為什麼這篇何為理性鄉民發文收入到精華區：因為在何為理性這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者january20 (Homo sapiens)看板movie標題Re: [心得] 什麼是女人？...
何為理性 在 李立丞Lee Instagram 的精選貼文
2021-09-03 20:05:28
2019/09/02 @香港 謝謝兩年前的我記錄下這些文字 鼓勵現在的我一定要 一定一定要 繼續記錄下去 它們很短、很破碎，但當時間經過，積少成多，你的看似隨機的個人經驗，會成為這世代集體記憶的濃縮。 12：15從家裡出發，媽媽再三叮嚀我們千萬不要到示威的現場去，我說我明天就要飛臺灣了，不會去湊...
我覺得如果兩位繼續討論下去
會根本上地偏離電影版的主旨，
然後我也希望簡單地作個總結。
首先，
m版友是極端地社會建構論者，
Z版友則是極端地實在論者，
嚴格說來，都不算是完全呈現社會全貌。
※ 引述《Zrola (消失)》之銘言：
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言：
: 說真的，只要你說的話有邏輯
: 你根本不需要擔這種心
: 而且照你說的，你是要跟ＳＪＷ做切割
: 可是你最一開頭的文章，沒有提到ＳＪＷ的事情啊
: 你的第一個論點：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」
: 這是科學ＶＳ個人觀點，不是ＳＪＷ
生理層面上的性別 sex
與社會層面上的性別 gender
兩者確實是不一樣
m版友：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」
這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向，
而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了，
它雖然是奠基於基因及生理層次，
但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面，
這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。
重點是，這也是在科學研究的範疇之內。
（只是m版友的詮釋不科學而已）
: 你的第二個論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」
: 同樣的，性別認同ＶＳ生物性別，壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別
: 但是其實一個是認知概念，另一個是科學事實
: 就gender而言，先進的說法是，gender是一個光譜，沒有很強硬的認定男性或女性
: 但是很好笑的是，光譜的兩端就是男性跟女性阿
: 有點科學常識就知道，兩點組成一線
: 你沒有兩端的男女，何來中間的gender fluidity？
: 如果你要說，這些是ＳＪＷ的說法而並非跨性別的說法
: 那你為何又說
: 「但偏偏保守端又不接受他/她們，反而是進步段接受了他/她們，所以才會出現這種難以
: 統合的論點。」
: 而不是跳出來反對進步端的說法呢？
第二點可以看出
無論是社會建構或實在論者，
對於包容差異這件事情來說
都是非常能接受的‧‧‧
儘管接受程度不同，
對差異的認知也不同。
m版友論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」
我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場，而不適合作為結論。
什麼是女人？你可以從生物學、醫學的方式來研究，
或是歷史、文化及社會科學的方式來調查，以及最為現實的法律來定義。
可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確，
但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。
舉個例子，如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別，
完全不如跨性先進，請問這個定義是否有符合任意性的定義？是否符合進步的範疇？
因此，SJW的最大漏洞是：誰有資格定義什麼才是進步的理念？是科學家？女人？跨性？
在很多人看來，喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。
這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。
: 呃？為什麼你要一直幫我決定我在想什麼？
: 我反對的是事情，而不是群體
: 我很努力在對事不對人，為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢？
略。
: 那叫人擇....
: 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程
: 對馬來說，跑步的快慢並非他們自身的需求，而是被加諸在他們身上的外部條件
: 這種連生殖都沒有自由的生物，你確定適合拿來當例子？
m版友不太會挑例子，那個是人擇沒錯。
比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。
: 你的論點錯誤阿
: 首先
: 社會身分不是客觀的科學事實
: 你如果有仔細閱讀我的文章，就會知道我所指的客觀事實是指科學事實
: 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件
補充一下，社會身份也是科學研究的一部分。
它是可描述、可觀察、可驗證（通常較間接）、
可重複（但通常很困難），
主要困難點原因是其變因多，
且很容易涉及倫理問題，尤其是實驗法。
舉例來說，想知道經濟、文化或教育的影響，
最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎，
放置於不同家庭（富vs窮、中vs西、教授vs+9）
因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同，
孕育的環境（子宮）也相同。
這研究能做嗎？想得美咧！
: 但是社會身分不是，你無法完全依照郭台銘成功的過程，再次創造一個郭台銘出來
: 因為每個人成功的過程是無法複製的，所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實
: 只是一個事實，一個已發生的事件，與科學無關
已經有很多社會科學的研究啦！
只是Z版友沒接觸過這方面而已。
: 再來
: 「同樣的，你的祖先是鐵匠(客觀事實)，但你想當玻璃匠(個人主觀)，如果照你的論點，
: 你就不應該當上玻璃匠，因為當成功的瞬間，你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」
: 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有
: 我當玻璃匠，是我個人的客觀事實，完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊？
: 完全沒有凌駕阿，所謂凌駕是說
: 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠，但是我成了玻璃匠」
: 可是前提錯誤，我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件，彼此沒有關聯
: 我祖先的行業無法影響我的行業
: 所以我無論做什麼職業，都跟我祖先無關
: 何來個人主觀改變客觀事實之說？
這個可能是m版友誤讀一些社科書籍，
也有可能是m版友的詮釋較不精確。
應該說，有研究指出子女的職業類型，
與父母或親族的職業類型相關程度較高。
這意味著職業、階級被複製下去。
當然，不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同：
有些年代階級幾乎僵化，
有的年代階級流動快速。
: 所以最後再說一遍
: 你如果有邏輯，根本不用擔心別人胡鬧
補充一下最適合這個主題的電影：
千鈞一髮 Gattaca， 1997
完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。
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→ babyMclaren : 你說的社會科學算不算科學的那種？06/07 01:58
→ babyMclaren : 原則上社會科學不算科學..06/07 02:00
噓 eatdream : 原來經濟學、行政學、政治學、語言學、統計學、心理06/07 02:14
→ eatdream : 學都不是科學，台灣的網路專家又再次為世界定義了吶06/07 02:14
→ Michael4019 : 一樓的意思可能是社會科學沒有自然科學的絕對性，06/07 02:42
→ Michael4019 : 比如說沒有一套公式可以算出下一屆總統是誰。單憑06/07 02:42
→ Michael4019 : 理性選擇理論也沒辦法讓我們知道選民會不會去投票06/07 02:42
→ Michael4019 : 。當然這都不影響社會科學的價值。06/07 02:42
→ Michael4019 : 另外千鈞一髮真的是好電影，很喜歡他的鏡頭語言06/07 02:42
換個角度想，如果改成所謂的「自然科學」就能算出選民明天會不會投票嗎？
不要被「自然科學」或「社會科學」的框架給綁住，科學基本上就是運用理性可驗證的方法，來描述、解釋、控制及預測現象（狹隘的定義下）。
推 Vulpix : 與其說絕對性，不如說預測能力吧。我很喜歡語言學，06/07 02:48
→ Vulpix : 但語言學學得再多，也無法預測某時某地會發展出一種06/07 02:49
→ Vulpix : 怎樣的新語言。06/07 02:49
推 Vulpix : 我想問問有沒有呈現社會全貌的大一統理論？06/07 03:38
並不是具備百分百的預測能力就叫做科學，
人類運用非常多科學方法來預測氣象，準確度往往差得離譜，
你應該不會稱氣象學為非科學吧？
至於社會科學的大一統理論‧‧‧我認為目前是達不太到，也比較不流行。
不同領域的諸多學者往往都會試圖發展一套宣稱能解釋一切（或整體）的理論，
像是：佛洛伊德的力比多作為人類的驅力、新自由主義經濟學的理性人、
馬克思的經濟決定論‧‧‧‧當然這些理論都有著各自的罩門。
我自己是比較欣賞努力發展大型（或中型）理論的學者。
社科容易被詬病的大概是，有些只是趕流行追隨歐美研究潮流
--這種算是拿西方理論硬套，有時完全不符合臺灣社會；
或是比較帶有浪漫主義氣息的詮釋路線--這種則是偏人文藝術類的取向，
與我剛剛提的自然科學取向不同。
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 04:18:02
推 lifegoeson : 社會科學最大的弱點在於太多變數無法完美控制，就 06/07 04:48
→ lifegoeson : 像你提到的氣象預測有時不準確其實也是因為變數過 06/07 04:48
→ lifegoeson : 多無法完全加入模型計算，所以自然科學裡面會提到 06/07 04:48
→ lifegoeson : 實驗值和理論值的差異，因為有些實驗過程也不容易 06/07 04:48
→ lifegoeson : 做到所謂完美的實驗室環境，自然科學能確信的是預 06/07 04:48
→ lifegoeson : 測的趨勢和實驗的成果會呈現很明顯的正相關，但有 06/07 04:48
→ lifegoeson : 些社會科學的研究結果卻能因為立場不同而得出完全 06/07 04:48
→ lifegoeson : 背離的結論 06/07 04:48
噓 nashno1 : 我把社會科學和自然科學混雜在一起談也是幽默 06/07 04:51
噓 kimisawa : 哀不是 自然科學不會去算選民與投票率 06/07 05:50
推 mana1993 : 謝謝你的分析，才讓我發覺我在這次對談中犯的錯誤在 06/07 06:24
→ mana1993 : 哪里。下次要是還有機會的話，我會更留意的 06/07 06:24
→ mana1993 : 另外謝謝你最後推薦的電影，我一有空就會去找來看 06/07 06:26
→ mana1993 : 看的 06/07 06:26
推 DubstarX : 說的好！ m大也很有風度。 06/07 06:51
推 widec : 在我看來，社會建構論跟占星學相差不遠，能夠統計整 06/07 07:38
→ widec : 理出一些人類社會的共同之處，不代表它就很科學。社 06/07 07:38
→ widec : 會建構論也許可以點出上個世紀五十年代之前，男人的 06/07 07:38
→ widec : 代表色是紅色（熱情衝動），女人的代表色是藍色（純 06/07 07:38
→ widec : 潔乾淨），後來男女代表色被商業操作給代換顛倒，但 06/07 07:38
→ widec : 並不等於社會建構論就能滑坡到性認同也是被建構出來 06/07 07:38
→ widec : 的。人類的性認同明顯是經由你的硬體建構出來的，你 06/07 07:38
→ widec : 的陰莖、妳的陰道，肌肉生成速度導致你在人類群體中 06/07 07:38
→ widec : 的強弱地位，都直接影響形塑你的陽剛與陰柔， 06/07 07:38
→ widec : （呃，打到一半誤按ENTER） 06/07 07:39
占星學「不是」社會科學，
硬要說的話占星學與天文學的淵源還比較深...(後來就分家了)
這也是為何許多人對此深信不疑的緣故 (宣稱占星有自然科學背景)。
但占星學「是」社會科學的研究對象：
美國心理學家 Bertram Forer 在1948年對學生進行人格測驗，
並請學生對測驗結果與個人特質契合度評分 (滿分5分，最低0分)，
但其實每個學生的人格測驗結果都是一模一樣 (從星座、人格測驗等整理出來)，
學生卻大都認為測驗對於個人特質的描述相當準確，平均評分為4.31
─ 這個就是版友所熟知的巴納姆效應 (Barnum effect)
W大所描述的比較像是「社會現象」或「社會潮流」，
這頂多是作為研究對象，而不會是研究結果本身，希望您能了解其中差異。
推 CheshireS : 為何說Z大是「極端」的實在論者呢？可以說一下理由 06/07 07:45
→ CheshireS : 嗎？ 06/07 07:45
其實這是比較誇張的說法，我相信他本人不會是極端的實在論者，
只是剛好兩位版友的論點貼近兩派學者的爭論點，就借來舉例。
敬請見諒。
→ fuhsi : 我是覺得樓上對性別認同的描述太過粗糙，畢竟人類 06/07 08:09
→ fuhsi : 自我認同最早是來自於他人的認同。因此不僅考量到 06/07 08:09
→ fuhsi : 身體還要考量到不同年齡和社會化的影響。 06/07 08:09
→ widec : 後面應該還有一半補述，按完ENTER突然不想再寫 XDDD06/07 08:40
→ babyMclaren : 經濟學本來就不算hard science….06/07 09:34
→ babyMclaren : 經濟學跟社會科學本身沒問題。但強碰上硬科學 06/07 09:35
→ babyMclaren : 我選擇相信硬科學的絕對性06/07 09:35
推 babyMclaren : 你想幫大家整理心態可嘉。但M版友大家真的看不懂鐵06/07 09:38
→ babyMclaren : 匠的例子06/07 09:38
→ babyMclaren : 也就是他的客觀事實認定，完全是個人主觀意識06/07 09:38
→ babyMclaren : 鐵匠的後代是鐵匠=客觀事實。06/07 09:39
→ babyMclaren : 請問這的科學性在哪？社會科學書中有教？06/07 09:40
→ babyMclaren : 社會實驗？你覺得這種算普世認定的事實嗎06/07 09:40
→ babyMclaren : 他再以上基礎，翻轉說不當鐵匠=個人意識超越事實06/07 09:42
→ babyMclaren : 共先走了不需證明的2步。很難跟上06/07 09:43
是的，因此
我推測m版友是誤讀社科書籍，
或是m版友在議題上過度推論。
由於我不知道他實際上的推論邏輯，
所以基本上就不打算討論鐵匠論述。
但我有在上面說明，
社會現象或事實並不是個人能擅自認定，
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。
推 jeffy84123 : 這系列文還要多少？跟電影版沒什麼關係吧，千鈞一06/07 09:49
→ jeffy84123 : 髮也不是探討這主題，舉丹麥女孩還差不多06/07 09:49
推 j27910681 : 笑死，原文留言十幾頁，還那麼多片回文，可是都跟06/07 09:59
→ j27910681 : 紀錄片的內容沒什麼大關係，我本來還期待可以有人去06/07 09:59
→ j27910681 : 查證一下紀錄片裡的資料的說06/07 09:59
抱歉，其實我也沒看紀錄片，大家都是雲討論...然後越來越偏。
→ jqs8ah5ar : 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學，叫"心理史學"06/07 10:02
→ jqs8ah5ar : btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學，不是佛洛伊德的06/07 10:04
→ ARCHER2234 : 先扣別人極端的帽子，厲害了06/07 11:04
→ ARCHER2234 : 裝中立大法再次現身 06/07 11:04
→ ARCHER2234 : 這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的 06/07 11:05
→ ARCHER2234 : 結論 06/07 11:05
沒辦法，因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題，目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話，我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。
推 jeffy84123 : 這系列文還要多少？跟電影版沒什麼關係吧，千鈞一06/07 09:49
→ jeffy84123 : 髮也不是探討這主題，舉丹麥女孩還差不多06/07 09:49
推 j27910681 : 笑死，原文留言十幾頁，還那麼多片回文，可是都跟06/07 09:59
→ j27910681 : 紀錄片的內容沒什麼大關係，我本來還期待可以有人去06/07 09:59
→ j27910681 : 查證一下紀錄片裡的資料的說06/07 09:59
抱歉，其實我也沒看紀錄片，大家都是雲討論...然後越來越偏。
→ jqs8ah5ar : 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學，叫"心理史學"06/07 10:02
→ jqs8ah5ar : btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學，不是佛洛伊德的06/07 10:04
→ ARCHER2234 : 先扣別人極端的帽子，厲害了06/07 11:04
→ ARCHER2234 : 裝中立大法再次現身06/07 11:04
→ ARCHER2234 : 這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的06/07 11:05
→ ARCHER2234 : 結論06/07 11:05
沒辦法，因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題，目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話，我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
推 reaper317 : mana不回了嗎？拜託再回一下 我還想看06/07 11:59
正向心理學+後現代主義+相對主義+極端建構論+不知道哪波女性主義
就產生了
宣稱多元且保護個體的價值觀跟體制，
卻反而壓迫了原本就弱勢的群體。
沒辦法，畢竟一般人都不是什麼學者，
只是隨便拿好用時髦的術語為自己謀利，
例如某些學者、某些社運咖、某些KOL、
某些企業 ‧‧‧‧ 然後大家就開始各種論戰。
總之，現在會變成這鳥樣就是
現代社會總是獎勵那些極端、
投機、自利、包裝的群體或言論。
有點扯遠。
→ mana1993 : 可是我也一直回覆說，我不贊成讓生理男性進女子或是 06/07 12:53
→ mana1993 : 女子監獄的事。不管對方是不是真的心理上是女性。 06/07 12:53
→ mana1993 : 如果對方心理上真的為女，那麼她很清楚自己進女廁會 06/07 12:53
→ mana1993 : 給其她女性帶來的壓力，所以她不會選擇進去；如果他 06/07 12:53
→ mana1993 : 只是找藉口以此為惡，那更不在討論議題內，不是嗎？ 06/07 12:53
→ mana1993 : 可是我這段回覆似乎總是一直被忽視，然後一直要我 06/07 12:53
→ mana1993 : 解釋生理男性去女廁性騷擾或女監獄開後宮。我就已經 06/07 12:53
→ mana1993 : 說反對也說明為什麼反對了，還要我解釋什麼呢？ 06/07 12:53
推 mana1993 : 關於鐵匠那段，j大的解釋比我還好。直接用階級複製 06/07 12:57
→ mana1993 : 來說明，會比我舉的例子更容易讓人懂 06/07 12:57
推 leo0206 : 後現代主義只是把原本的問題解構，好像就解決了問題 06/07 13:00
→ leo0206 : ，其實問題依然還在。 06/07 13:01
推 dogbydog : 能不能談談可證偽的事情啊06/07 13:01
可證偽性是 Karl Popper 認為
科學與偽科學最關鍵的區別所在。
有興趣的話
建議可以參考科學哲學這類著作。
推 reaper317 : mana你應該去把你每篇文章下面miikal的留言仔細看06/07 14:14
→ reaper317 : 他邏輯很好 你一直說自己不支持某些跨的做法和理念 06/07 14:14
→ reaper317 : 但其實你已經用行動投票了06/07 14:14
→ yayapapa : mana原po，難道你不是支持免術換證self id嗎？你只06/07 14:37
→ yayapapa : 是知道免術的大漏洞會造成女性危害所以你不敢明講承06/07 14:37
→ yayapapa : 認「雖然女性會明顯因此受害，但是未術跨還是需要免06/07 14:37
→ yayapapa : 術換證」不是嗎06/07 14:37
→ yayapapa : 為什麼每一篇回文下面，都不正面回答，你是不是支持06/07 14:40
→ yayapapa : 免術換證呢？你也可以表示你支持的是有完整配套措施06/07 14:40
→ yayapapa : 可以保護生理女性空間的免術換證啊？還是其實你也知06/07 14:40
→ yayapapa : 道，能完整保護生理女性空間的免術換證不是你可憐未06/07 14:40
→ yayapapa : 術跨朋友想要的免術換證呢？06/07 14:40
推 yayapapa : 另外推，千鈞一髮是神片，現在要寫出這樣劇本應該很06/07 14:44
→ yayapapa : 難了06/07 14:44
→ tsop010 : 「如果對方心理上真的為女，那麼她很清楚自己進女06/07 14:46
→ tsop010 : 廁會給其她女性帶來的壓力，所以她不會選擇進去」06/07 14:46
→ tsop010 : 看到這段就笑死了，你怎麼能保證所有未術跨都能像06/07 14:46
→ tsop010 : 這樣為女性著想？多的是主張進男廁會有壓力一定要06/07 14:46
→ tsop010 : 進女廁的，遇到這種你怎麼辦？06/07 14:46
噓 ARCHER2234 : 有問題的自動排除不討論，笑死，那希特勒的立意也可06/07 14:56
→ ARCHER2234 : 以是好的06/07 14:56
→ ARCHER2234 : 這不是自助餐什麼是，還有，一直稱讚對方實則無視06/07 14:58
→ ARCHER2234 : 對方的想法，裝什麼裝阿，以為別人看不出來 06/07 14:58
請問這是指我還是其他人？
如果是我，那您搞錯了。
本文完全沒有討論「立意良好」的議題，
也完全沒有興趣討論個人立意是否良好。
你可以仔細看完再思考。
→ yayapapa : 只挑有利的講，死都不肯正面回答是不是支持免術換證 06/07 15:05
→ yayapapa : ，是滿自助餐的 06/07 15:05
→ yayapapa : 真的想討論如何幫助你的真正未術跨朋友的生存空間， 06/07 15:11
→ yayapapa : 就不能迴避如何保護純生理女性空間的問題，因為你們 06/07 15:11
→ yayapapa : 的換證主張是實質影響公共領域法律政策，如果你覺得 06/07 15:11
→ yayapapa : 你們沒有義務要去談保護公領域女性空間的問題，那其 06/07 15:11
→ yayapapa : 他人也沒有義務幫你們處理未術跨的生存空間 06/07 15:11
噓 Zrola : 誰跟你雲討論，我從Matt Walsh在去年二月Dr. Phil 06/07 15:38
→ Zrola : 裡嗆爆變性人我就一直關注他好嗎？ 06/07 15:39
抱歉，雲討論這點確實不適用於您。
→ Zrola : 上場就給我蓋個大帽子，要是沒有人推文問你還就裝作06/07 15:39
→ Zrola : 沒事，人家詢問才在那邊「沒有啦呵呵」06/07 15:40
→ Zrola : 我就在講DNA、基因跟遺傳的「自然科學」、硬要跟我 06/07 15:41
→ Zrola : 說社會科學也是科學，好啊我同意，但是他有邏輯嗎？ 06/07 15:42
[K實際上你們討論到後面也確實趨於極端，
已經到幾乎沒有交集的程度，
與其各說各話或打臉什麼的，
我選擇把議題拉回
試圖讓你們有機會討論產生交集。
[1;31m→ Zrola : 面對邏輯謬誤你談也不談，整篇就是在幫他開脫阿 06/07 1
邏輯謬誤是您跟他的事情啊？
你們可以繼續討論交流下去。
開脫什麼的也是扣我帽子，
我只是不想做什麼誰對誰錯或打誰臉的
論述，因為這樣對於大眾切入這個議題
毫無幫助。
→ Zrola : 這些我都想算了反正昨晚已經說要洗洗睡，來看個黑人06/07 15:43
→ Zrola : 魚被噓爆，突然發現我被冠「雲討論」？到底？ 06/07 15:44
→ ARCHER2234 : 事實証明，用溫和的語調裝中立很有用，嘻嘻 06/07 15:51
每人都有各自立場，
我自己是希望在討論上盡量做到客觀，
酸言酸語當然很爽但只是抒發情感而已。
除非現在要投票決定性別政策之類，
那選邊站或爭輸贏我認為才有意義。
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 18:57:53
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:42:22
噓 Zrola : 果然很會避重就輕（笑）06/07 19:18
我不想表明立場的理由是會模糊焦點。
例如我也反對無限擴張跨性的定義，
無視自然事實及社會事實根本就是錯誤。
但我他媽就不是要討論這個啊！
全文都是
單純想釐清社會建構論跟實在論，
以及說明科學定義不是那麼狹隘。
為何看不懂啊？真的是氣死。
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 19:54:30
推 reaper317 : 這樣就能氣死 那你還是別來Ptt發文好了06/07 19:56
→ reaper317 : 科學的定義就是這麼精準 沒有模糊的空間06/07 19:57
我也希望科學能如此精準而不具模糊性，
畢竟科學是我所知最為可靠的知識體系。
但即使是一個單純自洽的形式系統，
仍然會出現至少一個無法被證明的真命題。
--- 以上已經在數理邏輯上被證明過了。
噓 Zrola : 哈哈，現在是誰雲討論到崩潰啊06/07 20:00
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 20:08:05推 NewCop : 可證偽性應該是科學跟非科學的分類，至於偽科學又 06/07 20:08
→ NewCop : 是另一種 06/07 20:08
→ NewCop : 一般人所說的偽科學，通常是指違背現代科學概念， 06/07 20:10
→ NewCop : 卻仍然嘗試用現代科學包裝 06/07 20:10
→ january20 : 確實，這部分是我誤植，感謝澄清。 06/07 20:10
推 reaper317 : 科學對性別的定義沒什麼討論空間 N大前面就解釋得 06/07 20:19
→ reaper317 : 很清楚了 06/07 20:19
→ leo0206 : 就科學而言，如果性別認同是先天生物因素所決定， 06/07 20:34
→ leo0206 : 而不只是一種個人觀點呢？若性別認同是天生的，當 06/07 20:34
→ leo0206 : 性別認同與生物性別不匹配時，這種差異性就是先天決 06/07 20:34
→ leo0206 : 定的。若是這樣，社會不就應當認同所有人的性別認同 06/07 20:34
→ leo0206 : 不是嗎？ 06/07 20:34
→ tingyp : 社會認同你的主觀性別認同，跟社會公共空間使用依染 06/07 20:50
→ tingyp : 色體生理性別科學生物事實為區隔，是兩碼事，而且難 06/07 20:50
→ tingyp : 道要照他們要求，改變雄性雌性性器官性徵的定義嗎 06/07 20:50
推 dogbydog : 痾沒必要拿我提供的資訊去google後反過來叫我看書吧 06/07 20:53
→ dogbydog : 這樣並不會顯得你很聰明很有學問啊 06/07 20:54
→ leo0206 : 樓上認為性別認同是一種主觀意見，但假設這種主觀意 06/07 20:56
→ leo0206 : 見是由先天生物性因素所決定的呢？ 06/07 20:56
推 steven869200: 性癖就性癖 偏偏就是要搶別人的名字 06/07 20:58
推 reaper317 : 先拿出嚴謹的臨床實驗證據來證明你的如果是真的我 06/07 21:00
→ reaper317 : 們再開始討論 06/07 21:00
→ leo0206 : 如果一方面說社會應當認同你的認同，一方面卻犧牲你 06/07 21:00
→ leo0206 : 的權利，這樣實在無法說是真認同 06/07 21:00
推 steven869200: 正名性別 & 性癖（性傾向）很難嗎 06/07 21:01
推 sparklekyu : 先天生物因素是指有人就是具備跨性別基因，不管原本 06/07 21:02
→ sparklekyu : 是男是女都會想跨過來跨過去嗎 06/07 21:02
→ leo0206 : 抱歉非生物學專業，但我想提出大衛利馬案例？ 06/07 21:04
推 reaper317 : 還沒被科學證實承認的東西是要討論個雞巴？生物性 06/07 21:05
→ reaper317 : 別連那條染色體那個基因都可以跟你講得清清楚楚， 06/07 21:05
→ reaper317 : 社會在訂法律和規範的時候不有這個為依歸難道要先 06/07 21:05
→ reaper317 : 參考你他媽的狗屁假設？ 06/07 21:05
→ leo0206 : 不懂樓上，google 一下生物性別和性別認同很難嗎？ 06/07 21:06
推 steven869200: 現在這些人就是想用性癖取代基因性別啦 06/07 21:07
→ leo0206 : 別激動，公堂之上假設一下怎麼了？科學人很偉大嗎？ 06/07 21:07
→ leo0206 : 不然你行你證偽阿 06/07 21:08
推 reaper317 : 當你要討論的議題上升到法律跟公共管理的層級的時 06/07 21:11
→ reaper317 : 候，就必須要採用最多數人能接受且影響最少人利益 06/07 21:11
→ reaper317 : 的定義方式，這個方式目前就是生物性別 06/07 21:11
→ reaper317 : 你在私領域要怎麼大肆宣揚你的性別認同沒人鳥你 這 06/07 21:13
→ reaper317 : 個社會足夠尊重你 你不會因言獲罪 06/07 21:13
→ reaper317 : 你拿出論點是你要先證真 不是要別人先證偽 邏輯好 06/07 21:14
→ reaper317 : 一點拜託 06/07 21:14
→ leo0206 : 如果我講的話完全沒有道理，我想你是不會鳥我的 06/07 21:14
→ reaper317 : 還有 科學真的他媽的很偉大 這個討論串可以持續這 06/07 21:15
→ reaper317 : 麼久就是因為有人對科學的不尊重和蔑視 06/07 21:15
推 sparklekyu : 不會啦，鐵匠說也是有人回應啊，你覺得它有道理嗎 06/07 21:15
→ reaper317 : 鐵匠基因論真的很屌 開了我的眼界 06/07 21:16
推 Vulpix : @jqs8ah5ar 你都說虛構了…… 06/07 21:16
→ leo0206 : 科學偉大，科學應當尊重，如果有一天性別認同或性癖 06/07 21:18
→ leo0206 : 好可以被證偽不是先天因素決定的，我一定尊重 06/07 21:18
推 reaper317 : 你的言論就像反對無罪推定的論點一樣 被告嫌犯要自06/07 21:20
→ reaper317 : 己拿出證據證明自己無罪 不然就先認定有罪06/07 21:20
→ reaper317 : 你提出一個假設要被人接受，是要你先證明假設為真06/07 21:22
→ reaper317 : ，不是先叫別人證明假設為假，證明不出來就先認定06/07 21:22
→ reaper317 : 為真，科學不是這樣的06/07 21:22
推 reaper317 : 別人沒有義務去幫你的假設實驗 你要自己去證明 就06/07 21:25
→ reaper317 : 像告人要自己去找證據把嫌犯定罪一樣06/07 21:25
→ leo0206 : 這一系列討論中，主張性別認同只是主觀意見的不是06/07 21:29
→ leo0206 : 我，怎麼會是我要舉證，你弄錯了吧06/07 21:29
→ leo0206 : 難道這是不證自明的公理嗎06/07 21:29
推 reaper317 : 但是第一個說性別認同可能是基因造成的是你06/07 21:31
→ leo0206 : 所以你也是選擇性的主張嘛06/07 21:31
→ reaper317 : 這個假設我沒說一定錯 但目前就還沒被科學證實 就06/07 21:33
→ reaper317 : 不能拿來訂定公共層級的法律和規範 等哪天萬一這假06/07 21:33
→ reaper317 : 設被證實為真 我們可以在再重新檢討法律和規範06/07 21:33
→ reaper317 : 我選擇了什麼？硬要說我就是純科學派，我選擇用已06/07 21:34
→ reaper317 : 經被證實的的科學客觀事實來處理公共議題06/07 21:34
先說我也主張用已被證實的科學研究
作為公共政策及議題的主要參考對象，
尚未具有定論但較客觀的研究作輔助。
但實際的法律並不是用這個邏輯在運作，
而是用法律自身的邏輯在建構與辯證。
所以臺灣很多判決才會不僅不符合科學，
甚至也脫離臺灣甚至世界的民情
（僅符合臺灣法律人的想像）。
r版友的科學指引法律的論述只能作為
您個人的主張或假設而已。
→ leo0206 : 我今天才知道原來我們的法律這麼科學，真是活到老06/07 21:35
→ leo0206 : 學到老06/07 21:35
→ reaper317 : 因為這是最沒有爭議的定義方式 不然靠每個人一張嘴06/07 21:37
→ reaper317 : 來定義嗎？今天自我認同是女的，明天就可以改成男06/07 21:37
→ reaper317 : 的，這樣還討論什麼法律和規範？社會沒辦法這樣運06/07 21:37
→ reaper317 : 作06/07 21:37
科學作為社會運作的主要規範與指引，
或許會讓未來社會變得更加理想和平。
但很可惜現行社會並不是這麼運作的，
武力、權力、法律、經濟、宗教等要素
對於公共政策及規範的影響力來的更高。
即使是一個大家都認同
且具客觀性的科學研究，
只要群眾或領導亂帶頭，
仍然是有辦法邁向倒退之路。
→ leo0206 : 我就問，性別認同只是一種主觀意見，這件事是科學已06/07 21:45
→ leo0206 : 經證明的事實嗎？如果是，我閉嘴。06/07 21:45
→ leo0206 : 不然憑甚麼要以此作為立法的科學性前提？06/07 21:46
推 reaper317 : 因為性別認同還沒被科學證明是基因造成 所以不能拿06/07 21:58
→ reaper317 : 來立法06/07 21:58
→ reaper317 : 所以用另一個已經被科學證實的定義方式來立法 就是06/07 21:59
→ reaper317 : 生理性別06/07 21:59
→ reaper317 : 不能拿一個還沒被證實為真的假設先假定是真的來立法06/07 22:00
→ reaper317 : 你要拿一個還沒被科學證實的假設來推翻現在已經被 06/07 22:02
→ reaper317 : 科學證實的標準來立法 你知道自己在說什麼嗎? 06/07 22:02
→ tingyp : 性別認同就算是基因造成的.但是公共空間要依染色體 06/07 22:05
→ tingyp : 生理性別的性徵性器官來劃分.跟基因造成的性別認同 06/07 22:06
→ tingyp : 到底有什麼關係? 06/07 22:06
→ tingyp : 基因造成的性別認同.會導致他的染色體性別基因改變 06/07 22:07
→ tingyp : 有流動性嗎? 06/07 22:07
→ tingyp : 講白話.公眾有共識劃定生理性別區隔空間是看有無Y染 06/07 22:09
→ tingyp : 色體性器官(屌).體育競賽共識規則要依Y染色體有無歷 06/07 22:10
→ tingyp : 經完整青春期第二性徵發育為女子組參賽基準 06/07 22:11
→ tingyp : 大眾認為這些生理性別區隔空間不得以"性別認同基因" 06/07 22:13
→ tingyp : 來劃分.這些共識是為了保護生理女性權益.難道這樣的 06/07 22:14
→ tingyp : 共識就是在歧視排擠有天生"性別認同基因"的族群? 06/07 22:14
推 reaper317 : 我開始佩服卓拉了 有辦法跟不講邏輯和科學的人講這 06/07 22:15
→ reaper317 : 麼久 06/07 22:15
→ tingyp : 而且目前你無法以科學證明"性別認同基因"的存在.要 06/07 22:17
→ tingyp : 如何防止"無性別認同基因"的有心人士主張他有此基因 06/07 22:19
→ leo0206 : 因為這涉及到社會的認同，與人性的尊嚴。假設智商 06/07 22:19
→ leo0206 : 由基因決定，如果學校依智商能力分班，代表智商高 06/07 22:19
→ leo0206 : 的人比智商低的人優秀，那如果只依基因決定的生物 06/07 22:19
→ leo0206 : 性別決定公共空間的使用， 06/07 22:19
→ leo0206 : 忽視同樣依基因決定的性別認同，就會代表生物性別和 06/07 22:20
→ leo0206 : 性別認同一致的人比不一致的人優秀。這種差別會導致 06/07 22:20
→ leo0206 : 歧視。 06/07 22:20
→ tingyp : 因此他要以完整原生染色體生理性別性徵發育的狀態 06/07 22:20
→ tingyp : 要求生理異性區隔空間必須對他開放? 06/07 22:21
推 sparklekyu : 分男性女性是代表誰比較優秀？又是在歧視誰？ 06/07 22:22
→ tingyp : OK果然是歧視啊.你說的對.染色體生理性別的科學事實 06/07 22:22
→ tingyp : 是歧視"尚無科學醫學實證的性別認同基因".很棒喔 06/07 22:23
→ leo0206 : 極端男權主義不就主張男性比女性優秀？極端女權主義 06/07 22:24
→ leo0206 : 不就主張女性比男性優秀？兩者都是以生物決定論為前 06/07 22:24
→ leo0206 : 提 06/07 22:24
推 sparklekyu : 對啊，所以分男廁女廁到底是誰在歧視誰？ 06/07 22:25
→ leo0206 : 歧視那些生物性別和性別認同不一致的人 06/07 22:25
→ tingyp : 加油.快去推動"性別認同基因"入憲法受保障喔 06/07 22:25
→ tingyp : 那性別認同與生物性別不一致的特選基因之人.要求其 06/07 22:27
→ iamserene : 最後又是歧視大法...... 06/07 22:27
→ iamserene : 歧視真的很好用 06/07 22:27
推 sparklekyu : 那看是要改名叫有唧唧廁所無唧唧廁所還是生理男廁生 06/07 22:27
→ sparklekyu : 理女廁好了，精確一點請大家看身體狀態決定自己屬於 06/07 22:27
→ sparklekyu : 哪裡哦，不是覺得自己是女生就可以上女廁喔 06/07 22:27
→ tingyp : 他"無性別認同與生物性別不一致"的人.接受他的完整 06/07 22:28
→ tingyp : 染色體性別性徵性器官的原生生物異性生理狀態.是不 06/07 22:29
→ tingyp : 是一種"壓迫"呢？ 06/07 22:30
推 sparklekyu : 大家應該都是用生理器官而不是心理認同上廁所的對吧 06/07 22:32
→ leo0206 : 樓上說的沒錯，其實整件事就是牽涉這兩類人的生存 06/07 22:33
→ leo0206 : 鬥爭，與自我的認同 06/07 22:33
推 tingyp : 應該不用困在廁所.直接說.不允許特選基因之人在可裸 06/07 22:33
→ tingyp : 露的公共空間裸露原生生物性別異性性器官就是歧視嗎 06/07 22:34
→ tingyp : 不允許特選基因之人用經歷完整原生生物性別青春期發 06/07 22:36
推 reaper317 : 我一早就說了 當議題升級到法律和社會規範層級 就 06/07 22:36
→ tingyp : 育後的生理性別身體(Y染)去參加生理女性(XX染)體育 06/07 22:36
→ tingyp : 競賽就是歧視嗎 06/07 22:37
推 blue1234 : 自我性別認同說白話一點就是我「覺得」我「認為」 06/07 22:37
→ blue1234 : 而已，而認同就是得靠他人認定和同意，比如說丹麥 06/07 22:37
→ blue1234 : 女孩的丈夫穿女裝有些人認同穿上女裝的他就是女人 06/07 22:37
→ blue1234 : ，但有些人不是這麼認同穿女裝的男人就是女人的說 06/07 22:37
→ blue1234 : 法。 06/07 22:37
→ blue1234 : 所以性別無法自我認同，是自我感覺自己女生或自我 06/07 22:37
→ blue1234 : 感覺男生這樣。 06/07 22:37
→ reaper317 : 必須要用最多人的認同的方式去定義 以最多數人的的 06/07 22:37
→ reaper317 : 利益為優先 國家社會法律就是這樣 不可能顧及你每個 06/07 22:37
→ reaper317 : 個體的感受 一定會有人的利益受損 但當你是少數 06/07 22:38
→ tingyp : 既然特選基因之人會在生物性別上壓迫到非特選基因者 06/07 22:38
→ reaper317 : 你要嘛就吞 要嘛可以選擇肉身離開這個社會或國家 06/07 22:39
→ tingyp : 那為何非特選基因不能出於保護自身權益(安全/公平性 06/07 22:39
→ blue1234 : 就好比有些跨性別會服用荷爾蒙藥物，改變體內的雌 06/07 22:39
→ blue1234 : 激素或雄激素，讓自己的外觀趨於他人眼中的那個性 06/07 22:39
→ blue1234 : 別。 06/07 22:39
→ leo0206 : 等等，體育競賽和使用廁所不是同一件事吧，比賽只 06/07 22:40
→ leo0206 : 有一個冠軍，牽扯到榮譽，上廁所只是一種權利，個人 06/07 22:40
→ leo0206 : 不支持跨性別參加體育競賽 06/07 22:40
噓 sparklekyu : 沒啊，他們就是打算犧牲多數人利益來成就他們自以為 06/07 22:40
→ tingyp : 來制定生物性別區隔規範來保障自己呢？ 06/07 22:40
→ sparklekyu : 的性別認同（推太多次了平衡一下 06/07 22:40
→ tingyp : 你壓迫我，我歧視你，很"公平"吧 06/07 22:41
推 reaper317 : 就是同一件事 因為你損害到多數生理女的利益 06/07 22:41
→ sparklekyu : 順便扣你個歧視帽，不喜迎女屌人的都是歧視喔 06/07 22:41
→ tingyp : 那在裸露空間裸露性器官呢 06/07 22:41
→ reaper317 : 比賽只有一個冠軍 其他沒奪冠的參賽者的利益呢? 06/07 22:43
→ leo0206 : 裸露空間的技術性問題可以克服 06/07 22:43
→ tingyp : 沒有要困在廁所時空喔.更衣室女湯SPA監獄不存在嗎 06/07 22:43
→ reaper317 : 沒受損嗎? 銀牌銅牌的利益沒受損嗎? 所有參賽者就 06/07 22:43
→ reaper317 : 等同所有進屌跨同一間廁所的生理女 06/07 22:43
→ leo0206 : 廁所改成一人一間就行 06/07 22:44
→ sparklekyu : 有本事就取消所有性別區隔的制度，不然捏著聲音說自 06/07 22:44
→ sparklekyu : 我認同是女性就能挺著男性身軀侵入女性空間根本就莫 06/07 22:44
→ sparklekyu : 名其妙 06/07 22:44
→ tingyp : 遮好下體的技術性問題嗎XDDD.那沒遮好造成其他人 06/07 22:44
→ reaper317 : 現在女廁就是一人一間啊 還是有屌跨要漏屌幹人啊 06/07 22:44
→ tingyp : 創傷可以立法懲罰嗎? 06/07 22:44
→ tingyp : 要再貼一次日本歌舞伎町大樓取消女廁改成無性別隔間 06/07 22:45
→ tingyp : 廁所結果一堆噁男在隔間外走道徘徊不走.導致沒有女 06/07 22:46
推 reaper317 : 法律和社會規範本來就是要犧牲少數人的利益去成就 06/07 22:46
→ reaper317 : 多數人 06/07 22:46
→ tingyp : 性進入的實例嗎XDDD 06/07 22:47
→ tingyp : 請問女湯SPA裸露性器官的技術性作法是拿毛巾遮嗎 06/07 22:48
→ leo0206 : 技術性問題的缺失，沒人說不要克服 06/07 22:48
→ tingyp : 如果特選基因之人主張在生物性別區隔的裸湯SPA有權 06/07 22:49
推 reaper317 : 那就先想好配套的克服方法再拿出來檯面上跟多數人 06/07 22:49
→ reaper317 : 討論你少數人的需求 06/07 22:49
→ tingyp : 利裸露原生生物性器官.那該特選基因之人該抓去關嗎? 06/07 22:49
→ reaper317 : 不是先讓法律和規範改成遷就少數人再去想配套補救 06/07 22:50
→ tingyp : 可以我看到檯面上特選基因之人都說他們有權利在這些 06/07 22:50
→ reaper317 : 社會不是這樣運行的 06/07 22:50
→ tingyp : 生物性別區隔裸露空間裸露他們的原生生物性器官耶 06/07 22:51
→ sparklekyu : 一座橋好好的，有人提議想炸垮它並告訴其他人「沒有 06/07 22:51
→ sparklekyu : 人說不解決橋垮掉的問題」然後要求其他人支持炸垮橋 06/07 22:51
→ reaper317 : 挺跨的真的找不到一個邏輯可以自洽的 06/07 22:52
→ tingyp : 請問要如何克服技術性裸露原生生物性器官的缺失? 06/07 22:52
→ reaper317 : 他還沒想到怎麼克服 但是先開放再說 先讓屌跨進女廁 06/07 22:53
→ reaper317 : 等他露屌幹人以後我們再想配套措施補救 06/07 22:54
→ sparklekyu : 然後橋垮掉的問題怎麼解決？窩不知道，窩不樂見橋垮 06/07 22:54
→ sparklekyu : 掉之後出現的任何負面影響，但窩就是要把橋炸掉 06/07 22:54
→ sparklekyu : 你不支持把橋炸掉讓自己沒路走就是歧視 06/07 22:54
→ tingyp : 難道是明確立法寫明保障非特選基因之人有權利拒絕 06/07 22:56
→ leo0206 : 女湯的例子，如果是私人經營，企業主有權禁止，因 06/07 22:56
→ leo0206 : 為會影響到他的生意 06/07 22:56
→ tingyp : 看到特選基因之人在生物性別裸露空間展露原生性器官 06/07 22:57
→ leo0206 : 如果公廁是私人經營，同樣也可以禁止 06/07 22:57
推 blue1234 : 把反歧視法拿出來，私人營業的女湯……百分之八十 06/07 22:58
→ blue1234 : 七變大眾池了吧？ 06/07 22:58
→ sparklekyu : 所以公共空間就是只能叫女人吞下去了的意思啦 06/07 22:58
→ tingyp : 所以只要是政府花錢蓋的公共空間:更衣室女宿監獄等 06/07 22:58
→ tingyp : 都不得拒絕特選基因之人在該政府建設的裸露公共空間 06/07 22:59
→ tingyp : 展露原生生物性器官囉? 06/07 22:59
→ tingyp : 你認為特選基因之人有權利在生物性別區隔裸露空間 06/07 23:01
推 blue1234 : 而且在那之前，已經有生理男持女同事證件進入女湯 06/07 23:01
→ blue1234 : 了…… 06/07 23:01
→ tingyp : 裸露原生生物性器官對嗎？ 06/07 23:01
→ tingyp : 特選基因之人有權利在政府蓋的生物性別女子監獄內的 06/07 23:02
→ tingyp : 裸露空間合法裸露他的原生生物性器官對嗎 06/07 23:03
→ leo0206 : 會在更衣室或監獄的公共空間，而不是在隱密的房間 06/07 23:03
→ leo0206 : 裡裸露，露給別人看，本來就是變態吧，變態本來就 06/07 23:04
→ leo0206 : 有法規，就依法辦理 06/07 23:04
→ leo0206 : 偷換概念有點大喔 06/07 23:04
推 blue1234 : 變態跟保留性器官的男跨女怎麼分？ 06/07 23:05
→ leo0206 : 不論是不是跨性別，違法一樣是不應該的，這有什麼 06/07 23:05
→ leo0206 : 問題 06/07 23:05
→ leo0206 : 難道跨性別男跨女等於變態？ 06/07 23:06
→ leo0206 : 還是說可以努力完善法律？ 06/07 23:06
→ tingyp : 所以監獄內的公共淋浴間.非特選基因者不排斥看到同 06/07 23:07
→ blue1234 : 男跨女改變自身生理男的常態，嚴格來說是變態吧？ 06/07 23:07
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:18:24→ tingyp : 樣原生生物性別裸露性器官.但是排斥看到特選基因者 06/07 23:08
→ tingyp : 在淋浴間展露相異的原生生物性器官是歧視嗎? 06/07 23:09
→ tingyp : 基因之人到大眾湯屋下水後泳衣浮貼會顯露出他的原生 06/07 23:11
→ blue1234 : 應該這麼說用生理性別去區隔空間，是合情合理的狀 06/07 23:11
→ blue1234 : 態，但因為有跨性別族群出現，打破這個狀態，男跨 06/07 23:11
→ blue1234 : 女不用願意遵守社會規範做自己的去生理女空間那邊 06/07 23:11
→ blue1234 : ，造成部份生理女的困擾和恐懼，這很明顯的是男跨 06/07 23:11
→ blue1234 : 女的問題，對吧？ 06/07 23:11
→ tingyp : 生物性器官外型.如果在政府蓋的淋浴間更衣室.他是不 06/07 23:12
→ tingyp : 是就可以光明正大不用怕泳衣服貼顯示下體生物性器官 06/07 23:13
推 reaper317 : 他本來就沒把"大多數"生理女的權利放在眼裡過 06/07 23:13
→ reaper317 : 反正為了遷就我少數屌跨權利 犧牲多數生理女權利 06/07 23:13
→ reaper317 : 剛好而已 06/07 23:14
→ tingyp : 形狀走進入淋浴間更衣室.而裡頭的非特選基因之人看 06/07 23:14
→ tingyp : 到該特選基因之人的泳衣服貼顯現原生生物性器官外形 06/07 23:15
→ tingyp : 也不能有任何抗議嗎? 06/07 23:15
→ leo0206 : 沒錯，技術上有許多難以克服的問題，在規範完善前，06/07 23:16
→ leo0206 : 不宜貿然同意跨性別者使用公共空間，這沒有問題。沒06/07 23:16
→ leo0206 : 有人說這些問題不用解決。06/07 23:16
→ leo0206 : 如果只是要討論技術問題，那各位繼續討論吧，這些06/07 23:18
→ leo0206 : 問題確實很重要。06/07 23:18
推 tingyp : 那不先提出如何解決.只會拼命訴求非特選基因之人被06/07 23:18
→ leo0206 : 淋浴間改成一人一間也是解決方案06/07 23:19
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:28:23推 reaper317 : 廁所和淋浴間一人一間國外都做過了好嗎 屌跨一樣06/07 23:19
→ reaper317 : 衝進去幹人 你這方法解決不了 再想下一個吧06/07 23:20
→ tingyp : 歧視無生存空間.難道明顯會被"壓迫"受害影響的人就06/07 23:20
→ tingyp : 就有義務要先不談如何解決.只先照顧特選基因之人的06/07 23:21
→ tingyp : 訴求嗎?06/07 23:21
→ leo0206 : 今天我提出的問題，就是討論性別認同的生物性決定因06/07 23:22
→ leo0206 : 素，是否足以作為影響部份人群的權利的正當性依據，06/07 23:22
→ leo0206 : 如果要討論技術性問題，各位慢慢討論吧。06/07 23:22
→ tingyp : 你有看清楚上面貼的"穿著泳衣服貼明顯示性器官外形"06/07 23:23
→ leo0206 : 如同我無法回答樓上的問題，樓上也無法回答我的問題06/07 23:24
推 reaper317 : 用生理性別而非性別認同的定義去訂定法律和規範就是06/07 23:24
→ tingyp : 走進到淋浴間更衣室的時候.更衣室隔間外的人可以抗06/07 23:25
→ reaper317 : 當前社會最多人認同最沒有爭議且維護到最多數人利益06/07 23:25
→ reaper317 : 的方式 我們的論點就是現行的方式很好 完全不需要改06/07 23:26
r版友這段論述是偏向效益論的主張，
也就是
多數人都認同且符合多數利益做法
作為判定標準。
但如果多數人的主張是錯的或有嚴重瑕疵，
是否也要採用這種政策主張或法律？
例如有些國家多數人認為
女人出軌就該處以極刑，
請問算是現行很好的處理方式嗎？
或者說有一天跨性主張竟然成為主流，
那您就會支持
這種對兒童採取不可逆手術的論述嗎？
我想公共政策不是這麼一刀兩斷吧？
另外，實務上現行社會真的是
以維護多數人權益為主在運作嗎？
如果是的話，怎麼會出現佔領華爾街運動？
所謂1%vs99%，
就是指美國社會是以1%的權益為優先，
99%的人就當韭菜割一割。
我認為大家在下結論前
都可以先仔細多想一下。
→ tingyp : 議有人在生物性別區隔的更衣室走道空間"穿著服貼泳06/07 23:26
→ reaper317 : 這個世界不是繞著你在轉 在沒有兩全的辦法之前 社會 06/07 23:26
→ tingyp : 衣顯現原生生物性器官外型"嗎? 06/07 23:27
→ reaper317 : 要先考慮多數的需求 不是先遷就少數 06/07 23:27
→ reaper317 : 你少數人為了追求自己的利益要多數人犧牲自己的利益 06/07 23:28
→ tingyp : 是故意裝作不知道就是因為這些特選基因之人及支持者 06/07 23:28
→ reaper317 : 你覺得社會大眾應該要鳥你嗎? 06/07 23:28
→ tingyp : 都不願意"優先正面討論"如果解決這些技術性可以保障 06/07 23:29
→ tingyp : *如何解決* 06/07 23:29
→ reaper317 : 用生理性別來制定法律和規範符合最多數人的利益 06/07 23:29
→ tingyp : 生物性別(XX染色體)女性的權益.所以才不被多數人接 06/07 23:31
→ tingyp : 受你們的權利"正當性"嗎? 06/07 23:31
→ tingyp : 多數生物性別性別認同一致的女性權益會被"壓迫"受害 06/07 23:33
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 23:47:14→ tingyp : 為什麼不是先談論如何保護女性不受害.而是要一直聽 06/07 23:34
→ tingyp : 你們的訴求多有"主觀正當性" 06/07 23:35
→ leo0206 : 這些技術性的問題，以及相對應的法規，是社會建構 06/07 23:36
→ leo0206 : 的一部分。之前的討論是針對人的先天決定性因素，現 06/07 23:36
→ leo0206 : 在反而再討論這些技術問題。如果這些對於跨性別者 06/07 23:36
→ leo0206 : 的噁心感覺，其實只是社會文化建構的結果，就代表這 06/07 23:36
→ leo0206 : 種感覺是可以改變的。 06/07 23:36
噓 ARCHER2234 : 有一個詞，叫成本，你們憑什麼要大家付錢。那自我認 06/07 23:36
→ ARCHER2234 : 同是有錢人的窮人不能先照顧嗎，憑什麼性別認同比 06/07 23:36
→ ARCHER2234 : 較優先 06/07 23:36
→ ARCHER2234 : 你們比較高貴嗎？ 06/07 23:37
推 tingyp : 所以對原生生物異性性器官"反感"也是社會建構的囉? 06/07 23:37
→ tingyp : 只要重新對大眾"建構"：原生異性生物性器官不可怕 06/07 23:38
→ leo0206 : 如果你覺得你提出的例子很噁心，請問這是你天生很 06/07 23:39
→ leo0206 : 噁心還是被後天教育的？要不要先確定現在要討論的是 06/07 23:39
→ leo0206 : 先天因素還是後天因素？ 06/07 23:39
→ tingyp : 那這些"技術性"保護生物性別女性避開異性生物性器官 06/07 23:39
→ tingyp : 的討論措施就都不需要了.對嗎 06/07 23:39
→ leo0206 : 技術問題很重要，也值得討論，就請你們繼續討論 06/07 23:40
→ tingyp : 各位啊.你們生物性別女人討厭害怕跟裸露陰莖共處都 06/07 23:40
→ tingyp : 是一種社會建構的眼睛業障重啊 06/07 23:41
推 blue1234 : 就問技術性問題是什麼意思？ 06/07 23:41
→ leo0206 : 所以你覺得噁心感是先天還是後天行成的不重要，噁 06/07 23:42
→ leo0206 : 心就是正義嗎？ 06/07 23:42
→ blue1234 : 男跨女只是生理男裡面的分支，根本不應該出現在生 06/07 23:43
→ blue1234 : 理女空間裡面啊！ 06/07 23:43
→ tingyp : 我們被"父權"社會建構主觀認知女人害怕跟裸露陰莖 06/07 23:43
→ leo0206 : 技術性問題就是之前許多關於在公共空間裸露的案例。 06/07 23:44
→ leo0206 : 隱私與安全很重要，沒有說不需要討論，但不是我的 06/07 23:44
→ leo0206 : 重點 06/07 23:44
→ tingyp : 共處的討論結果就是要跟原生Y染生物性別性器官隔開 06/07 23:44
→ tingyp : 請加油讓你的重點能超越多數人認為優先討論生物性別 06/07 23:45
→ blue1234 : 噁心或恐懼不論是先天還是後天都是一樣噁心和恐懼 06/07 23:46
→ blue1234 : 有差嗎？ 06/07 23:46
→ blue1234 : 就跟食物理論一樣，有些人先天吃蝦過敏，但有些人 06/07 23:46
→ blue1234 : 是後天吃蝦過敏，不論先天還是後天那個人就是不能 06/07 23:46
→ blue1234 : 吃蝦。 06/07 23:46
→ tingyp : 女性要保護與陰莖避開的最優先考量 06/07 23:46
→ tingyp : 還有.噁心是你說的.我只說生物性別女人會"害怕" 06/07 23:47
→ leo0206 : 如果把跨性別者物化當然可以用食物來類比阿 06/07 23:48
→ leo0206 : 要說是害怕也可以 06/07 23:49
推 tingyp : 你認為生物性別女人害怕跟裸露陰莖共處是社會建構嗎 06/07 23:50
推 blue1234 : 我就問男跨女能不能到生理男空間使用該空間施設， 06/07 23:52
→ blue1234 : 還生理女一個清靜的生理女空間呢？ 06/07 23:52
噓 ARCHER2234 : 就問你憑什麼說服大家花錢來處理這種破事啦，嘻嘻， 06/07 23:53
→ ARCHER2234 : 幹嘛不先補助自我認同是直升機的人讓他們頭上裝螺06/07 23:53
→ ARCHER2234 : 旋槳06/07 23:53
推 tingyp : 為什麼不能優先討論生物性別女人需要避開任何性別認06/07 23:54
→ blue1234 : 不如這樣說好了，有些人就是討厭慈濟或是天主教基06/07 23:55
→ blue1234 : 督教，那能不能討厭跨性別運動這支宛如南韓的攝理06/07 23:55
→ blue1234 : 教的宗教呢？06/07 23:55
→ tingyp : 同的原生Y染生物性別陰莖？06/07 23:55
→ tingyp : 為什麼不讓健保補助讓自我認同是單足人類的去截肢呢06/07 23:58
→ leo0206 : 當時可以優先討論阿，就請各位繼續吧06/07 23:58
→ blue1234 : 因為跨性別運動就是會卡到髒東西啊，而且這些髒東06/07 23:58
→ blue1234 : 西……往往是運動裡面他領袖或是有力人士，是無法06/07 23:58
→ blue1234 : 被切割的。06/07 23:58
→ blue1234 : 一般非支持認同跨性別運動人能怎麼辦？06/07 23:58
→ blue1234 : 立反歧視法逼迫非支持認同跨性別運動的人向跨性別06/07 23:58
→ blue1234 : 下跪啊～06/07 23:58
你這段話太多雙重否定了 囧。
其實不只是跨性別運動會卡到髒東西，
各種主張平權或公義的運動都會出現。
跨性運動的問題是在論述上太過任意，
幾乎只要當事人隨便亂說都可以算數。
所以特別吸引各種髒東西加入其陣營，
如今LGB現在才想切割T已經為時過晚，
甚至讓極少數真的有跨性需求者也中槍，
反而讓他們更不敢說自己是跨性別者。
唉搞得現在討論這些議題很難聚焦，
沒事連同陣營的都會吵成一團，
然後還會另開一堆新戰場。
→ tingyp : 你也可以繼續努力說服其他人特選性別認同基因者的生06/07 23:59
→ ARCHER2234 : 侵犯到普通人的利益就別怪普通人反擊回應囉，反正這06/08 00:00
→ ARCHER2234 : 裡不是歐美，被扣歧視的帽子也不能怎樣啦，嘻嘻06/08 00:00
→ leo0206 : 隱私和安全我從來沒有說不重要，如果基於以上要限06/08 00:00
→ leo0206 : 制跨性別我覺得沒問題06/08 00:00
→ tingyp : 存考量正當性比保護生物性別女人避開陰莖的技術性06/08 00:00
→ ARCHER2234 : 好像不搞到敵人越來越多你們就渾身不舒服的樣子06/08 00:01
→ tingyp : 議題重要喔06/08 00:01
→ leo0206 : 只是討論討論，你愛歧視誰便歧視誰，你歧視你光榮也 06/08 00:02
→ leo0206 : 可以阿 06/08 00:02
※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/08/2023 00:12:25→ tingyp : 敵人越多才能顯得他們才是最被壓迫最弱勢受害一方啊 06/08 00:03
推 blue1234 : 看吧！歧視的大帽帽來囉～ 06/08 00:03
→ tingyp : 你討論覺得女人會害怕跟陰莖共處是被建構的也可以喔 06/08 00:04
→ ARCHER2234 : 這裡可是在對立還不高的時代就連同婚入民法都能被 06/08 00:04
→ ARCHER2234 : 公投否決掉的國家，你們就繼續幻想支持者會越來越多 06/08 00:04
→ ARCHER2234 : 吧，嘻嘻 06/08 00:04
→ ARCHER2234 : 等到壓迫從口號變真實的時候想必他們最舒服了，嘻嘻 06/08 00:06
→ ARCHER2234 : ，就不要歐美慢慢被極右吃掉，別忘了物極必反 06/08 00:06
→ tingyp : 女人只要不害怕陰莖就沒有被壓迫了呢 06/08 00:06
→ tingyp : 不是被"極右"吃掉.是被多數有道德常識的人反撲 06/08 00:07
→ blue1234 : 佛州州長！！！QQ 06/08 00:07
→ tingyp : 真正的宗教父權極右派真該感謝你們想教育大眾"女人 06/08 00:09
→ tingyp : 不應該害怕陰莖"呢 06/08 00:09
→ leo0206 : 恐怕是有些男人害怕那些不怕男人的女人吧 06/08 00:12
推 CheshireS : 230608 PTT回文 06/08 00:19
→ CheshireS : 回Leo，先天後天之爭不會有結論，這算是某種程度的 06/08 00:19
→ CheshireS : 大絕吧？不過我提供個有趣的切入點：自閉症的遺傳力 06/08 00:19
→ CheshireS : 大約是50%～90%，而造成自閉症的基因序列不只一組， 06/08 00:19
→ CheshireS : 造成的影響也還沒那麼確定。而自閉症的患者普遍在抽 06/08 00:19
→ CheshireS : 象思考與邏輯推理方面較為弱勢。因此如果今天有個自 06/08 00:19
→ CheshireS : 閉症患者，他一直堅持某個和事實不同的認知觀點，按 06/08 00:19
→ CheshireS : 你的說法造句：「若認知是先天的，當事物認知與事實 06/08 00:19
→ CheshireS : 不匹配時，這種差異是先天決定的。若是這樣，社會就 06/08 00:19
→ CheshireS : 該認同所有自閉症者與事實不符的認知。」當然不該用 06/08 00:19
→ CheshireS : 這樣的方式對待自閉症患者，我們應該去理解他們的認 06/08 00:19
→ CheshireS : 知方式跟我們不同，並引導並用結構化的方式帶領他們 06/08 00:19
→ CheshireS : 學習一般人的思考方式。但目前也沒有絕對、公式化的 06/08 00:19
→ CheshireS : 作法能適用每一個自閉症患者，必須要陪伴者耐心且不 06/08 00:19
→ CheshireS : 斷試驗下才能摸索出適合的方式。最後的反思：我們會 06/08 00:19
→ CheshireS : 說這些看法、討論與相處模式是在歧視自閉患者嗎？應 06/08 00:19
→ CheshireS : 該不會吧？但換成某些族群似乎就不太一樣了。雖然說 06/08 00:19
→ CheshireS : 自閉症是一個明確的病症，但從自我認知以及會遭受到 06/08 00:19
→ CheshireS : 的異樣眼光來說，似乎並沒有特別大的差異。 06/08 00:19
推 blue1234 : 就問 06/08 00:27
→ blue1234 : 這個案例，要生理女怎麼判斷是沒有性別不安的生理 06/08 00:27
→ blue1234 : 男性變態，還是有性別不安的生理男男跨女？ 06/08 00:27
推 reaper317 : 不用特別回我 我想得非常清楚 社會就是這樣運作的 06/08 01:01
→ tingyp : 可以幫忙回答樓上，生理女性也有變態會犯罪偷拍女人 06/08 01:02
→ tingyp : (雖然比例非常低)，所以跨性別可以同時是真正的心理 06/08 01:02
→ tingyp : 女＋變態雙重存在，所以那些讓帶屌強姦犯關女監的國 06/08 01:02
→ tingyp : 家也基於這個邏輯，女人也會強姦女人被抓關女監，所 06/08 01:02
→ tingyp : 以讓強姦女人的心理女帶屌跨關進女監很「合理」 06/08 01:02
→ reaper317 : 不管是美國還是台灣 甚至是有很多反普世價值法律的 06/08 01:02
→ reaper317 : 伊斯蘭國家都是 即使我們外人覺得他們的法律和規範 06/08 01:03
→ reaper317 : 有多嚴重的錯誤 他們對內就是這樣運作的 當國內人 06/08 01:04
→ reaper317 : 民覺得法律造成多數人權益受損的時候 自然會有人提 06/08 01:04
→ reaper317 : 修法 或是像你說的華爾街遊行抗議 甚至更激進一點 06/08 01:05
→ reaper317 : 革命 當你要改變符合大多數人利益的法律和規範且 06/08 01:06
→ reaper317 : 要損害多數人利益的時候 你就要先把咘損害多數人的 06/08 01:06
→ reaper317 : 配套措施想好再提出來跟多數人討論 不要想靠媒體和 06/08 01:07
→ reaper317 : 風向強渡關山 這樣多數人不想鳥你不聽你的訴求只是 06/08 01:08
→ reaper317 : 剛好而已 你既然是少數 是你要去適應這個社會 不是 06/08 01:08
→ reaper317 : 這個社會要遷就你 你可以用任何的途徑去對損害你 06/08 01:10
→ reaper317 : 個人利益的法律或規範作抗爭 就像挺跨現在已經在做 06/08 01:10
→ reaper317 : 的一樣 任何人都可以提出不違法要求 但這個社會沒有 06/08 01:11
→ reaper317 : 回應你的必要性 06/08 01:11
噓 zhizhi0704 : 真的很想叫雲端仙女回天上不要來壓迫凡人女性了 性 06/08 01:13
→ zhizhi0704 : 侵害的犯罪男女比擺在那邊居然講得出噁心是社會建構 06/08 01:13
→ zhizhi0704 : 出來的這種話？？ 06/08 01:13
推 tingyp : rea大，他們邏輯就是他們身為被歧視迫害的弱勢一方 06/08 01:16
→ tingyp : 「沒有義務」要幫忙討論配套措施，他們只想要關注他 06/08 01:16
→ tingyp : 們的訴求有最高的正當性，多數人越優先強調配套的重 06/08 01:16
→ tingyp : 要，他們就越能自我強化他們被迫害得多嚴重時多需要 06/08 01:16
→ tingyp : 立即優先於配套討論之上 06/08 01:16
→ tingyp : 有看過學者說害怕是生物的本能，是演化而來趨吉避凶 06/08 01:22
→ tingyp : 的能力，但社會建構論會說，害怕只是你的眼睛業障重 06/08 01:22
→ tingyp : 啊 06/08 01:22
→ miikal : 前面說到自閉症，目前跨性別兒童中有自閉症的比例 06/08 01:29
→ miikal : 是一般兒童的六倍 06/08 01:29
→ miikal : 也就是說一個自閉症小孩不能認同他的身分，對 06/08 01:30
→ miikal : 同性的男生團體或女生團體覺得非常疏離和排斥，而 06/08 01:33
→ miikal : 且對某個想法非常固執，這是真的性別認同障礙嗎？ 06/08 01:33
→ miikal : 還是根本在利用自閉症小孩和不知道該怎麼辦的家長 06/08 01:33
→ miikal : ？ 06/08 01:33
推 reaper317 : 在這個議題上多數人沒有要求直接投票多數決我覺得 06/08 01:37
→ reaper317 : 已經給了跨這個少數群體非常大的尊重了 不然大可比 06/08 01:38
→ reaper317 : 照同婚和反核來辦個公投 我保證他們會輸得無地自容 06/08 01:39
→ reaper317 : 直接用多數暴力輾過去我絕對樂觀其成 如果真的把跨 06/08 01:40
→ reaper317 : 的議題直接逐一拿出來檯面上投票 別說是是屌跨進女 06/08 01:41
→ reaper317 : 性空間這種進階議題 我保證連屌跨換證都過不了 06/08 01:41
→ reaper317 : 甚至連術後換證都不一定能取得多數贊同票了 我本身 06/08 01:42
→ reaper317 : 就是連術後換證都反的人 但我不覺得我的個人意見有 06/08 01:43
→ reaper317 : 多重要 這個社會選擇不用投票的方式去處理這議題 06/08 01:43
→ reaper317 : 我也接受 但我認真希望可以用投票一次解決 06/08 01:44
→ tingyp : 有進步大法官幫忙認定免術換證是憲法保障的人權，你 06/08 01:46
→ tingyp : 公投再怎麼輾壓也沒用喔，頂多只能用公投制定生理性 06/08 01:46
→ tingyp : 別區隔空間措施法案，他們也能繼續拿這個公投法案去 06/08 01:46
→ tingyp : 打釋憲，由進步大法官幫他們認定生理性別區隔措施是06/08 01:46
→ tingyp : 違憲喔06/08 01:46
推 reaper317 : 我很慶幸台灣目前應該還沒走到這步 也希望未來不要06/08 01:48
→ tingyp : 當然啦，如果進步大法官真的要一路護航，就只能看多06/08 01:49
→ tingyp : 數反對的民怨能不能大到撼動到到時候的執政黨政府了06/08 01:49
→ reaper317 : 綜觀這三天挺跨在這系列文的邏輯和論述能力 我很放06/08 01:51
→ reaper317 : 新台灣挺跨的人數只會越來越少不會變多 只是不知道06/08 01:51
→ reaper317 : 他們少數暴力還要玩到什麼程度06/08 01:52
→ tingyp : 從2021觀察到現在，他們邪教化的程度只有更強06/08 01:59
→ tingyp : 還有LGB切割太晚真的差不多沒救了06/08 02:01
推 reaper317 : 台灣低能兒沒美國那麼多 他們這種完全不尊重人的06/08 02:08
→ reaper317 : 操作方式只會讓他們支持率越來越低06/08 02:09
→ reaper317 : 還有原PO你真的不用拿一些其他議題的案例來跟我講06/08 02:09
→ reaper317 : 然後自以為打我臉 我現在講的就是法定性別這個議題06/08 02:10
→ reaper317 : 就討論這個 別跟我扯其他的 其他法條科不科學我不管06/08 02:10
→ reaper317 : "現在""台灣"法律對於性跌的認定方式就是用科學認證06/08 02:11
→ reaper317 : 的生理性別 這個方式目前得到極大多數人的認可 這叫06/08 02:12
→ reaper317 : 我不想改 我也相信台灣超過不想修改這個法律的性別06/08 02:13
我不是為了打臉，
其實您有不少論述跟我的主張是一致。
只是想表示您關於科學與法律的關係
不適合直接用來解釋整個社會現象。
當然，如果將議題縮限於臺灣法定性別上，
那的確我國的法定性別是用sex來判定，
而非用所謂的社會性別gender來認定。
我也同意在這個議題上，
繼續採用sex所出現的爭議跟問題，
會遠小於採用gender所產生的後果。
→ reaper317 : 99%的人06/08 02:13
→ reaper317 : 至於那些不到1%覺得自己受到壓迫權益受損的人你們06/08 02:14
→ reaper317 : 自己去想辦法 看是要遊行 媒體代風向 收買政客 各種06/08 02:15
→ reaper317 : 方法都可以 反正你們也已經一直在做了06/08 02:15
補充一下，一般民眾或許不會受風向影響，
但我國在各種專業領域上一向崇洋媚外，
所以無法肯定法界人士是否會跟風，
想想這幾年喊得震天響的淨零碳排、
SDGs、ESG‧‧‧哪個不是來自歐美潮流，
或許哪天突然就通過所謂的免術變性。
畢竟我國政策一向都是由上而下，
鮮少由下而上推動‧‧‧除非太逆風。
→ reaper317 : 你們就繼續這樣玩玩看會不會成功 想修法先拿出不會06/08 02:16
→ reaper317 : 多數人權益受損的配套方案大家再來談 不然我們多數 06/08 02:17
→ reaper317 : 根本懶得鳥你們 想投票的話我們也絕對奉陪 笑你們 06/08 02:17
→ reaper317 : 不敢 什麼?你說我多數暴力? 對啊我就是支持多數暴力 06/08 02:18
→ reaper317 : 不然咧?哪個民主國家不是多數暴力?只有獨裁國家才 06/08 02:18
→ reaper317 : 有辦法少數暴力 你小學應該有人教過你少數服從多數 06/08 02:19
→ reaper317 : 多數尊重少數吧?台灣對跨的尊重已經夠多了 在法律 06/08 02:20
→ reaper317 : 和社會規範上面只能"屈就"你們服從一下多數暴力了 06/08 02:20
→ reaper317 : 民主國家對於公共社會議題就是這樣處理的 06/08 02:21
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 03:48:28推 YiYaochAng : 讀社會科學的都會笑自己是偽科學了 哈哈 06/08 03:34
推 blue1234 : 問題在於他們沒在跟我們走明的，都行政訴訟累積許 06/08 05:46
→ blue1234 : 多獨立個案，在用行政命令繞過立法程序，突然通過 06/08 05:46
→ blue1234 : ，就像跨國同婚那樣。 06/08 05:46
→ blue1234 : 而且為了避免生理女排斥，特別還增設反歧視法，想 06/08 05:46
→ blue1234 : 要生理女閉嘴，或是對大家的思想和言論做審核。 06/08 05:46
推 reaper317 : 所以我們更要謹慎應對，畢竟明槍易躲，下賤難防 06/08 10:23
推 aiFly : 6/7凌晨12點左右的推文好像有些被修掉了 06/08 11:06
推 ofd168 : 論述清楚 06/08 12:03
推 babyMclaren : 如果世界這麼大同。正常女性空間幹嘛限制男生進去06/08 13:04
→ babyMclaren : ？06/08 13:04
→ babyMclaren : 我覺得討論跨屌之前，是不是可以直接開放男女一起06/08 13:05
→ babyMclaren : 廁所06/08 13:05
→ babyMclaren : 這樣「跨」進來了也毫無違和。06/08 13:05
→ babyMclaren : 然後你覺得，這條會過嗎？ 那為啥跨就會過？06/08 13:06
世界並不大同，可能永遠也沒辦法達到。
至於先開放男女共用廁所之政策，
再開放跨性別政策或法律的這部分，
我只能說是合乎邏輯，
但實際上哪個會先通過是無法判斷。
理由是政策及法條通過與否、
通過次序、通過速度等這些，
從來就不是根據多數人需求、
也不是根據所謂的科學事實、
或是社會正義及道德來判定。
這些是由有權力制定法律、執行法律、
以及詮釋法律的群體來決定，
而這些人在社會上通常是少數
（如立委、執政者、法官等）。
回到你剛剛的問題，我的答案是：
男女共用廁所不會過，因為
就現有臺灣民情及社會關注議題來看，
男女共用廁所顯然不具備急迫性，
也不是社會大致所關注的焦點，
同時也缺乏相關群體積極倡議。
跨性別政策是否會通過無從判斷，
一般民眾顯然是不太關注本議題，
但絕對有相關團體積極倡議推動，
且符合我國崇洋媚外及趕流行之特性，
目前因國外出現諸多爭議可能暫緩，
但也難保哪天立委諸公感覺來了就通過。
→ babyMclaren : Gattaca好看。但斷腿那幕，理論上它運動能力該大打06/08 13:08
→ babyMclaren : 折扣06/08 13:08
→ babyMclaren : 如果科技改造這麼強。改造人也會普及取代基因人06/08 13:09
→ babyMclaren : 畢竟一直改高改壯改快就好了06/08 13:09
推 NewCop : 在台灣就別講多數少數了，同婚公投不就告訴你公投06/08 16:30
→ NewCop : 只是參考嗎06/08 16:30
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 19:12:34推 tingyp : 當初很多樂見進步大法官「由上而下」直接通過同婚的 06/08 20:46
→ tingyp : 但現在反免術的LGB族群，應該都開始了解如果進步大 06/08 20:46
→ tingyp : 法官「由上而下」改造憲法原旨的意志越強烈有多危險 06/08 20:47
→ tingyp : 了吧 06/08 20:47
推 blue1234 : 跨性別免術換證不需要立法啊，看看跨國同婚這個， 06/08 21:55
→ blue1234 : 有立什麼法來保障或是懲罰跨國同婚在婚姻上面的忠 06/08 21:55
→ blue1234 : 誠度嗎？甚至連保護我國國人的法也沒有，就一紙行 06/08 21:55
→ blue1234 : 政命令繞過修法程序，過惹// 06/08 21:55
→ blue1234 : 跨性別免術換證也可以是這樣的狀態，累積相關訴訟 06/08 21:55
→ blue1234 : ，勝訴案件一多，搞不好就莫名奇妙不用修法就搞定 06/08 21:55
→ blue1234 : ，至於爭議什麼的全部推給綜合性平等法，不包容不 06/08 21:55
→ blue1234 : 友善就吃法律拳。 06/08 21:55
推 DEAKUNE : 社會科學就是社會學啦，大部分都是做質性研究，也就 06/10 11:28
→ DEAKUNE : 是田野調查、訪談收集資料整理，通常是依研究者定的 06/10 11:28
→ DEAKUNE : 題目去篩選要的資料，結論可以跟現實無關。 06/10 11:28
→ DEAKUNE : 科學類需要假設觀察並以數據為依歸，真實世界大於假 06/10 11:31
→ DEAKUNE : 設，如果為假設而修改數據那就是偽科學了 06/10 11:31