配享有人權。這是非常法西斯的決定。

3，除了英文詞𢑥之用錯，這個左匪本身卻是一個低教育程度的人，他分不清Conservative 和 conservative 的分別。保守主義，Conservativism , 是主張維護家庭倫理、基督教信仰、講究禮貌品味、美學、崇尚善良的一連串價值觀的人。進而也包括崇尚市場經濟、小政府、反對政府干預、也就是相對於社會主義者。Conservative , 保守主義者，那個C一定是大寫。

在華語世界，例如香港，在民主派之外，親中愛國也被指為「保守派」，例如「民建聯對全民直選的態度很保守」，有如將一切舊事物稱為「封建」，而封建必定「落後」，蓄意洗腦，這是對出自英文語境的Conservatives 這個名詞的侮辱。

因為，「保守」( Conservative ) , 不是到了21世紀還堅持女人要紮腳、女性可以做妾侍的意思。在華文世界，西方社會學名詞的誤譯，百年來遍地皆是。

不過最有趣的的是，以這個白左的大清洗呼籲，加上民主黨眾議員AOC 和奧巴馬前任秘書推出的 Trump Accountability Project ，也呼籲搜索黑名單，禁止曾經為川普助選和工作過的工作人員在華盛頓謀職，掀起「消滅運動」（Cancel Campaign )，美國各城市各行業必須興起告密風，與納粹德國和史太林的蘇聯一樣，才可保證美國式的辦事效率。

美國立國二百多年，從未曾有過這樣的納粹法西斯主義，以「自由派」之殼全面上市，漸成主流。拜登上台之後，一個逐步「意識形態喪屍化」的美國會如何亂法？令人食花生等看戲，急不及待。

稍後九點半，陶傑會客室，一起解畫討論。

譚新強：香港COVID疫苗情况：擔心東不成西不就

美國大選至今已一個多月，本應早已塵埃落定。結果一點都不接近，拜登拿到的普選票比特朗普多700多萬票，預計選舉人票結果是302對236，跟2016年特朗普的得票一樣，當年他已吹噓那是一場landslide victory（壓倒性勝利）！

特朗普不認輸是意料中事，他在多個州份提出超過50次法律訴訟，在某些結果接近的州份亦重點選票，但結果毫無改變，各州法院亦判特朗普敗訴，最高法院更不接受聆聽對賓州選舉結果的挑戰。

得州總檢察長告4關鍵州州議會

下周一50個州的選舉人即將在華盛頓正式投票，但周二得州共和黨總檢察長（attorney general）帕克斯頓（Ken Paxton）──此人正被檢控證券訛騙及受到貪污調查，竟前所未有地直接入稟聯邦最高法院，控告賓夕法尼亞、喬治亞、威斯康星和密歇根等4個關鍵州份。他已不再是企圖挑戰選舉結果，而是控告這些州議會，早前容許郵寄投票是違法行為！如成功，將取消近千萬選票！後來更瘋狂的是另外17個州份的共和黨總檢察長和特朗普以私人身分，也加入訴訟，對最高法院施加壓力，接受此無理取鬧案件。特朗普親自提名3名大法官，包括臨近大選前數周，醜陋地塞進去的巴雷特（Amy Coney Barrett），形成6保守派對3自由派的局面。即使如此，按大部分憲法專家的意見，最高法院接受此案的機會非常低。

即使最後特朗普仍然失敗，他仍對美國整個憲法、選舉和所謂民主制度，製造前所未有的傷害。我已多次解釋，《美國憲法》已非常古老和過時，充滿漏洞和不公之處，也不可全怪傑弗遜（Thomas Jefferson）和麥迪遜（James Madison）等開國元勳（founding fathers），他們實在無法預計近250年後的政治情况和科技水平，當年成立選舉人制度的主要原因是保護擁有奴隸制度的南方州份權益，另外亦因交通和通訊不便，所以從普選（最初沒有）至選舉人投票，再到國會確定日，至最後宣誓就職，整個過程複雜且需時近3個月（本來更長）。

過往100年，隨着社會和科技進步，美國選舉制度雖沒改變，但實質執行已變得順暢。理論上有極大自主權的選舉人，亦變得只按傳統，跟着本州普選票結果來投票，只有極少數會故意投相反票（後果最多是罰款）。其餘選舉細節如怎樣處理郵寄票，更毫不重要。過去雖曾出現選舉人票結果與普選票不相符，但非常罕有，所以勉強過骨。過去20年，這反民主現象已變為經常性，且已成為共和黨勝出總統寶座的唯一方法，所以他們就愈來愈喜歡鑽研憲法的各個漏洞，利用這些反民主手段來企圖達到政治目的。

這種鑽憲法漏洞的玩法對美國製造極大傷害。如成功就突顯美國其實並非一個少數服從多數的民主國家，共和黨人的回應一般正是：「誰說美國是民主國家，我們只是一個沒有皇帝的共和國。」好，如果是這樣，就請不要整天把民主掛在口邊，不停批評甚至攻打其他美國主觀判斷為非民主國家！今次選舉，即使最後拜登仍能宣誓就職，社會分裂仍非常嚴重，將有近半已感染思想病毒的美國人，不會接受拜登總統的合法性。至今仍有近九成共和黨兩院議員，未有公開接受選舉結果。大部分外國元首已向拜登發出賀電，唯一最重要例外是俄羅斯總統普京……

COVID疫情對美國政治毫無興趣，只等待機會，繼續散播，繼續殺人，周三死亡人數3200多，再創新高（周二美股才剛創新高，真諷刺）！特朗普繼續漠視疫情，帶頭舉行盛大宴會和集會，當然更鄙視已成為政治圖騰的口罩，其實只不過是在草菅人命。即使疫苗已快到手，但相信到拜登1月20日上任時，美國COVID死亡人數仍將再增近10萬，在這段時間死去的人最不值。數周前，COVID已升為美國頭號殺手，超過了心臟病和腫瘤。我真的認為特朗普犯了蓄意謀殺罪！

新冠病毒已成美國頭號殺手

疫苗的發展速度確比預期迅速，實驗結果顯示的有效率亦非常高，令人振奮！西方最先跑出的是輝瑞（Pfizer）與德國BioNTech合作，和莫德納（Moderna）的兩種利用全新mRNA技術的疫苗，有效率可能高達95%！英國率先批准輝瑞疫苗，周三已開始為年老國民注射，相信美國食品及藥物管理局（FDA）亦將在本周批准緊急應用。除此，英國阿斯利康（AstraZeneca）與牛津合作，以較傳統技術發展出來的疫苗亦已接近成功。

mRNA疫苗似乎有不少好處，有效率非常高，據說製造過程較快和簡單，較容易擴大產能。最大弊端是需要極低溫冷藏，輝瑞的需要攝氏零下70度，且儲存有效期只有數周，莫德納的亦需要零下20度，儲存期較長有數個月。疫苗本身未必非常昂貴，但冷藏和冷運輸設施形成極昂貴和高難度挑戰，尤其在發展中國家。同時因為是全新技術，所以有效期有多久，注射後能否仍傳播病毒，是否可只注射一次（暫時兩次）等問題，仍未有肯定答案。短期副作用包括發燒、頭痛和疲倦，長期副作用則不可能馬上知道。MIT有AI研究顯示輝瑞疫苗對亞洲人的有效度可能略低於白人，如屬實，真的有點欺人太甚，連疫苗都有種族歧視！另有或只是陰謀論的傳聞說疫苗可能影響女性生育，亦希望是假的。本身有嚴重過敏症的人可能也不適合接受疫苗。

所以有不少專家認為阿斯利康和其他較傳統技術的疫苗，危險性較低，亦只需普通冰箱的攝氏3至4度儲存設施，將成為全球普遍使用的不二之選。但暫時實驗結果顯示阿斯利康的兩針疫苗注射有效率只有約70%（實驗情况可能有點出錯），仍不錯，但低於輝瑞和莫德納的95%。

其實最先宣布成功發展疫苗的是俄羅斯Sputnik V（Sputnik本為蘇聯全球最早人造衛星太空計劃的名稱），已在俄羅斯應用。但因對外公布數據不多，不知其他國家會否採購。中國也在全速發展COVID疫苗，最少有5種已到第三期臨牀測試。據聞在內地已有近百萬人接受了科興（Sinovac）的疫苗注射，近日阿聯酋亦已完成國藥（Sinopharm）的疫苗測試，有效率為非常不錯的86%，準備廣泛應用。康希諾（CanSino）的mRNA技術疫苗，亦已收到墨西哥的3500萬劑訂單。

採購分配疫苗必被美國政治化

疫苗必將被美國和其他國家政治化。首要問題是採購疫苗的優先權和分配情况。美國已在輝瑞落了1億劑的訂單，只夠5000萬人使用，據聞本來輝瑞給予美國加至2億劑，但遭特朗普政府拒絕。但現在後悔了，特朗普當然顯示自私霸氣，近日已簽署行政命令（executive order），可隨時迫使輝瑞等藥廠優先為美國人製造疫苗，置其他國家訂單不顧。我真佩服極度自私的美國政府，甚至自認中肯的美國傳媒，還好意思批評中國宣布將把疫苗跟發展中國家如菲律賓、馬來西亞和非洲，以至全世界分享，為有企圖的陰謀！

更諷刺的是，即使美國能自私地囤積大量疫苗，被思想病毒感染了的美國人，遠超過一半將拒絕接受免疫注射。調查顯示黑人COVID死亡率是平均的3倍至4倍，但不幸更抗拒疫苗，不少人將繼續無謂犧牲。按過去經驗，任何需要兩次或以上注射的免疫（如HPV），接受第一次注射後回去接受第二針的從來不到50%。尤其COVID疫苗有不輕副作用，很可能完成兩次注射的比例更低。

國際間的疫苗外交政治也必非常激烈，亦將導致無謂犧牲，更將阻慢延遲旅遊重啟和經濟復蘇。例如我非常懷疑美國會否承認中國疫苗的有效性，如不承認，美國如何可能會重新容許中國旅客到訪美國；相反，中國又會否承認美國的疫苗？意思是即使某美國人或其他人，證明接受了美國某疫苗注射，中國會否免除現在要求每個入境旅客的兩周隔離？最科學化的做法是任何旅客入境時（中國或其他國家一樣），應進行雙重PCR病毒測試和抗體測試，以證明有沒有病毒和足夠抗體水平。但今年治疫情况，已看清楚除中國和少數其他國家外，其他大部分西方國家如美國、英國和瑞典等，政策混亂且嚴重反科學，結果導致大量傷亡。至今仍有大量人錯誤以為COVID只影響老人，並未導致太多過早死亡的所謂額外死亡（excess deaths），可能反而有省卻未來養老金的「好處」！此說法或政策除了極度殘忍外，科學上更完全錯誤，今年美國的額外死亡量跟COVID死亡人數幾乎一致，且20至40多歲的較年輕群組額外死亡率最高。我亦解釋過即使能復元，很高比例的所謂康復者有長期後遺症如精神病、心臟發炎、肺功能受損，以及血液循環系統出現血塊等嚴重問題。

香港已出現頗厲害的第四波疫情，不幸需要再收緊限聚令，對餐飲和零售等行業，是個黑色聖誕節。專家更警告今輪疫情的病毒株似乎比早前的殺傷力更大，即使年輕人的病情也較嚴重。本來我也希望能參與新加坡或更重要的中國內地跟香港的旅遊氣泡，但隨着疫情轉嚴峻，已成泡影。我們唯有耐心等待疫苗的來臨，但我有點擔心何時疫苗才會到港。從前香港自誇是個重要國際都市，金融中心地位幾可跟紐約和倫敦比併，所以西方最新的時裝、食材、科技產品，甚至醫藥，我們都可以率先拿到手，中國內地產品反被忽略和看低。香港醫學界雖長期嚴重缺乏人手，但仍要求外地醫生通過異常困難的執業試，合格率不到10%，且主要用英文，對內地醫生尤其不公平。

爭取中外疫苗有隱憂 港重新通關無期

醫藥也一樣，西方的審批過程較快和簡單，對內地醫藥的審判過程複雜和長很多。過去內地醫藥和疫苗確出現過多宗醜聞，但近年已有進步和改善。今次中國控制疫情較佳，其實反而少一點盡快研發疫苗的壓力，可以小心一點和多花點時間進行測試，希望疫苗質素更好一點。中央政府亦已宣布將確保部分產能，供應香港。

問題是如今中國跟美國和英國的關係正處低谷，加上美英口頭上支持香港，但行動上反而是多方面制裁香港，所以不禁懷疑即使香港政府已向輝瑞和阿斯利康等多家西方藥廠落單，但他們什麼時候才會交貨？優先是肯定不可能的了，不給美國和其他國家插隊打佔已不錯，如明年中開始收到已滿意。如中美關係在拜登領導下無改善，甚至轉差，那麼最後會否交貨都不肯定。

同時如香港政府和市民對內地疫苗的歧視態度不改，那些所謂專家又再借故多番留難審批過程，或故意中傷疫苗質素，令香港人產生抗拒，那麼香港就可能什麼疫苗都沒有！香港跟中國內地和世界各地重新通關，將更遙遙無期！

但不用擔心悶死在這孤島，其實境內有250多個島嶼，你遊覽過多少個？

最後，專欄將暫停一周，先預祝各位聖誕節及新年快樂！

（中環資產持有莫德納、國藥及康希諾的財務權益）

寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。