《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄

* 這是一個對談。

對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。

他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。

詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。

書，永遠不該死去。

⋯⋯⋯⋯⋯⋯

卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。

我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！

所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。

除非把舊電腦都留在地下室。


卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。

未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。

艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。

因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。

卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。

我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。

我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。

03

艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。

一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。

但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。

卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。

艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。

05

卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。

諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？

我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？

06

艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。

我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。


卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。

知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。

07

卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。

任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。

明天又會是誰？又會有什麼動靜？

08

卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。

09

卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。

10

卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。

艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。

11

卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。

我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。


卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。

這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？

費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。

12

卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。

筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。

13

卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。

這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。

可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。

書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。

14

艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。

艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。

艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。

15

卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。

對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。

從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。


艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。

人們一直都在真誠地犯錯。

謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。

卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。

不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。

我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」

艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。

而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。

卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。

我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。

一面永久、精準、忠實的鏡子。

卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。

艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。

從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。

不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。

從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。

16

艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？

但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。

問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。

卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。

有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。

艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。

—-文章來自於本書部分摘錄

明天是基督升天節，通常是復活節的40天之後，在威尼斯又是海婚節~

海婚節的由來是很霸氣的，原來在西元1000年五月的第一個禮拜日，當時威尼斯總督奧賽羅二世帶領前所未有的超強艦隊出航，拯救了受到斯拉夫人威脅的達爾馬提亞（Dalmatia）人口。從這一天開始了威尼斯人在亞得里亞海的擴張～

在形式上，一般是由總督的船隻帶領一個船隊航向位於麗都島的入海口，然後念祈禱文，旨在「讓大海為威尼斯人和所有航海之人保持寧靜」。接著總督和其餘參加儀式的人會慎重的將聖水撒入大海，然後由神父高唱聖經中的句子，”求你用牛膝草潔淨我，我就乾淨” （詩篇 51：7）。

接著在西元1177年，威尼斯和平結束了羅馬教皇與神聖羅馬帝國之間的敵對行動。這個停戰協議是由總督塞巴斯蒂亞諾·齊亞尼（Doge Sebastiano Ziani）從中間斡旋協調所致，教皇亞歷山大三世和神聖羅馬帝國皇帝腓特烈一世（Federico Barbarossa），又被稱為紅鬍子皇帝，他們兩在威尼斯簽署了和平條約（他們這項條約秘密通過的字跡仍然留在里奧多橋旁San Giacometto教堂的匾額中）。
為了表彰總督，教皇在慶祝活動中給了總督一個金戒指，總督帶領著高官貴族，登上豪華炫爛的黃金船Bucintoro，開向威尼斯的外海，當著所有民眾的面，對海面說道：
「大海啊！我要與你結婚，要你永遠都是屬於我的！」
然後、將戒指扔進海中，象徵威尼斯與海神波賽頓的聯姻結合。
給活動留下了神聖的意義

在義大利文裡面，每個單字都有陰性或陽性之分，威尼斯共和國叫”Serenissima”，屬於陰性，也許，威尼斯真的是以海神之妻的身份，與大海結了婚才受到保佑，造成之後海上霸權的豐功偉業，發展絢爛繁華的貿易文藝行為．
更多故事看這裡👉
https://venicewalk.com/2020/05/30/festa-della-sensa/

重點是
📣每年只有主顯節和基督升天節(在威尼斯又是海婚節)這兩天聖馬可廣場上的時鐘樓每個小時都會有天使和東方三賢士出來報時～～～

<更新>22/05~21/11威尼斯建築雙年展攻略👉
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【關於網路三盲濫告】網路上的三盲惡人先告狀，把檢警當成騷擾「仇人」的工具，怎麼辦？
－－當前司法難題、偵查實務做法的一些反思

在本粉專在昨日貼文討論三盲粉專作賊喊捉賊：https://bit.ly/2Hvrihk 之後，小編收到了幾封訊息，是讀者分享自身的經驗、以及幾位網路文字工作者（作家／評論家）自身經驗的甘苦談，其中有一位作者便表示，因為一篇明明早已有判決認證是合理評論的文章，卻跑了警局、地檢署幾次。
「評論網紅的不當與錯誤發言，卻遭到網紅抹黑，因此提出反擊，卻反被告？」
「網路上吵架吵輸了，道理上站不住腳就亂告人？」
「台灣的濫訴問題這麼嚴重，法律不能處理嗎？」

也有1-2則是「現在進行式」的案件，本粉專還是維持創設的原則──不討論個案事實內容的問題，也不接受個案法律諮詢。如果有被濫訴、自己又不是學法律的人，那應該去求教專家。
我們的貼文只就當前的司法議題—濫訴—做討論。

我們L小編之前處理過類似的濫告網路文字工作者的「大亂鬥」案件。L小編是該案辯護人（該案早已結案，告訴內容真的是荒誕無稽的大亂鬥，看得有夠累的），但當事人不是法律人，因為被濫告收到傳票後，不得不委任律師，也因此平添了很多法律成本的負擔。
在那件案件裡，L小編也思考了更多在法律制度更上位的問題。
在這邊，我們可以拋出一個立法論的問題：
像這種網路上糾纏吵架的案件，#要用刑法來管制嗎？#值得動用偵查資源嗎？最後會不會變成「先告先贏」，所以本來不想告的一方也被趕鴨子上架，趕快提出「互告」？
偵查資源是集體納稅人的錢，應該要去處理殺人、放火、妨害性自主、槍砲、組織犯罪……等重要案件，我們真的要讓偵查資源被濫訴人癱瘓，來處理這種網路上的糾紛嗎？

除了以上立法論的問題，讓讀者好好思考外，
以下是我們作者在和法律圈內友人討論這個議題時， #對於個人過去檢察官工作的習慣 做出的反思，我們摘取不涉及個案的段落內容，分享給大家：

在這邊也要提出自己的一點反思。
其實真的是換了個角度，就會有不一樣的想法。

過去的我在檢察官的位子上案牘勞形，思維就會變得「越來越檢方」，面對各類顯然濫訴的案件，腦子裡想的是怎樣可以讓案件「有進行」、「快速結案」，有時會忽略了對於被濫訴的人名為「被告」實則為「被害人」的無奈。
後來回去台大上課，有時聽到教授說：「檢察官的處理方法就是OOXX（負面意見）」，常常會覺得不服氣。

之前也跟幾位朋友爭執過「傳喚不傳喚」的問題。
有一些從事網路、傳媒工作的朋友認為：台灣就是太多瘋狂的人，試圖利用司法濫訴來製造人們的不便，利用騷擾來造成「寒蟬效應」。
還有朋友不客氣表示，助長這種歪風的，警察和司法的處置方式就是「幫兇」。
也有一些警察對於目前的偵查流程有些意見和反思：「難道瘋子一直告，我們就要一直通知嗎？這樣合理嗎？」

如果我們回到 #刑事訴訟法第228條第2項 的規定：「實施偵查 #非有必要， #不得先行傳訊被告。」
回到法律規定和理論面來看，目前偵查實務被癱瘓的問題，似乎也並非無解。
更不要說，有些人的濫訴紀錄、網路言論內容，其實在司法判決、新聞裡就查得到了。如果引用的是判決、新聞內容，有可能是不經查證的「妨害名譽」嗎？

檢方面對這樣的瘋狂濫訴，本來就必須找到案件進行與結案的方法，甚至檢察體系自己要想出解決之道——不管是推動偵查流程的改良也好，或甚至是修法來解決濫訴也好。
這雖然是我國法治教育不足、三盲流竄下產生的司法難題，但 #這個難題是檢方的任務，不是受害人民的義務。

問題在於，我們不能否認的事實是，檢察體系中還是很多檢察官認為：「傳來問一問」可以讓案件在系統中有進行、快速結案，何樂而不為？
殊不知，這樣的「樂」，其實是助長了濫訴人、網路上各類霸凌的氣焰，對於某些不懂法律、怕麻煩、怕警察／不想跟司法打交道的人而言，也產生了言論自由的「寒蟬效應」，很多人也因此不敢出聲去批判與反駁那些在網路上興風作浪的「戰神」、「PTT名人」、「網紅」各種歪理。

更嚴重的是，會讓很多受到濫訴所苦的人（而這些人往往本來不是司法的敵人），在程序中對司法產生誤解，縱然最後拿到不起訴處分，但因為在程序中受到很多委屈或製造不必要的麻煩，也會對於司法的信任度大大降低。
在這種把偵查機關當成打手的惡人先告狀文化下，也會讓很多想要衡平／匡正網路言論市場的人，在不了解被告≠有罪、傳喚≠刑罰下，因為害怕而卻步。就算是懂法律的人，也不想要被這種「先傳喚再說」的「偵查進行技巧」無端滋擾。

最後「樂」到的，是劣幣驅良幣、越形膚淺甚至造假新聞、司法流言橫生的網路言論市場。

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圖片是德國Konstanz（康士坦茨）的Imperia「女神」像。

以下為我們作者遊記中的一段：

但其實Imperia不是女神，而是羅馬名妓。而這個雕塑，其實是有爭議的。
1414-1418年，神聖羅馬帝國皇帝在此召開歐洲天主教大會，史稱「康士坦茨大公會議」（Konzil zu Konstanz/ Council of Constance）。
傳說當時的妓女成為政見不合者之間意見溝通的渠道，後來Honoré de Balzac的小說〈美麗的Imperia〉（Die schöne Imperia/ La belle Impéria）就是描述了一名羅馬名妓在宗教大會期間穿梭於權貴之間的故事。

這座雕像之所以有爭議，是因為Imperia左右手上舉著的分別是教皇和皇帝。
似乎暗諷政權和教權被玩弄於一位名妓的鼓掌之間，充滿濃濃的諷刺意味。

本文貼這張照片，純粹就是在不能出國的疫情期間分享給大家看看外國景點風光，
絕對沒有要諷刺什麼，大家別多心。
當然，大家看完本文和照片後會有什麼解讀，這是 #思想自由，也無從干涉了。