為什麼這篇ian發音鄉民發文收入到精華區：因為在ian發音這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jksen (Sen)看板TW-language標題[請教] 幾個關於臺語拼音的疑問時間Sat ...
ian發音 在 keungshowhkfanclub Instagram 的最佳解答
2020-05-08 22:09:53
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大家好，對於語言方面純粹只是單純的興趣，並非專業，有幾個問題不知深淺但找不到人
討論想請教各位:
1.台語中m/b及ng/g是分開子音，但台語有鼻音化的表示，在想設計者當初獨立分開的用意
。像麵mi7，跟binn7我念起來是相同的，m好像沒獨立形成符號的必要。有查詢到台語的
b(g)是m(ng)去鼻音化形成的，m(ng)才是最古老(?)的音，我猜是因為此原因才分開來表示
的嗎?
2.ian的發音疑問，其實台語華語也一樣，ian不是發成[ian]而是發成[iɛn]，我猜是自然
變音的結果? 好奇的是以前剛創造台語羅馬字的時代，ian是真的發成[ian]嗎? 還是一開
始設計就是表示[iɛn]的音?
3.之前得知台語的l並非純粹的邊音，而是比較接近塞音[d]或閃音[r](無法顯示符號用r代
替)，我感覺發音前半成阻類似[d] + 後半除阻時類似[l]感覺，好像多一點塞音?
其中好奇的是為何當初設計時是用比較不接近的l代替而不是d，是傳教士認為比較接近[l]
嗎? 這個可能不可考，純粹只是好奇大家看法。
先感謝各位了~
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→ tknetlll: 漳州有些口音是ian 唱南管(南音)時也是ian 12/24 13:51
這滿有幫助的! 剛剛又去查了南管相關資料，懷疑/ian/真的最古早的音是發[ian]，後來
音變成[iɛn]，現在又有[ɛn]的版本出現了。
https://www.youtube.com/watch?v=x9OlqUeEoPM
前三句:
輕攏慢撚抹復挑，
khing1 long2 manN7 lian2 buat4 hiu7 thiau1
~~~~~
初為霓裳後六么。
tshoo1 ui5 ge5 siong5 hio6 liok8 iau1
大絃嘈嘈如急雨，
tai7 hian5 tso5 tso5 lir5 kip4 u2
~~~~~
這裡的ian都發[ian]。
推 KangSuat: 我阿嬤曾講過sian-ku(身軀) 12/24 16:16
這真沒聽過，有意思。
→ tknetlll: 蓮霧我外婆說 liam2-bu7<lian2-bu7 12/24 16:30
這我也沒聽過，滿好奇這到底源自哪邊。 話說我之前曾聽過幾乎是dian2-bu7的念法。
推 s93015a: 我覺得這些問題都很好，很多我也想不通 12/24 21:45
→ s93015a: m/b、n/d、ng/g的確是三組由m/n/ng發展而來的同位異音 12/24 21:47
推 s93015a: 在有韻尾的情況下，-ia-/-ie-/-e-也是同位異音 12/24 21:53
推 s93015a: 所謂同位異音，就是根據音節的其他部分改變，而其本身並 12/24 21:57
→ s93015a: 無辨義功能的發音差異。例如m/b是根據其後母音鼻化與否 12/24 21:58
→ s93015a: 所以對這樣一個語文來說，把mi標為binn，是更具有系統的 12/24 21:59
→ s93015a: 不過也許對傳教士來說，m/b對立比i/inn對立還要符合直覺 12/24 22:02
→ s93015a: 但其實對母語人士來說i/inn對立比較直覺 12/24 22:03
→ s93015a: 我碰過所有沒學過拼音的母語人士都傾向把b標為m, 12/24 22:04
後來想了一下，很有可能只是外國傳教士的語言字母就習慣分開，所以在這裡也分開，就
多分出三個獨立子音。
閩南語傳統十五音就沒這包袱習慣，沒特別再細分。
推 s93015a: 至於d/l的問題，雖然發音方式較接近d但聽感比較接近l 12/24 22:08
滿認同你說的，聽你這樣說很有說服力。
推 s93015a: 我支持把b,d,g這三個符號直接從系統中剔除 12/24 22:17
→ s93015a: 啊啊d指的是符號系統中的l(你看看我都混亂了) 12/24 22:18
→ s93015a: 當然，這都是音系學的討論，語音學又是另一回事了 12/24 22:20
如果是我我認為m/n/ng沒必要性，b/l/g再鼻音化就可以表示，不過不刪無妨，已習慣XD
推 liaon98: 中國的 閩拼 還有 《泉州音字彙》 b,m g,ng n,l都用同符 12/25 00:18
→ liaon98: 號 12/25 00:18
原來還有這東東，是承襲十五音的傳統嗎? 這樣比較簡潔。
推 liaon98: 第三個問題 我看過一篇論文的標法是 dl d上標 12/25 00:24
→ liaon98: 跟你的感覺非常像 12/25 00:24
有意思會去看一下，竟然有討論這種的，來慢慢研究。
推 liaon98: 台語l應該有中古的來母 以及n去鼻後變d再變l (以及j變l) 12/25 00:35
→ liaon98: 之前版上有人說他覺得來母的l跟d變來的l發音不太一樣 12/25 00:35
→ liaon98: 也不知是他自己受文句影響還是真的如此 12/25 00:36
其實我也覺得有些單字彼此的l發音不同，像"蓮霧"曾聽過差不多但有微妙差異的l音，不
知道是不是我聽錯。
→ liaon98: 至於廢除符號...讓我想到華語ㄐㄑㄒ跟ㄗㄘㄙ/ㄓㄔㄕ 12/25 00:37
→ liaon98: 也是互補分布 直接我問卦說為啥不廢除ㄐㄑㄒ 有人覺得 12/25 00:38
→ liaon98: 這樣可以方便學習不同的發音 12/25 00:38
我也覺得現實使用廢掉沒差。區分細節的語言學再研究就好。
※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 02:17:06
※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 02:24:25
推 s93015a: 以現代官話來說，我也支持注音符號ㄐㄑㄒ直接廢除 12/25 10:26
→ s93015a: 上面提到的『蓮霧』的lian2-bu7→liam2-bu7其實很好解釋 12/25 10:27
→ s93015a: 就是典型的『語音同化作用』 12/25 10:28
→ s93015a: 受到後字唇音聲母的影響，前字韻尾也變成唇音 12/25 10:29
→ s93015a: 類似的例子如：連鞭的lian5-pinn→liam5-minn 12/25 10:31
→ s93015a: 其中lian的實際語音是/iɛn/，韻尾被同化為m後，語音卻 12/25 10:32
→ s93015a: 變成/iam/，支持了『有韻尾時，/iɛ/和/ia/為同位異音』 12/25 10:34
原來如此，長知識。 之後多去聽類似的有後字唇音詞語看有沒有類似現象。
推 s93015a: 另一個有趣的問題是，『有些單字彼此的l發音不同』的現象 12/25 10:36
→ s93015a: 不見得代表d/l對立，而可能是另一組同位異音(對我來說是) 12/25 10:37
→ s93015a: 當然，這得要研究d/l與音節中的其他部分交互作用才能確定 12/25 10:39
→ s93015a: 我認為不太可能是d/l對立，是因為閩南語中的d已經太像l了 12/25 10:41
→ s93015a: 這個對立會太難學習，以致於難以在語言文化中傳承 12/25 10:43
我也不覺得是對立，反正都是同音位，只是聽過有些人同樣都是l，不同單字除了閃音外有
些會跑到接近純[d]或有些跑到接近純[l]等細微差異，不知道是不是腔調差。
推 liaon98: 不過「蓮」是來母 應該是l 12/25 11:40
→ liaon98: 華語的互斥分布其實不少 ㄝㄟ ㄛㄜ 然後ㄛ又跟ㄡ互斥 12/25 11:40
→ liaon98: 最早注音符號ㄛ跟ㄜ是用同個符號 後來認為音不同還是分 12/25 11:41
→ liaon98: 兩個符號比較好 音分清楚跟學少些符號兩者擇一 12/25 11:42
話說比起ㄐㄑㄒ，ㄛㄜ我就覺得有必要分開XD 只是覺得有些差。
推 KangSuat: 蓮:noi(潮)/nai(潮、泉)/nui(泉) 12/25 11:49
推 liaon98: 蓮在白讀音好像都變n 是因為白讀鼻音化的關係嗎 12/25 11:51
→ KangSuat: 連:nua(同安) 12/25 11:53
→ KangSuat: 假:kenn(長泰) 12/25 11:54
→ KangSuat: 我都當特例記憶 12/25 11:57
推 liaon98: 蓮的漳浦白讀好像是ni 12/25 11:58
→ KangSuat: 龍"眼":guinn→mui 12/25 11:59
→ KangSuat: 安溪也有個地名...年兜尾(蓮兜尾) 12/25 12:00
原來教育部字典就有，漏看方音差，雖然我是真的沒聽過就是。
推 s93015a: ㄛ和ㄡ沒有互斥吧。ㄛㄜ或ㄝㄟ才有互斥 12/25 14:13
→ s93015a: 來母變n的情形很常見，都是因為韻母鼻化 12/25 14:15
→ s93015a: 相反地，非鼻化韻的泥母字就會變d/l 12/25 14:17
推 liaon98: ㄛ跟ㄡ有吧 ㄛ前面一定要加ㄨ 就算是ㄅㄛ 發音也是ㄅㄨㄛ 12/25 14:34
→ liaon98: 而ㄡ前面一定不能加ㄨ 12/25 14:34
推 s93015a: 好像有道理。但我之所以這樣想是因為唇音聲母本身有ㄨ的 12/25 14:47
→ s93015a: 性質，所以既然ㄇㄛ和ㄇㄡ不同，就代表ㄛㄡ對立 12/25 14:48
推 liaon98: 我認為唇音加ㄛ把那個ㄨ省去是很糟糕的設計 12/25 14:50
→ s93015a: 但這似乎只存在於唇音 12/25 14:50
→ liaon98: ㄛ跟ㄜ如果要說互斥的話 那ㄇㄛ ㄇㄜ就一定要寫成ㄇㄨㄛ 12/25 14:50
→ liaon98: 才能跟ㄇㄜ互斥開 12/25 14:50
→ s93015a: 我懂liaon大的意思了。您認為唇音具有開合對立 12/25 14:51
推 KangSuat: 平和安厚、大溪的漳州話:祖(tsuou),吳(guou),五(guou), 12/25 14:53
→ KangSuat: 奴(luou),午(nguou),烏(uou) 12/25 14:54
推 s93015a: 傳統的漢語音系學分析都認為唇音聲母後沒有開合對立 12/25 14:56
→ s93015a: 而這樣的分析對華語來說是有道理的。ㄅㄆㄇㄈ後面都不需 12/25 14:57
→ s93015a: 要有ㄨ，碰到某些聲母就會自動帶有ㄨ音，如ㄛ、ㄥ 12/25 14:58
→ KangSuat: 補(puou),布(puou)...忘了他們奴有鼻音,和努、怒一樣 12/25 14:59
→ s93015a: 而碰到其他聲母則不可以有ㄨ音，如ㄚ、ㄢ... 12/25 14:59
推 liaon98: ㄅㄥ有ㄛ音是台灣這邊吧 中國的ㄅㄥ其實沒有 12/25 15:01
→ s93015a: 所以硬要說ㄇㄛ需要記為ㄇㄨㄛ以區分ㄇㄡ，只是增加系統 12/25 15:02
→ s93015a: 複雜度而已 12/25 15:02
推 liaon98: 這就是我上面說的 音分清楚跟學少些符號兩者擇一 12/25 15:03
→ s93015a: ㄅㄥ在不同方言中，各自有或無ㄨ音，都沒有關係 12/25 15:03
→ liaon98: ㄐㄑㄒ原本設計來是用於老國音的分尖團 12/25 15:03
→ s93015a: 重點是不會出現唇音後的ㄥ/ㄨㄥ對立 12/25 15:04
→ liaon98: 但在現代 其實廢除 跟台語的拼音一樣 說ㄗㄘㄙ+ㄧ要顎話 12/25 15:04
→ liaon98: 也可以 只是就得多學習這個規則 同理唇音+ㄛ 我們現在 12/25 15:04
→ liaon98: 就是多學了這個規則 12/25 15:04
→ s93015a: 我支持學少些符號，注音符號的ㄜ應該廢除 12/25 15:05
推 s93015a: 不過雖然古漢語或現代華語的唇音後無開合對立 12/25 15:08
→ s93015a: 閩南語倒是有唇音後開合對立，例如：未bue7/賣be7(或泉腔 12/25 15:09
→ s93015a: 未be7/賣bue7) 12/25 15:10
有點複雜...不過看下來覺得注音符號滿多缺失的。
看推文想到尖團問題，等下再開一個問題來問好了。
※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 18:07:00
推 bmtuspd276b: 中國人胡方對廈門話做過聲學分析，他認為以前所記的 12/25 22:35
→ bmtuspd276b: 台語是不是我就不知了。 12/25 22:36
推 s93015a: 其實真要說『鼻冠』的特性，台灣閩南語的b,d,g在除阻前 12/25 23:25
→ s93015a: 常常都帶有一點鼻音 12/25 23:25
對，真的都有鼻音，跟IPA的b/d/g有點差，我猜是因為本來就去鼻音化形成的。那篇我還
沒看，但根據我自身經驗覺得台語也差不多。
※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:33:09
推 liaon98: bm大講得之前板上其實有人講過 不過是寫在推文裡 12/26 03:37
→ liaon98: s大 只要ㄜ或ㄡ任一個併入ㄛ 唇音+ㄛ就不得不寫成了ㄨㄛ 12/26 03:38
→ liaon98: 了 不然寫ㄇㄛ 會不知道是原本的ㄇㄛ 還是ㄇㄜ ㄇㄡ 12/26 03:38
→ liaon98: 突然想到這個 中教大台文系的教學網站是說 12/27 21:12
→ liaon98: l/d的差別是 loo, la, 其他是di du do de 12/27 21:13
→ liaon98: 雖然我覺得我不是這樣發就是了... 12/27 21:14
→ jksen: 滿有趣的，第一次聽過這說法，下次特別觀察別人說l好了。 12/27 23:51
關於ian，後來有看到ian在東北官話讀做[iæn]，這跟[ian]很接近了，這呼應了krohong
在底下文章的說法，可能北方腔有這種特徵。
https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1482631500.A.AF6.html
參考: https://goo.gl/7dkOBf
※ 編輯: jksen (36.226.106.37), 01/07/2017 19:44:15
※ 編輯: jksen (61.231.67.215), 01/13/2017 01:27:10
推 u96873: 其實唇音中國某些人還是會帶圓唇，甚至是京劇演員也會 04/02 04:10