[爆卦]老子莊子是什麼?優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇老子莊子鄉民發文收入到精華區:因為在老子莊子這個討論話題中,有許多相關的文章在討論,這篇最有參考價值!作者nknuukyo (如水生波如火作燄)看板Taoism標題Re: [問題] 關於老子、莊子的年代...

老子莊子 在 WanChi T. (晚期) Instagram 的最佳解答

2021-08-03 14:33:12

前幾天拿到書後很興奮問大家是否已經讀完 《行銷5.0》,後來陸續收到訊問,關於我的感想和是否值得一讀。 ⁡ 原諒當時回的很草率,即使很多人推薦,但因為我還沒讀完啦,我不敢亂跟風哈哈哈哈哈。 ⁡ 同時也很驚訝收到某一封訊息,希望我可針對他個人「推薦」書單。我自認為在相關領域歷練不足、才能疏淺,加上不認...


※ 引述《Mancur (Olson)》之銘言:
: 傳統歷史多沿用《史記》裡頭的記載,歷史上認為:
: 孔子問禮於老子,這兩位聖哲算是「同一個時代的人」!
: 但是老子是「長輩」,孔子略晚於老子!
: 然而,已故的國學大師錢穆先生的研究觀點卻是「莊老」之說!
: 他認為:孔子早於莊子!莊子又早於老子!?
: 中研院院士何炳棣先生則又從《孫子兵法》和《道德經》(《老子》)的思想性質和內容
: 來論證,主張:《孫子兵法》是中國古代最早的「私家著作」!
: 但孔子早於老子,老子又早於莊子!
: 不知道哪一種比較正確合理了???
: 不知道「道家版」可否讓我們了解這個問題?!
: 以上......
: 感謝!!!!!


節錄更改引用之文章


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二零零一年十一月二十三日,台灣的兩份最大報紙,聯合報與中國時報,

同時以極大的版面刊出中央研究院士、美國藝文與科學院院士

何炳棣的中國哲學史「翻案」消息。

聯合報的聳動大字標題為:

「何炳棣為中國思想史翻案------論證老子辯證思維源於孫子兵法」。



「老子辯證思維源於孫子兵法」這一個論點,更早之前是否有學者曾經提過,

目前尚待查証;但是北京大學中國哲學系的許抗生多年前在他的著作《老子研究》中,

老早就提出這個論點了;


由於《老子研究》這本書,在台灣也已出版多年,

「老子辯證思維源於孫子兵法」已經是學術界普遍都早已知道的論點。

也因此「老子辯證思維源於孫子兵法」這個論點,只能說是一個老掉牙的論點;

身為中央研究院院士的何炳棣及林毓生兩位先生,坐擁極高的學術地位,

他們在宣佈翻案時,難道會不清楚嗎?


如果真的要說「老子辯證思維源於孫子兵法」算是翻案,許抗生早就翻案了,

何炳棣的「老子辯證思維源於孫子兵法」只不過是狗尾續貂地補述,能算是翻案嗎?


許抗生在他的著作

《老子研究.八、老子哲學思想淵源的探索.(二)孫武與《老子》的關係》中,

曾經花了將近滿滿五大頁的文字,

不厭其煩地從各種學理詳細闡述「老子辯證思維源於孫子兵法」~


許抗生在《老子研究》中,

清楚地強調《孫子》說:「《老子》的作者,很可能是鑽研過《孫武兵法》一書的。

張岱先生認為"《老子》與《孫子》文體相近",這是事實的。

兩書甚至包括一些用詞也比較接近,

而且《老子》的一些軍事思想與辯證思想也與《孫子》有著密切的關係。」(p.177)

「春秋末年的這部有著豐富的樸素辨證法思想的著作,

正好是戰國中期《老子》辯證法的淵源。」(p.179)

這些都是許抗生早已提出「老子辯證思維源於孫子兵法」這個論點的清楚證據。


由此看來,「老子辯證思維源於孫子兵法」這張桌子,

在何炳棣之前早就有人掀翻了,至少許抗生在他之前好幾年便已掀翻了。

何炳棣只是在別人掀翻桌子之後,繼續推兩下、踢兩下而已。

何炳棣這種翻別人已翻之老案的工作,還能算是「第一個基本性翻案」嗎?

如果讀者眼尖,從報紙那不算太短的報導中,更可以發現另一項更有趣、更可笑,

又極為可疑的事。那就是何炳棣掀桌子的武功招式,乍看之下彷彿頗有新意,

但仔細看起來,卻和許抗生掀桌子的獨門招式,

總似乎有那麼一些啟人疑竇的眼熟和巧合。

這些武功招式彷彿是出自同一個門派而來,真不知道何炳棣是怎麼練成的?

頗令人好奇,譬如:



「尚賢」與「不上賢」


許抗生說:「《老子》明確地提出反對"尚賢"的政治,

......."尚賢"政治首先是由墨子所提出的,.........

因此《老子》一書不可能產生於春秋末年。只可能產生於戰國時期。」



而何炳棣則說:「『老子』成書於戰國時代,在孔子、墨子之後。」(根據聯合報載)

「這和老子反儒家的仁義禮智,和反墨家尚賢態度一致。」(根據中國時報載)





「虛實」對比「虛實」

許抗生以《孫子》:「治亂、勇怯、.........虛實、利害、強弱等。」

和《老子》:「有無、動靜、.........強弱、與奪、.........。」(p178-179)做比較。

而何炳棣則以《孫子》:「順逆、敵我、虛實、攻守......。」

來和《老子》:「有無、剛柔、進退、..........等。」做比較(根據聯合報載)



「擴大」和「提昇」

許抗生說:「《老子》也與孫武一樣研究了大量事物的對立範疇,

不同的只是孫武的研究範圍主要局限在軍事上,而《老子》研究的範圍,

則擴大到了整個自然界和人類社會。」


而何炳棣則說:

「在先秦思想流派中,最先發展和應用辯證思維

(矛盾對立,卻又互相依存、互相轉化的辯證關係)的是兵家,

老子只是把孫子的軍事辯證法提昇到政治和形上學的辯證層次。」(根據聯合報載)



「思想」與「思想」

許抗生說:

「《老子》的思想確實受到《孫子》的影響,兩者之間有著密切關係。」(p181)

何炳棣則說《老子》:「其思想體系,源於春秋晚期的『孫子兵法』。」(根據聯合報載)

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記得以前2001年看到報紙時,

這則新聞讓我實在很納悶:那不是好早以前就有人提過?難道是我作夢夢見?

後來才見識到 怎樣叫做 欺負外行人不懂



不過現在其實還是很外行啦...

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◆ From: 61.20.167.119
※ 編輯: nknuukyo 來自: 61.20.167.119 (09/01 20:29)
pork:既然前有所承,道家辯證與兵家思想有所牽連到底有無道理 09/01 20:45
pork:似乎比學者是否過當宣稱(其實這例子有大半得質疑媒體) 09/01 20:46
pork:還要值得討論吧。正所謂不以言舉人,不以人廢言啊XDDD 09/01 20:47
pork:我到現在也還是覺得所謂"道家"難以驟然判斷 09/01 20:49
pork:話說這似乎也無法完全說明何者為先何者為後,誰影響到誰XD 09/01 20:51
mosic:老子思想跟《老子》思想是一回事 09/03 22:36
mosic:前者思想在春秋末期已形成,後者則掺入戰國時期思想 09/03 22:36
mosic:就前者而言,似乎沒有所謂誰影響誰的必然性 09/03 22:36
mosic:因為辯證思維早在易經或其它典籍就有了 09/03 22:36
mosic:老子未必一定參考孫子兵法 09/03 22:37
mosic:個人以為這種概念比較的東西最好不要太認真 09/03 22:37
mosic:我們也可以說老子的「守中」是源自儒家的「中庸」 09/03 22:38
mosic:實際上這種「中道」思想早在尚書就有了 09/03 22:38
hopolono:一定要源自於誰嗎?每個人的智慧都有機會想到吧 09/06 13:43
tashi:我可以接受現在的老子不是完全是老子本人做的,但 09/07 00:15
tashi:但要我接受老子跟他們一樣把自己的論文寫的跟別人很接近.... 09/07 00:18
tashi:回頭看了一下他們的頭銜,想起一句話"名不副實, 必有奇禍" 09/07 00:25

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