為什麼這篇科學中藥葛根湯鄉民發文收入到精華區：因為在科學中藥葛根湯這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者gentlwind (ㄉㄊ)看板ChineseMed標題Re: 現行建保制定下科學中藥應用上的問...
科學中藥效用已與水煎劑大相逕庭，簡單講就已經是兩種東西了，不是單純的濃度問題。
舉例來說，水煎劑的葛根湯可能葛根用到12克、麻黃9克，是科中建議劑量對應的原料
的兩倍。問題是，水煎藥「以水1升，先煮麻黃、葛根，減至800毫升，去上沫，納諸藥，
再煮取300毫升，去滓，每次溫服150毫升，覆取微似汗。」精油回收了嗎？有高溫高壓
萃取的效果嗎？
我們可以參考99年的中醫藥委員會補助高醫詹道明教授做出來的探討：
中藥水煎劑與濃縮方劑比較研究（3-1）
http://www.mohw.gov.tw/MOHW_Upload/doc/中醫藥/101/CCMP99-RD-057.pdf
然後你就會發現事情很複雜，根本不是可以一概而論的。
實務上，我只會建議中醫師儘量固定使用同一間藥廠的製品、減少不同製程造成的藥物
動力學差異，然後，慢慢累積自己的使用經驗。葛根湯科中建議劑量9克，問題是很多成
年人只用6克就有足夠效果，甚至更少。而有些人只用6克就開始心悸，當真還要用到18克
或27克嗎？
高談劑量不足是老生常談的"話"題了。中醫師應都知道，關鍵是臨床衡估該用多少劑
量在個別病人上，而非大量使用藥物。
至於，隨便誰都可以自稱狂電了中醫師，在全聯會面對任何事件都麻木不仁的狀況下，
那也是很正常的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.82.208
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推 flamerecca: 太專業打臉 只好推了 10/24 16:05
→ littlebonnie: 葛根湯用的水量跟藥量都不太對吧...? 10/24 16:16
總要找一個版本的水量藥量來比. 不過.你看到下文就知道不管怎樣都沒辦法比推 littlebonnie: 科中疊方的話要怎麼跟水藥比較啊.. 10/24 16:18
醫師的職責就是確保安全的前提下替個別患者創造出療效.疊方有效也無可厚非※ 編輯: gentlwind (106.104.82.208), 10/24/2015 17:23:19
推 legendary85: 推 10/24 17:56
推 fjstephen: 科中比水藥有效，呵呵！ 10/24 18:39
→ changatcmu: 樓上你是有什麼問題 本文有講這句話嗎? 10/24 21:10
→ changatcmu: 傳說中的討戰部隊又出馬了 10/24 21:10
推 flamerecca: 只看到一個人提到科中比水藥有效 真是科中的擁護者XD 10/24 21:48
→ hyxs0: 同一個中醫 科學中藥 要開到多大的量 才會跟水藥差不多？ 10/24 22:24
→ hyxs0: 3天的健保科學中藥當一天吃，會夠嗎？ 10/24 22:25
推 Uber: 推 10/24 22:27
推 flamerecca: 根據我家的經驗 用的好的話 幾公克就有效了 10/24 23:25
→ flamerecca: 不需要用上幾天的藥量 事實上太多還會有副作用 10/24 23:25
→ hyxs0: 病輕的科學中藥就很夠。病重的，久病人又虛掉....就不知 10/25 07:36
推 fashionjack: 一群圍事的蛋頭學者, 同藥方的水煎與科中一比便知. 10/25 09:12
→ fashionjack: 不要用用一堆無聊的數據來呼嚨, 自己真正吃過再來說. 10/25 09:15
→ fashionjack: 水煎藥夠力道, 科中力道薄如紙,治病就得使用水煎藥. 10/25 09:17
推 fashionjack: 不懂力道二字請勿回覆. 10/25 09:22
推 fashionjack: 性味歸經是中藥用藥基礎, 科中連味道都淡了變了, 10/25 09:32
→ fashionjack: 這樣還賒談療效, 有那一家科中的味道與水煎一樣? 10/25 09:34
推 fashionjack: 認為疊方也無可厚非的請重修方劑學. 10/25 09:46
→ fashionjack: 疊方用在科中可以無可厚非, 因為不會有作用. 10/25 09:47
→ fashionjack: 用水煎藥就要小心後遺証,請問用了兩倍的附子會如何? 10/25 09:50
推 flamerecca: 蛋頭學者？樓上看病幾年？哪一屆畢業的？ 10/25 12:44
→ flamerecca: 我自己的氣喘就是吃我爸開的科中好的 10/25 12:46
→ flamerecca: 樓上看氣喘敢講根治嗎？花幾個月時間？ 10/25 12:47
→ daviking: 無聊… 10/25 12:49
推 stevenyuan: 不建議這麼做。之前有人用了兩倍附子 10/25 13:05
推 littlebonnie: 連實習都沒有 就出來扣人家人家討戰部隊真是超peace 10/25 13:17
→ littlebonnie: 喔 >.^ 10/25 13:17
推 littlebonnie: 不知道是不是劑量或煎煮法上有差異 不然我自己覺得 10/25 13:21
→ littlebonnie: 常常同樣的藥物開煎劑有效 開科中單方一天開到21克 10/25 13:21
→ littlebonnie: 還是沒效啊.. 10/25 13:21
→ hyxs0: 對付小病科中當然有用對付大病久病之後人又虛科中效果夠？ 10/25 13:38
→ hyxs0: 還是說 大病久病人有虛 科中要有用 要開到多少計量才行？ 10/25 13:39
→ hyxs0: 但是開到那種計量 健保的給付就會不夠 所以必須要多自費？ 10/25 13:40
推 flamerecca: little板友是中醫師嗎？自介沒看到 10/25 13:57
→ flamerecca: 如果是的話那更要細細討論 不然觀念不討論清楚 10/25 13:58
→ flamerecca: 問題更大 10/25 13:58
推 riya: 反過來講，反過來講，媽的，用科中治好才是最高技術，且存在 10/25 19:21
→ riya: 你們開業每天都在治疑難雜症嗎？且疑難雜症科中也是可以用的 10/25 19:22
→ riya: 感冒流感咳嗽鼻炎便秘胃炎潰瘍過敏氣喘婦科調經減重肝炎 10/25 19:23
→ riya: 這麼多人生這些病那個不能用科中？ 先把這市場搶下吧 各位 10/25 19:23
→ riya: 先讓民眾腸胃病呼吸道疾病都看中醫 10/25 19:24
→ riya: 每個都要消癌症用神蹟宣揚中醫嗎？ 還是讓隔壁大嬸好好睡 10/25 19:25
→ riya: 比較實際？？ 10/25 19:25
推 kmunatural: 肉腳醫師跟賣藥的商人才會覺得科中無法治病 10/25 19:52
→ hyxs0: 等醫術越來越強吸引很多重病久病太虛的患者就知道夠不夠用 10/25 20:17
推 kmunatural: 林正正是醫師嗎? 你有在治重病? 10/25 20:34
→ changatcmu: 科中單方開到21克還沒效的話我覺得問題就不是出在科 10/25 22:05
→ changatcmu: 中或水藥上了 10/25 22:05
推 ellisnieh: 樓上 www 10/25 23:13
推 fjstephen: 科中藥商&中醫師集團 10/26 01:12
推 littlebonnie: 至少我科中水藥都開完全一樣藥物跟比例 這樣判斷 10/26 01:25
→ littlebonnie: 療效的差距 應該還算可以接受吧 10/26 01:26
→ littlebonnie: 至於沒實習過的學弟出來教學療效判斷真的是很有趣 10/26 01:27
推 littlebonnie: 其實只是想問說 科中真的每次都可以效如桴鼓嗎 10/26 01:33
→ littlebonnie: 不知道為什麼又戰起來了... 10/26 01:37
各位慢慢聊.茶自己泡了.我該說的都在本文中了.沒有任何補充.但腦海中浮現一件事:因緣際會我聘了一位老前輩來駐診一節.鄉下地方所以門口羅雀.
我只在診所貼了一小小張醫師簡介.但偶有人會慕名而來.幾回下來主動拜託老前輩幫
他們開開好一點的藥.敝處力守「只要合法.一切醫師自己做主」所以我是事後被前輩
詢問該收多少錢之時才嚇一跳.因為如果照前輩在自己家的收法.他一次處方的毛利可
以抵掉我看健保兩診. 科中.疊方
各位晚安
※ 編輯: gentlwind (123.204.248.6), 10/26/2015 03:43:02
→ changatcmu: 沒實習過是在說我嗎？要不要去查一下我的屆數 倚老賣 10/26 07:43
→ changatcmu: 老也要做作業噢 10/26 07:43
→ changatcmu: 學長大大 10/26 07:45
→ changatcmu: 還有你的問句 ”科中真的每次都可以效如桴鼓嗎？”這 10/26 07:57
→ changatcmu: 種沒有前提下正常中醫師都會說不一定的反問句就不用 10/26 07:57
→ changatcmu: 提了 不然那我問你 ”水藥真的每次都可以效如桴鼓嗎？ 10/26 07:57
→ changatcmu: ” 10/26 07:57
→ changatcmu: 或是 科中開到21克真的沒有用嗎^^ 10/26 07:59
推 kmunatural: 科中有沒有效我舉一個例子就好 大家都知道顏面神經 10/26 11:39
→ kmunatural: 麻痺 如果在台中貴院治療的話 通常要針灸數個月以上 10/26 11:40
→ kmunatural: 但是會治療的醫師 連針都不須針 用科中3天內就痊癒 10/26 11:41
推 riya: 三日痊癒案例是否為使用麻黃附子細辛湯？ 10/26 12:41
推 kmunatural: 不是 但處方我不能透露 10/26 13:00
推 kmunatural: 應該蠻多醫師知道的 也不是牽正散 10/26 13:08
→ changatcmu: 我猜是風藥+活血 10/26 13:12
推 anaydh: xx命x? 10/26 13:15
推 anaydh: 科中和煎劑是兩種東西 不可比較 10/26 13:17
推 pigpigpig000: 是謝慶良教授的處方？ 10/26 14:32
推 kmunatural: 也不是 謝我看他治療的效果並不好 10/26 16:03
推 gladopo: 跪求神方 10/26 16:58
→ hyxs0: 有聽人講 說 奶粉是牛奶濃縮的 所以會比鮮奶好 10/26 17:20
→ hyxs0: 好像很多東西西醫都在找 有效物質 然後濃縮 就變西藥 10/26 17:21
→ hyxs0: 不過 鮮奶是不能像奶粉泡的濃 但是 口感好像比較好 10/26 17:23
→ hyxs0: 所以鮮奶比較貴 10/26 17:24
推 flamerecca: 你說得很對 跟上面說的類似 鮮奶跟奶粉是不同的東西 10/26 22:08
→ hyxs0: 如果健保科中對重病久病很虛的人蠻有效的應該很快就會爆滿 10/26 22:50
→ hyxs0: 久病應都會虛掉，水藥要推都很拼，可能還要另外推拿幫忙 10/26 22:53
推 littlebonnie: 水藥用起來的確是效如浮鼓啊... 用科中有神奇病例 10/27 00:40
→ littlebonnie: 明明就超簡單 問題是神奇病例代表什麼 能不能有再現 10/27 00:40
→ littlebonnie: 性才是重點吧 科中用起來就是有個天花板的感覺不是 10/27 00:40
→ littlebonnie: 嗎!? 10/27 00:40
→ hyxs0: 健保科中遇到夠力的中醫治療感冒很快而且沒有副作用 10/27 07:37
推 kmunatural: 如果別人開3g就有效 而你開21g還沒效且無再現性 10/27 13:37
→ kmunatural: 那要檢討的可能不是藥物 而是開方者本身學藝不精 10/27 13:38
推 littlebonnie: 哈哈 如果'都'開3g有效 那開5g的是傻的嗎~ 10/27 13:49
推 littlebonnie: 還是每個病人都可以開3g一天好呢? 10/27 13:50
噓 HGFN: 這樣的討論還是別說見實習過好了 bells palsy 3天好？ 10/27 17:27
→ HGFN: brackmann scale? natural course? complications? 10/27 17:29
→ HGFN: 不知名的醫師有不知名的秘方 然後對某病很有效？ 10/27 17:30
→ HGFN: 都不用辨證論治？ 西醫分stage還比你中醫呢 10/27 17:31
→ HGFN: 真的很有效就拿出來研究拉 人家西醫也覺得他們的acyclovir 10/27 17:32
→ HGFN: 很有效，甚至拿來跟prednisolone比 可是NEJM就告訴你結果了 10/27 17:33
推 kmunatural: 蜀犬吠日 10/27 22:06
→ changatcmu: 那我也想請某學長大大分享開21克科中還沒效的病例 10/27 22:27
→ changatcmu: 無效病例應該也有研究的價值唄 10/27 22:28
→ changatcmu: 畢竟學長見實習過了 這些研究方式應該很拿手 10/27 22:31
→ changatcmu: 另外我覺得是這樣啦 科中開了沒效 下一步應該是想說 10/27 22:32
→ changatcmu: 怎麼樣可以讓他變有效 畢竟只用科中治病的還是有 10/27 22:33
→ changatcmu: 而不是科中試了沒用就用水煎藥大劑量下去K 10/27 22:33
→ changatcmu: K了沒用就跟他說你這病治不好 回家洗洗睡 10/27 22:34
→ changatcmu: 還有仔細看一下 我從頭到尾都沒說科中水藥孰優孰劣 10/27 22:36
→ changatcmu: 不懂為啥有人一直要拿這來challenge我 還搬見實習壓人 10/27 22:37
推 littlebonnie: 問題就是大劑量水藥效如浮濲啊 不要隨便腦補一堆廢 10/27 22:55
→ littlebonnie: 話好不好啊 10/27 22:55
推 littlebonnie: 從頭到尾你就是一直幫人家扣帽子 一開場就來一個護 10/27 23:00
→ littlebonnie: 航隊 根本莫名其妙 接下來又開始秀屆數 然後腦補水 10/27 23:00
→ littlebonnie: 藥沒效 不斷不斷各種腦補引戰 還沒有臨床經驗 你不 10/27 23:00
→ littlebonnie: 想討論就不要討論啊 煩不煩啊... 10/27 23:00
→ changatcmu: 惱羞?屆數問題不想想是誰先提起 臨床經驗是能多我多少 10/27 23:02
推 giveUstars: 顏面神經麻痺三天好這種不要講出去給西醫聽 誠心建議 10/27 23:02
→ changatcmu: 所以你願不願意分享21克科中的案例? 10/27 23:02
→ changatcmu: 不巧我在實習時看到都是主任用15克科中處理中風癌症 10/27 23:04
→ changatcmu: 等等的"輕症" 有請學長讓我學習21克科中的重症 10/27 23:04
推 littlebonnie: 可以啊 10/27 23:04
→ changatcmu: 畢竟我沒啥臨床經驗 學習學習 10/27 23:04
→ littlebonnie: 那種治療癌症的病例... 隨便啦 你高興就好了 10/27 23:05
→ changatcmu: 也是 畢竟學長厲害到能指導主任級的開方用藥 10/27 23:05
→ changatcmu: 還有再說一次噢 我上面完全沒有比較科中水藥孰優孰劣 10/27 23:09
→ changatcmu: 建議學長開戰前先看清楚 10/27 23:10
推 littlebonnie: 又在腦補要指導了.. 你根本就不想討論 隨便你了 10/27 23:18
→ littlebonnie: 你想繼續吵架的話私訊也可 我不太想推文了 10/27 23:20
→ changatcmu: 原來不同意貴觀點就叫腦補或不想討論 10/27 23:26
→ changatcmu: 說我秀屆數 一開始提屆數的也是你 10/27 23:26
→ changatcmu: 說我腦補水藥沒效 說第三次 我沒比較過孰優孰劣 10/27 23:27
→ changatcmu: 大我沒幾屆說我沒臨床經驗 OK 拿主任治療案例出來 10/27 23:28
→ changatcmu: 又不屑一顧 10/27 23:28
→ changatcmu: 這些我都可以忍啦 不過你不推文要怎麼分享21克的案例? 10/27 23:30
推 kmunatural: 說真的 如果本身學藝不精的話 那應該讓自己設法精進 10/28 00:33
→ kmunatural: 而不是照搬西醫的話 讓自己的療效停留在那種低落程度 10/28 00:34
→ kmunatural: 尤其是中醫傷科 這點特別嚴重 10/28 00:37
推 giveUstars: 對一些已經廣泛研究且有精確定義的疾病 若做出特異性 10/28 00:40
→ giveUstars: 保持信心重複做出類似療效是好的 10/28 00:42
→ giveUstars: 不然就要回頭去往病理生理學看這種說法合不合理 10/28 00:42
→ giveUstars: 或者是在疾病的定義時誤用名詞 10/28 00:43
→ giveUstars: 若能明確定義 且重複驗證 方能成一家言 大家共同努力 10/28 00:44
→ hyxs0: 我吃過同一個中醫 開的 科學中藥 及 水藥。兩種都有校，但 10/28 04:48
→ hyxs0: 對重病而言健保科學中藥藥效很輕，進步很慢，慢到可能覺得 10/28 04:50
→ hyxs0: 不知何時才會好。但是吃水藥時，藥效很強，雖然吃到全身都 10/28 04:51
→ hyxs0: 是中藥味，但是就是跟健保的科學中藥效果差很大。 10/28 04:52
→ hyxs0: 後來我選擇吃水藥，但是中間感冒時，水藥就必須停藥，先治 10/28 04:53
→ hyxs0: 感冒，用健保開科學中藥治感冒。輕則2-3天就好。要是重感冒 10/28 04:54
→ hyxs0: 大概要兩週，不過當時傳染給我的，看西醫，超過一個月沒好 10/28 04:55
→ hyxs0: 的同學，則是比我早感冒，當我好了，他還很嚴重。 10/28 04:58
→ hyxs0: 後來看到有病友，從西醫轉看中醫，吃屏東醫師開的水藥， 10/28 04:59
→ hyxs0: 剛開始，吃了一個半月，水藥幾乎都沒太大變化，他也覺得進 10/28 05:01
→ hyxs0: 步很慢，好像沒什麼太大進步的感覺。都快要放棄看中醫。 10/28 05:02
→ hyxs0: 後來另外搭配每週一次全身經筋推拿，水藥搭配全身經筋推拿 10/28 05:03
→ hyxs0: 第一天推完，他肚子就餓了，他病最重時瘦到35公斤，吃不下 10/28 05:04
→ hyxs0: 晚上睡不著，白天昏昏沈沈。第一天全身推拿後，回去肚子就 10/28 05:05
→ hyxs0: 餓了，有開始推拿後，每週中醫的水藥都有大變化。 10/28 05:06
→ hyxs0: 大概有全身經筋推拿的時間3-4個月，西藥慢慢減量到全停 10/28 05:07
→ hyxs0: 在過1-2個月水藥接著停，有推拿的時間約半年多，最後推拿也 10/28 05:09
→ hyxs0: 全停，當時大概好到7-8成，後來靠自己運動，一年過後45公斤 10/28 05:10
→ hyxs0: 反正 重病的 自己要想辦法，如果你覺得光健保科學中藥會好 10/28 05:13
→ hyxs0: 那就選科學中藥慢慢好。因為那個病友光水藥沒全身經筋推拿 10/28 05:14
→ hyxs0: 少說2-3年水藥起跳，才可能會好到7-8成。 10/28 05:14
→ hyxs0: 那位病友西藥好像是有安眠藥 抗憂鬱症........ 10/28 05:17
→ hyxs0: 重病久病太虛的光用水藥要好都很拼，用健保科學中藥要維持 10/28 05:19
→ hyxs0: 不要惡化都很拼，找對人該花的初期不要省。越想省花越多 10/28 05:20
→ hyxs0: 不過健保科中一天30-50元 水藥一天250，若科中也到一天250 10/28 06:55
→ hyxs0: 用自費科中，是不是科中的藥校也能跟水藥一樣強？ 10/28 06:56
→ hyxs0: 還是科中不用花到250，藥效就可以超過一天250水藥？ 10/28 07:03
→ hyxs0: 當然要同一個醫師來比 10/28 07:04
你條件設錯了.不僅是要同一個醫師來比.而且要用同樣原料劑量來比要不然.拿1錢劑量做出來的科中去比10錢甚至6兩的水藥.那是在比什麼?
※ 編輯: gentlwind (106.104.68.152), 10/28/2015 09:52:08
→ hyxs0: 站在患者的角度當然希望要CP值高，如果花一樣的錢當然要 10/28 10:46
→ hyxs0: 比較有效的。如果一樣有效，那就要方便的。 10/28 10:47
→ hyxs0: 所以會用水藥的通常是重病久病身體虛 健保科學中藥效果差 10/28 10:49
→ hyxs0: 只是不知道 換做 自費科學中藥 是不是也可以達到水藥的效果 10/28 10:50
要講CP值的話.水藥一帖均價300元.算你150元就好.那你得拿一天90克的科中來比CP值推 pigpigpig000: 如果用藥量論英雄，那麼某個門派的醫師要都開0.1g的 10/28 14:37
※ 編輯: gentlwind (123.204.248.206), 10/28/2015 16:48:35→ rainscw: 本討論串到此為止,請不要再繼續爭論下去。版主留 10/29 10:47
→ rainscw: 連續推文建議另外發一篇新文章較佳。 10/29 10:51
→ daviking: 給個觀念，生藥有效成分含量因人時地，變化很大，水藥比 10/29 21:39
→ daviking: 科中，很多變因不考慮，為自己的堅信不移戰，無言… 10/29 21:39
→ daviking: 留言給大家搜尋與正確觀念 10/29 21:40
→ daviking: 比如買到一批爛水藥，剛好濃縮中藥廠買到一批頂級貨，反 10/29 22:05
→ daviking: 之亦然 10/29 22:05
→ daviking: 知識份子需要邏輯推演，不是爭吵信仰… 10/29 22:06