為什麼這篇抗辯權白話鄉民發文收入到精華區：因為在抗辯權白話這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者court0043 (紅色十月)看板Gossiping標題Re: [問卦] 為什麼法官裁判總是不...
抗辯權白話 在 法律白話文運動 Plain Law Movement Instagram 的最佳貼文
2021-08-03 15:23:54
#我也是看法白才知道：在餐廳大撒蟑有什麼問題？ —— 前幾天，台北市的某間餐廳，被人潑灑上千隻蟑螂。 在進一步釐清事實前，我們針對媒體報導所得到的資訊來判斷當事人可能犯的刑法法條（就先不討論組織犯罪的問題了）。 —— 恐嚇危安罪？ 刑法的「恐嚇罪」是以「加害生命、身體、自由、名譽、財產」之類的事...
※ 引述《became (windim)》之銘言：
: 為什麼法官裁判總是不符合人民期望呢？
: 就您自以為
: 為什麼法官裁判
: 總是不符合人民期望呢？
: 有這方面的八卦嗎？
其實就整個考選制度造成的: 22歲畢業,24歲就坐在法官席上, 你能期待什麼?
尤其是女性, 連兵都沒當過,
生活中可能只接觸過那上層的1% 人口,
再怎麼有理想有抱負... 說真的, 9成9的都有理想有抱負有使命感...
但人生才剛開始,
就必須在判決時大量使用「經驗法則」、「論理法則」, 結果可想而知。
而這種缺陷, 不會因為在法官檯上坐20年而有所改善,
反而因為被阿諛奉承久了、又必須掩飾, 而更形嚴重,
也就是所謂「法官、檢察官主觀都很強」這種現象的原因,
最後就是脫離現實: 用法律邏輯的堆砌判出奇妙的東西...
最近奇妙判決, 大概就是這件:
「台中少女車禍亡 母因任職大立光...求償撫養費遭法官全駁」
只要有生活常識、生活體驗,
就會知道當結果太背離時, 要返回起點、考慮邏輯錯誤的可能性.
(這件就是典型常見的法官邏輯錯誤: 反面解釋。)
但因為缺乏經驗, 所以連發現太背離都沒有。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.177.132 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693354543.A.790.html
推 Ayreon: 他會說你是法盲 很難解釋讓你聽懂 114.25.92.170 08/30 08:19
→ kming327: 越年輕越珍惜他的羽毛，越容易迎合上意 111.251.81.14 08/30 08:22
→ kming327: 這類的工作造業者居多。 111.251.81.14 08/30 08:22
→ Lenyog: 這根本跟經驗無關 這種道理高中生就懂了 39.10.62.60 08/30 08:23
→ goal56: 主要是大家沒有仔細看判決吧 114.32.181.80 08/30 08:24
→ Lenyog: 有些東西跳脫法律的框架 客觀上用理性先 39.10.62.60 08/30 08:26
→ Lenyog: 壘過一次就知道邏輯該是什麼 法官的問題 39.10.62.60 08/30 08:26
→ Lenyog: 就在於太愛講法不愛先從道理面著手 39.10.62.60 08/30 08:27
→ Lenyog: 情理法啊 法官都顛倒過來法理情 39.10.62.60 08/30 08:27
推 ghghfftjack: 那件一點都不奇妙 也沒有什麼邏輯錯 27.242.197.188 08/30 08:28
→ ghghfftjack: 誤 法界的判決就是這樣 扶養的部分沒 27.242.197.188 08/30 08:29
→ ghghfftjack: 有 其他賠償還是會有 不然你以為為什 27.242.197.188 08/30 08:29
→ ghghfftjack: 麼二審會駁回 因為法界都是這種看法 27.242.197.188 08/30 08:29
對, 10個裏面會有9個這種看法,十年前法官也是10個裏面有10個認為不動產借名登記契約有效一樣,
所以我才說這很嚴重,
制度性的缺陷, 讓同個圈子的人連自己發現邏輯錯誤都沒辦法,
更何況價值觀的選擇、思辯。
→ ghghfftjack: 台灣填補式跟美國那種懲罰性賠償就不 27.242.197.188 08/30 08:29
→ ghghfftjack: 一樣 所以一堆人經常覺得賠太少 27.242.197.188 08/30 08:29
推 zks6699: 22歲畢業,24歲就坐在法官席上----這個超 114.137.178.89 08/30 08:38
→ zks6699: 屌 114.137.178.89 08/30 08:38
→ zks6699: 這篇裡面應該沒有人做的到 114.137.178.89 08/30 08:39
類似的案件我還真接過, 不過只在5年內撞死2人,我接的是第2個人部分, 砂石車起步右轉直接碾過頭髗。
法官最後因為司機賠了錢,不到100萬、被害人父親拿到了錢願意和解,就緩刑了。
你會不會覺得怪? 當然怪, 16歲的青春少女, 不值100萬??
這樣判對不對? 還真的對耶, 因為上訴之後, 二審法官直接程序駁回。
「不然不會上訴二審後還一樣判法」<- 是啊, 台灣司法就是這樣運作,
同質性太高、無法發現自己的缺點, 就會這樣。
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 08:46:25
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 08:55:57
推 Tahuiyuan: 有的根本是人格問題了，自戀型人格的 42.73.207.5 08/30 08:50
→ Tahuiyuan: 法律人，常會故意做出背離社會期望的 42.73.207.5 08/30 08:50
→ Tahuiyuan: 論述，藉以維持自身優越感，是病態。 42.73.207.5 08/30 08:50
→ Tahuiyuan: 但是所受的專業訓練又說「公平公正」 42.73.207.5 08/30 08:51
→ Tahuiyuan: ，最後形成「各打五十大板」。 42.73.207.5 08/30 08:51
→ starwillow: 不爽這個制度就自己進去改變，不然就 39.15.73.39 08/30 09:00
我就是在這邊尋求改變, 尋求的方式第一步就是資訊傳佈,不然你以為我在幹嘛?!
→ starwillow: 是去選舉啊，你認為自己跟大眾比較貼 39.15.73.39 08/30 09:00
→ starwillow: 近應該可以找到很多人挺，只會出一張 39.15.73.39 08/30 09:00
→ starwillow: 嘴批評有什麼用 39.15.73.39 08/30 09:00
推 lain2002: 美國法官須先當過律師累積社會經驗 36.236.116.171 08/30 09:09
→ lain2002: 台灣就是學校溫室出來直接進象牙塔 36.236.116.171 08/30 09:09
這真的很正確,而且當過律師、當過當事人, 才能有不同立場的想法,
要能知道不同立場的人如何想、如何做, 才有可能「中立」審判。
然而在台灣卻相反, 非常鄙夷律師、認為律師矮人一等,
而且常先入為主地認為律師背景會有出賣案件、貪污的問題。
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:17:34
噓 open22512: 不動產借名契約吵這麼久的東西 你跟我 36.237.131.185 08/30 09:15
→ open22512: 說沒有思辨過？ 還有你講的撫養權那 36.237.131.185 08/30 09:15
→ open22512: 個根本就穩定見解了 不懂你想吵啥欸 36.237.131.185 08/30 09:15
→ open22512: 不爽去當法律系教授啊 去噴實務見解噴 36.237.131.185 08/30 09:16
→ open22512: 到他們改頭啊 真的可悲又可笑欸 36.237.131.185 08/30 09:16
對, 我就是要噴到他們改頭,比你這種相信權威、尊敬權威的人好太多。
這其實也是現在考選制度下造成的現象之一:
沒有教授講話, 就不敢判、不敢和二審有不同見解。
但現在的法律系教授, 有像王澤鑑那個時代的教授們強大??
不動產借名登記這件事情很好笑, 很簡單的東西,可以搞那麼久才定案,
這種進步速度豈止能用龜步形容?!
扶養費的問題其實也很簡單:
父母不能維生才有受扶養權利, 但一般人會父母不能維生才扶養?
光是這點就要去想是不是哪裏邏輯錯了。 還真的線索一堆:
1. 民法第216條第1項, 損害賠償的範圍,包含所失利益,
而民法第1117只是在講權利。
2. 邏輯問題: 不能維持生活才有受扶養權利,
不能反面解釋成有扶養權利, 才有扶養義務。 <- 反面解釋禁止!
而第192條第2項是規定「有扶養義務者」,不是「有受扶養權利者」
這個很容易想像:債務人對其有維生能力的父母給付扶養費,債權人不能撤銷。
債務人自己也不能事後反悔、主張其父母不當得利。
很多理組的人應該都看出來了: 有A則有B, 不能反推出無A則無B!
基礎邏輯。
難嗎? 不難!!
台灣法官一個一個拉出來看, 都很優秀、很厲害,
但一起放在法院時, 就是會一起變笨,
而且很怪地, 就是深怕多賠被害人(家屬)一毛錢。
(我知道通常會用其他名目來給啦,但那究竟不是正辦.)
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:42:38
噓 aprendes: 考上法官兩年就獨斷獨行是哪來的傳聞XD 36.231.99.137 08/30 09:26
推 ghghfftjack: 十個裡面有十個是這種看法吧 扶養費 27.242.197.188 08/30 09:47
→ ghghfftjack: 用的判定確實是照需要程度去裁判的啊 27.242.197.188 08/30 09:48
→ ghghfftjack: 那已經是制度的一種了 27.242.197.188 08/30 09:48
是啊, 所以人民對司法的信賴度就是一直低啊,而且還是人民最常接觸的車禍案件。
民事: 我只處理損害填補的問題, 死亡部分屬道德非難、由刑事處理。
刑事: 加害人願意付錢且有誠意, 緩刑。
家屬: ...說好的道德非難呢???
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:54:52
噓 starwillow: 笑死，照你邏輯以後每個被車禍撞死家 39.15.73.39 08/30 09:52
→ starwillow: 屬都求償上億撫養費就好了，反正撫養 39.15.73.39 08/30 09:52
你民進黨哦?!把話塞進別人的嘴, 然後開始開婊。
人家案子是在日月光工作的父母全部的撫養請求被否淮, 你在講啥小?
→ starwillow: 無上限，家屬爽喊多少錢都可以 39.15.73.39 08/30 09:52
→ starwillow: 以後父母只要小孩不給錢也可以無上限 39.15.73.39 08/30 09:53
→ starwillow: 告小孩，反正撫養費是權利 39.15.73.39 08/30 09:53
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 09:57:10推 ghghfftjack: 你要賠給被害人的 基本上除了醫藥費 27.242.197.188 08/30 09:56
→ ghghfftjack: 啦 喪葬費啦 這種直接損失 剩下的就 27.242.197.188 08/30 09:56
→ ghghfftjack: 是 精神賠償費 因為台灣沒有懲罰性要 27.242.197.188 08/30 09:56
→ ghghfftjack: 求 27.242.197.188 08/30 09:56
→ ghghfftjack: 扶養費這種東西要給也要看情況 今天 27.242.197.188 08/30 09:57
→ ghghfftjack: 換成郭台銘說虛要扶養費度過晚年你會 27.242.197.188 08/30 09:57
→ ghghfftjack: 不會覺得很奇怪 27.242.197.188 08/30 09:57
所以我就說台灣法官深怕加害人多賠一毛錢呀!!今天因為新娘新郎一起在日月光工作, 你去婚禮不包紅包就有正當性?
拜託, 不要檢討被害人、被害人家屬!!
噓 aprendes: 法律是不禁止你給孝親費但憑什麼轉嫁給 36.231.99.137 08/30 09:58
→ ghghfftjack: 你要針對這部分你覺得不合理 也不應 27.242.197.188 08/30 09:59
→ ghghfftjack: 該從你單方面的看法直接判定別人邏輯 27.242.197.188 08/30 09:59
→ ghghfftjack: 錯誤 既然台灣制度如此 你應該從制度 27.242.197.188 08/30 09:59
→ aprendes: 要求別人替你付「自願給的」孝親費？ 36.231.99.137 08/30 09:59
哪裏自願了? 本來就有扶養義務,而且本來就包含所失利益。
→ ghghfftjack: 層面去解析批判 27.242.197.188 08/30 09:59
制度上沒有這樣子,是台灣的法官習慣把二審看法、向來的看法當成制度,
其實不過是相信權威, 現在考選制度伴隨的現象。
線索正如我上面所述, 只要你能直接看法規、去想整體法制序,
自己去理解神(法律)、解釋神(法律), 而不是透過教會(二審、三審),
早就悟透了!
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 10:03:45
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 10:07:32
→ aprendes: 所失利益是指財產應增加而未增加的損害 36.231.99.137 08/30 10:09
噓 duriel3313: 你是不是在找:皇帝/上帝 211.72.109.181 08/30 10:09
推 ghghfftjack: 並不是 台灣的法官習慣是把最高院的 27.242.197.188 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 判決當作決定性的見解 除非該見解明 27.242.197.188 08/30 10:10
→ aprendes: 父母沒有權利要求子女扶養 何來"應"增加 36.231.99.137 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 顯過時 會提出討論 修正 或單一個案 27.242.197.188 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 以自己的見解處置 不然只要最高院決 27.242.197.188 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 定一個方向 台灣基本該案例就會傾向 27.242.197.188 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 最高院的方式處理 二審雖然可以作為 27.242.197.188 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 參考但並不是絕對 因為上到最高院的 27.242.197.188 08/30 10:10
→ ghghfftjack: 是法律審 27.242.197.188 08/30 10:10
所以才糟糕呀,憲法給予身分保障以獨立審判,但基層法官不敢挑戰.
而我們都知道不敢挑戰的原因,在於成績、維持率計算的問題。
噓 starwillow: 所以你覺得撫養義務的所失利益是多少 39.15.73.39 08/30 10:11
→ starwillow: 啊？不要空口白話講出來啊？法院如何 39.15.73.39 08/30 10:11
→ starwillow: 認定標準？還是家屬喊多少就是多少？ 39.15.73.39 08/30 10:11
→ starwillow: 那不是家屬喊上億就上億？你說不是理 39.15.73.39 08/30 10:12
→ starwillow: 由是什麼？只會批評拿不出具體內容有 39.15.73.39 08/30 10:12
→ starwillow: 屁用，法官判決是要判具體的誰跟你只 39.15.73.39 08/30 10:12
→ starwillow: 會出一張嘴 39.15.73.39 08/30 10:12
→ ghghfftjack: 扶養費的部分我已經提過了 郭台銘需 27.242.197.188 08/30 10:13
→ ghghfftjack: 要撫養你不覺得奇怪嗎 扶養義務並不 27.242.197.188 08/30 10:13
→ ghghfftjack: 代表需要付扶養費 郭台銘兒子即便對 27.242.197.188 08/30 10:13
→ ghghfftjack: 他負有扶養義務 但不用出扶養費郭台 27.242.197.188 08/30 10:13
人民對司法不信賴的原因就在這邊, 你的確挖到問題了!
(問題比答案重要)
你可以去問問非法律人, 我不認為會有幾個非法律人支持你。
或者你也可以問問法官、檢察官朋友: 會因為父母有錢, 就不給孝親費??
我倒是認識一位襄閱, 父母房地產賺很大,
但分發後,父母要求每個月孝親費5萬元, 他也給了.(他很強,早就合法月入20來萬)
依照你的說法, 哪一天他車禍死了, 他的父母是無法請求每月5萬元計算的撫養費滴。
這就是生活經驗.
而不是用極端的例子(郭台銘)、牛羊八之類的, 去「想像」利益權衡該是如何。
→ ghghfftjack: 銘依然活得很滋潤 所以台灣現在是根 27.242.197.188 08/30 10:13
→ ghghfftjack: 據需要與否去判定這部份 27.242.197.188 08/30 10:13
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 10:28:31推 aprendes: 你的「一方無權利他方卻有義務」論點與223.137.239.244 08/30 10:43
→ aprendes: 民法以權利/義務為核心建構的體系才是223.137.239.244 08/30 10:43
你也點出另一個司法的問題: 為何法官常會認為非A即B?為何會認為沒有權利就沒有義務?
其實這只是單純的必要條件、充要條件的邏輯問題, 沒有你想的那麼複雜。
或者我用法律人可以接受的術語: 什麼是保持力? 什麼是請求力? 民訴什麼時候用?
法院待久了, 很容易認為什麼權利、利益, 都要有相應的請求力、請求權基礎。
但, 是嗎?
有沒有聽過自然債務? 民法第180條在講什麼?
所謂廣義債之效力、狹義債之效力的概念, 本來就貫穿整個法律,
民法第180條只是一個例子, 並不是全部。
以扶養為例, 因為有扶養義務, 襄閱每月付給父母的孝親費, 父母就有保持力,
不會因為因父母太有錢、不能以第1117條主張、請求, 就沒有保持力,
也不能說父母沒有每月拿到5萬元的利益,或期待利益。
這是以第1117條為權利存在要件當解釋下的結果。
如果把1117條解釋為抗辯權就更明顯了: 襄閱及其父母從頭到尾沒打算上法院,
是要抗辯什麼?
很難嗎? 不難呀!!
寫判決時先在腦海裏解釋適用法律,再去和二審、三審的見解比對,
很容易就發現邏輯錯誤。
如果你寫判決時習慣先上網查例稿、查以前怎麼辦,當然就被牽著鼻子走。
所以才說要直接接觸上帝, 不要透過教會。
→ aprendes: 背道而馳，而這套系統是西方的東西。回223.137.239.244 08/30 10:43
→ aprendes: 到本討論的題旨，這套移植自西方價值的223.137.239.244 08/30 10:43
→ aprendes: 法律，某部份還真的與一些「民情」不相223.137.239.244 08/30 10:43
→ aprendes: 容，最常見的就是繼承事件，有些人還是223.137.239.244 08/30 10:44
→ aprendes: 認為遺產應該要給兒子，至少不動產兒子223.137.239.244 08/30 10:44
→ aprendes: 優先。這種水土不服不是以貼上「法官恐223.137.239.244 08/30 10:44
→ aprendes: 龍」標籤就能一筆帶過的。再回到孝親費223.137.239.244 08/30 10:44
→ aprendes: 的問題，與其玩文字解釋，不如用「習慣223.137.239.244 08/30 10:44
→ aprendes: 」來主張還比較坦率一點。這就是臺灣人223.137.239.244 08/30 10:44
→ aprendes: 的作法啦，法官你不要只看法律規定。223.137.239.244 08/30 10:44
法官看得懂法律規定就好了,大家笑稱「心證決定後,自由解釋法律」不是沒有道理,
這個 扶養義務vs扶養權利 就很明顯啊, 很簡單就可以發現的邏輯錯誤,
又一堆現成的法條、原理原則可以當線索,
但法官卻堅持用線性思考去導出奇妙的結論, 然後說服自己盡力了..
(是的, 最後就是用慰撫金去調整... 跟愛因思坦的宇宙常數一樣)
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 11:10:20
推 ghghfftjack: 你所謂的不信任是別人整個體系鑽研多 27.242.197.188 08/30 11:56
→ ghghfftjack: 年以後的結論啊 人民只有照自己的想 27.242.197.188 08/30 11:56
→ ghghfftjack: 像去針對整個體系 那當然結果就是你 27.242.197.188 08/30 11:56
→ ghghfftjack: 這樣 27.242.197.188 08/30 11:56
是啊, 就是司法現狀不是嗎: 畢竟人家鑽研多年了!從骨子裏散發出來的優越感, 還常常不不避諱地寫在判決書裏,
然後全體司法從業人員一起承受苦果: 因為低人民信任度造成的低薪!
尤其是法官的低薪。
※ 編輯: court0043 (49.216.177.132 臺灣), 08/30/2023 12:02:00