大學住宿時，有一個和我同系的學長
大我十多屆，那時在學校旁的教會當傳道人
常常會到宿舍物色「新人選」
因為科系的關係
他會特別喜歡關照同系的學弟
所以有事沒事就會來關心我
他有用過帕斯卡的信仰機率論這一招
事隔多年，最近我看一本商周出版的「零的故事」
書裡也提到帕斯卡的這件事
讓我回想起那時他的論點
關於這個問題，我除了想到說
怎麼知道你那個上帝就是真的上帝外
還真不曉得該如何跟他辯解

書裡的敘述太詳細，我從網路上抓了一小段類似的精髓
貼在下面：

帕斯卡認為如果人有信仰但上帝不存在
人並沒有任何損失，相反如果上帝存在但人不去相信他
人便失去了一切。
他又列舉很多或然率和數學的論證去重申這個說法
不過說到最後，他的結論還是﹕「人被迫要賭一賭。」

--
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作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Fri Oct 3 20:55:41 2003

※ 引述《successor (好奇寶寶)》之銘言：
: 大學住宿時，有一個和我同系的學長
: 大我十多屆，那時在學校旁的教會當傳道人
: 常常會到宿舍物色「新人選」
: 因為科系的關係
: 他會特別喜歡關照同系的學弟
: 所以有事沒事就會來關心我
: 他有用過帕斯卡的信仰機率論這一招
: 事隔多年，最近我看一本商周出版的「零的故事」
: 書裡也提到帕斯卡的這件事
: 讓我回想起那時他的論點
: 關於這個問題，我除了想到說
: 怎麼知道你那個上帝就是真的上帝外
: 還真不曉得該如何跟他辯解
: 書裡的敘述太詳細，我從網路上抓了一小段類似的精髓
: 貼在下面：
: 帕斯卡認為如果人有信仰但上帝不存在
: 人並沒有任何損失，相反如果上帝存在但人不去相信他
: 人便失去了一切。
: 他又列舉很多或然率和數學的論證去重申這個說法
: 不過說到最後，他的結論還是﹕「人被迫要賭一賭。」
帕斯卡這種說法預設了一件事：
如果上帝存在，那麼上帝必然如同聖經上所述。
但是，由於沒有任何證據顯示信仰上帝對於人類死後的影響是好是壞，
所以也很有可能基督徒所信仰的上帝，
其實是心理變態、極度痛恨人類的魔王。
而信奉上帝的結果是成為混世魔王手下永遠的奴才。
不信上帝則可以避免此等慘劇。

人類還是要賭一賭的。
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 210.85.16.153 (10/03 21:14)
※ 編輯: MoneyMonkey 來自: 210.85.16.153 (10/03 21:20)

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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Sat Oct 4 10:32:40 2003

※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: 帕斯卡這種說法預設了一件事：
: 如果上帝存在，那麼上帝必然如同聖經上所述。
: 但是，由於沒有任何證據顯示信仰上帝對於人類死後的影響是好是壞，
: 所以也很有可能基督徒所信仰的上帝，
: 其實是心理變態、極度痛恨人類的魔王。
: 而信奉上帝的結果是成為混世魔王手下永遠的奴才。
: 不信上帝則可以避免此等慘劇。
: 人類還是要賭一賭的。

我同意，
帕斯卡的機率並沒有把情況說得很清楚，
也就是如這位版友和原po者所說的，
1.沒有證據顯示真正的上帝與聖經上寫的相同
2.沒有證據顯示信仰上帝對人類死後的影響是好是壞
所以選擇相信上帝那邊的人還要再賭1/4的機率才會中，
算起來並沒有比較佔優勢吧?

其實要討論還會更複雜的吧，
也沒有任何證據說明死後的世界是什麼樣子，
以上帝放任現實世界魔鬼和罪犯的程度，
我倒是有點怕就算上天堂，也會被埋藏在雲間的魔鬼捅兩扁鑽。

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作者: successor (好奇寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Sun Oct 5 14:30:59 2003

Pascal的信仰賭注是以數學上的「無窮∞」來作推論的
我把書中的重要部分po挑出來好了

做為基督徒，其死後


消失成空無的機率假設是1/2，報酬是0 1/2 ×0 = 0 ..(1)

上天堂的機率假設是1/2，報酬是∞ 1/2 ×∞ = ∞ ..(2)
_______________________________
(1)(2)相加得 期望值 = ∞


無神論者，其死後

消失成空無的機率假設是1/2，報酬是0 1/2 × 0 = 0 ..(3)

下地獄的機率假設是1/2，報酬是-∞ 1/2 ×-∞ = -∞ ..(4)
_______________________________
(3)(4)相加得 期望值 = -∞（負無限）

所以Pascal得到結論：聰明的人無疑的會選擇基督信仰，而不選擇無神論

ps.我覺得如果是一個回教徒，他也可以用這個來證明要相信真主阿拉才是聰明的




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作者: dale (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Sun Oct 5 17:00:36 2003

※ 引述《successor (好奇寶寶)》之銘言：
: 所以Pascal得到結論：聰明的人無疑的會選擇基督信仰，而不選擇無神論
總結前面板友已經敘述的...

機率拿 1/2 來算是很大的假設.

報酬只有 0, ∞, -∞, 也是很大的假設.

成為基督徒就會上天堂, 和成為無神論者就會下地獄,
也都是這個計算中很大的假設.

而且除了機率拿 1/2 來算之外, 這些假設都偏向基督
信仰, 如此一來, 自然會呈現對基督信仰有利的結果.

: ps.我覺得如果是一個回教徒，他也可以用這個來證明要相信真主阿拉才是聰明的
那玩一個基督徒和回教徒的好了, 兩者的期望值都是
∞ 減 ∞ 耶 ^^; 好刺激啊!~

--
╭─────────────────────────╮
│"To spell out the obvious is often to call it in │
│question." -- Eric Hoffer │
╰───────◇ http://stimpy.nerdie.org/~dale ◇╯


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作者: farmer (empyema) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Sun Oct 5 21:11:37 2003

※ 引述《successor (好奇寶寶)》之銘言：
: Pascal的信仰賭注是以數學上的「無窮∞」來作推論的
: 我把書中的重要部分po挑出來好了
: 做為基督徒，其死後
: 消失成空無的機率假設是1/2，報酬是0 1/2 ×0 = 0 ..(1)
: 上天堂的機率假設是1/2，報酬是∞ 1/2 ×∞ = ∞ ..(2)
: _______________________________
: (1)(2)相加得 期望值 = ∞

漏了一部分...

基督徒應該是︰

1/3 的機會消失成空無 報酬是0
1/3 賭對上帝 報酬是∞
1/3 真正的上帝是阿拉 報酬是-∞ (因為基督教與回教是對立的)

所以運算的結果︰(1/3 x 0) + (1/3 x ∞) + (1/3 x -∞) = 0

PS. 不過在數學觀念中，∞這個符號是不能運算滴!!

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作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Sun Oct 5 22:10:37 2003

※ 引述《farmer (empyema)》之銘言：
: : 消失成空無的機率假設是1/2，報酬是0 1/2 ×0 = 0 ..(1)
: : 上天堂的機率假設是1/2，報酬是∞ 1/2 ×∞ = ∞ ..(2)
: : _______________________________
: : (1)(2)相加得 期望值 = ∞
: 漏了一部分...
: 基督徒應該是︰
: 1/3 的機會消失成空無 報酬是0
: 1/3 賭對上帝 報酬是∞
: 1/3 真正的上帝是阿拉 報酬是-∞ (因為基督教與回教是對立的)
: 所以運算的結果︰(1/3 x 0) + (1/3 x ∞) + (1/3 x -∞) = 0
: PS. 不過在數學觀念中，∞這個符號是不能運算滴!!
既然說原始公設偏向基督教,那麼可以公平些...
但你這樣解釋..尚有其他宗教信仰呢??
如果做更完整的推廣...
設共有n教派,他們教的真神存在事件為Xi
Xi發生的機率為Pi,其中i=1,2....n
而沒有一個神存在機率為P0,因為互為互斥事件
所以P0+P1+P2+.......Pn=1
設上天堂報酬為r,下地獄為-r,其中r>0
(為了其可運算性,若認為是∞,稍後再於期望值前加上lim r->∞)
這樣每個宗教(對第i個)報酬期望值=E(Xi)= 0 + r*Pi -r*(1-Pi-P0)
是正是負就看每個Pi的大小


但就算如此,仍在巴斯卡信仰理論推論結果中
跟前述兩位的結論也大致相同..........對無神論者,報酬期望值永遠是負的,
因為賭對的報酬最多也只是0,賭錯是負的
所以若憑以上得出"就算挑一個來信也比不要什麼都不信來得好"
的結論是完全合理的


但是,就數學理論來看,我認為這個信仰理論有兩個根本上的錯誤...
1.機率與統計裡,要求E(X),先決條件是
E(|X|)<∞,也就是確定期望值為收斂,計算出的期望值才有意義
也就是正負無限大的期望值無意毫義可言
所以就算以lim r->∞,得出無神論者報酬為負無限大,這個期望值也毫無意義

2.事件機率多少,也就是P0與Pi(i=1,2..n)
你隨便去翻一本機率或統計的書
所有分配或機率計算都是針對將來未發生的事件
已發生或沒發生的事,已發生機率=1,沒發生機率=0
已發生的事其機率沒有意義
若未知,設定其機率為多少....是邏輯上犯的根本謬誤...
所以設定Xi,或神存在及不存在的機率,就已經是一個錯誤
更違論其以下的計算

當然你說巴斯卡不是大數學家,怎還會犯錯
我也不曉得,至於這個信仰理論是不是他本人提出的??...可就要問原po了
但我知道他是十七世紀的數學家
機率統計理論應該還未臻完備

並且這個案例在數學上感覺好像也沒什麼價值@_@
畢竟設定已發生的事情的機率....就已經沒什麼意義了...


隨便舉個類似的生活小例子
就好像你不知道今早某地有沒有下雨,問了一堆人答案都不同
又特殊原因電話都被切斷,無法詢問氣象局等相關單位
你想要是早上有下雨,地上若是濕的
身為主辦單位的你,就得取消晚上一個球賽的行程
但要全部聯絡的很多也不一定來得及..身體又不舒服..
但不聯絡肯定丟飯碗..
你會先暫時假定"下雨機率"一半一半,然後大約算一下期望值看哪個有利嗎
倘若你自己評估期望值約偏向於不聯絡那邊....又如何..
到了比賽場地...結果是一翻兩瞪眼的...
不是下過了不然就沒下..假設其機率是完全沒意義的
況且既然沒有人會以"期望值大小"作為你要怎麼行動的依據
更不用說信仰了..

若涉及已發生的事情..計算其機率是完全沒有意義的...
我相信先不管機率什麼鬼的...許多人看第一眼就會感覺"怪怪的"...
這個所謂"怪怪的"...原因就是他是一個以數學機率包裝的邏輯陷阱...
跟數學無關..只要稍微理解"假設已發生的事情可能性好像不太對"的人...
就算是教徒也不會拿這種似是而非的東西跟你傳教的...
而輕易拿這種東西傳教的...就算他數學也許還不賴...
對事情的邏輯應該本來就有點怪怪的...



--
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◆ From: 61.64.179.156
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.239.226 (10/06 00:16)

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作者: successor (好奇寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Mon Oct 6 00:30:43 2003

: 1.機率與統計裡,要求E(X),先決條件是
: E(|X|)<∞,也就是確定期望值為收斂,計算出的期望值才有意義
: 也就是正負無限大的期望值無意毫義可言
: 所以就算以lim r->∞,得出無神論者報酬為負無限大,這個期望值也毫無意義
因為我對於機率的知識只限於高中數學裡學的那些
想請教一下為什麼期望值無窮大是沒有意義？

: 2.事件機率多少,也就是P0與Pi(i=1,2..n)
: 你隨便去翻一本機率或統計的書
: 所有分配或機率計算都是針對將來未發生的事件
: 已發生或沒發生的事,已發生機率=1,沒發生機率=0
: 已發生的事其機率沒有意義
: 若未知,設定其機率為多少....是邏輯上犯的根本謬誤...
: 所以設定Xi,或神存在及不存在的機率,就已經是一個錯誤
: 更違論其以下的計算
: 當然你說巴斯卡不是大數學家,怎還會犯錯
: 我也不曉得,至於這個信仰理論是不是他本人提出的??...可就要問原po了
: 但我知道他是十七世紀的數學家
: 機率統計理論應該還未臻完備
節錄某網頁一小段內容
「費馬跟Pascal寫信討論「瓜分賭金問題」(problem of the points)
於是機率論誕生。」

根據我看過的數學雜書和相關網頁
Pascal是機率論的創始者之一

關於Pascal的信仰機率論的出處
我在很多地方都看過類似的描述
所以應該是那時Pascal本人提出的概念
ps.當然可能後人會加油添醋啦...cc


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作者: qtaro (。 N ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Mon Oct 6 01:26:41 2003

今天讀書時，正好讀到一段，覺得跟 Pascal 的「賭徒論證」頗
有關係 (儘管看似不然) ，極有意思。Pascal 用機率為基督宗教
上帝的可能性作證，也許有許多問題；但我覺得賭徒論證背後的
基本想法，並不需要機率來背書。希望下面抄錄的文字，可以突
顯賭徒論證的真意何在。

原文沒有分段，很冗長，所以我自作主張分了段落，並在我覺得
跟「賭徒論證」有關的地方加重點：

某個自然科學家做了這樣一個實驗：在一個用完全透明
的玻璃隔板一分為二隔為兩小間的玻璃容器裡，一個小隔間
裡放了一條狗魚，而在另一個隔間裡，則放了各種各樣通常
只是狗魚之美食的小魚兒。狗魚沒有覺察有透明隔板的存在
，一次次撲向自己的獵物，可是牠這樣作，當然只能是徒勞
地磕碰牠的嘴巴而已。狗魚一次又一次重複著自己的嘗試，
結果總是無濟於事。到後來，眼見得牠的所有嘗試，得到的
都是同樣可悲的結果，狗魚便不再打算捕獲獵物了。所以，
幾天之後，當隔板被抽去以後，狗魚仍寧靜安詳地在小魚兒
中間遊戲，而人們也不必擔心牠會向小魚兒發動攻擊了…

人身上所發生的事，是否與此相仿呢？人們有關將「此
岸」世界與「彼岸」世界分隔開來的那條界線所做的推測，
其實質或許也是起源於一種試驗，根本不像康德以前的人們
所想的那樣，植根於事物的本質之中；也不像康德之後的人
們所斷定的那樣，植根於我們人類理性的本質之中。或許，
的的確確是有那麼一塊隔板的，它使得人們日復一日地想要
超越特定認識極限的努力歸於徒勞；然而，與此同時，也還
有另一種可能，即在我們的生活中，終歸會有一段時間隔板
被抽掉了。可在那時，我們心中一種信念已然根深蒂固了，
那就是特定界線是不可超越的，一旦超越便會大禍臨頭。而
這種信念是以經驗為依據的。……哲學家應當敢於蔑視懷疑
主義所帶來的痛苦，無休止地堅持進行自己的嘗試，不因先
前的嘗試毫無結果而氣餒，也不怕狠狠撞傷自己的嘴巴。…

極有可能的是，正當一個人不再追逐獵物，解答了自己
的所有問題，安於小成而不求上進，亦即停滯下來一動不動
時，他反倒只需以一個勇敢而有力的動作，就可以跨越將他
與不可知領域隔離開來的那一道施了魔法的界線的。……我
們的不幸在於我們為自己構造了這樣一種幻覺，即只有周密
的計劃才能為我們的勝利提供保障。天哪，這是一個多麼可
怕的誤解呵，要知道實情無疑與此恰恰相反。天才的所有最
傑出的創造都是臆想天開、沒頭沒腦、令大家覺得荒謬可笑
、毫無必要但又勇敢頑強的探索的結果。哥倫布難道事先就
知道大洋彼岸有一塊新大陸嗎？他不過是因為在一處地方總
也坐不住，於是就駕船西駛尋找一條通向印度的新航線罷了
。…

出於對牆的憎恨，更是出於對人們以之作為永恒之謎的
真正謎底而交給我們的所有「理念」的憎恨而以頭撞牆，這
樣一種前景難道還不夠迷人嗎？可要知道橫亙在我們面前的
，並不是我們所謂的「理念」，而是最廣闊的可能性和未知
領域呀？！難道這還不夠誘人嗎？最高幸福在於安寧嗎？…

(Lev Shestov，無根據頌，張冰譯，華夏出版社，p.101-4)

--
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◆ From: 61.216.28.38

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Mon Oct 6 05:19:46 2003

※ 引述《successor (好奇寶寶)》之銘言：
: 節錄某網頁一小段內容
: 「費馬跟Pascal寫信討論「瓜分賭金問題」(problem of the points)
: 於是機率論誕生。」
: 根據我看過的數學雜書和相關網頁
: Pascal是機率論的創始者之一
: 關於Pascal的信仰機率論的出處
: 我在很多地方都看過類似的描述
: 所以應該是那時Pascal本人提出的概念
: ps.當然可能後人會加油添醋啦...cc
我想到的一句話...大家一定都很耳熟能詳的..
尤其是住台灣的小孩從小被父母抓去行天宮拜拜之類的..更是早就聽爛的..
那就是

寧可信其有,不可信其無

有沒有覺得很像呢....
簡直就一句話涵蓋什麼信仰理論精隨了


無關理性與否
只要人性中有"恐懼" 與 "理想" 存在的一天
生已經夠苦,死後若能穩穩當當
一切的一切似乎都可以無條件合理化了

而把這種想法制度化的宗教
提供了掌握恐懼的地獄
和掌握理想的天堂

所以只要有會死的一天
人不可能不迷信的
宗教不可能不存在的


--
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◆ From: 61.62.124.94
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.110.193 (10/06 18:20)

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作者: Transfinite (Blood Mage) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 8 11:25:31 2003

※ 引述《successor (好奇寶寶)》之銘言：
: Pascal的信仰賭注是以數學上的「無窮∞」來作推論的
: 我把書中的重要部分po挑出來好了
: 做為基督徒，其死後
: 消失成空無的機率假設是1/2，報酬是0 1/2 ×0 = 0 ..(1)
: 上天堂的機率假設是1/2，報酬是∞ 1/2 ×∞ = ∞ ..(2)
: _______________________________
: (1)(2)相加得 期望值 = ∞
: 無神論者，其死後
: 消失成空無的機率假設是1/2，報酬是0 1/2 × 0 = 0 ..(3)
: 下地獄的機率假設是1/2，報酬是-∞ 1/2 ×-∞ = -∞ ..(4)
: _______________________________
: (3)(4)相加得 期望值 = -∞（負無限）
: 所以Pascal得到結論：聰明的人無疑的會選擇基督信仰，而不選擇無神論
: ps.我覺得如果是一個回教徒，他也可以用這個來證明要相信真主阿拉才是聰明的
我的反駁（基本上是熊秉元教的）：
每個人的價值觀不同，
像是參加革命而死對我這種生來怕痛怕死的人是很大的負項，
可林覺民是覺得很爽才會去的，對他來說就是正項。
所以，強迫自己接受不能接受的信仰，是不是也是負項呢？

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作者: Transfinite (Blood Mage) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 8 11:28:59 2003

※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
其實巴斯卡的想法也可以改用賽局論解釋，而不會影響他邏輯上的正確性
（當然，前提有錯的話，邏輯正確也是沒用的啦）

人有兩種選擇：信耶和華或不信。

耶和華存在 耶和華不存在
信耶和華 正無限大 零
不信耶和華 負無限大 零

不論什麼情況，信耶和華是較好的選擇。

--
「我心情若不好，我就會不爽，
我不爽，我就想要報仇，
我若報仇下去，
下一個要死什人，
連我自己都不知道。」
～劉文聰

--
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◆ From: 140.112.30.109

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作者: qtaro (。 N ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 8 14:07:17 2003

※ 引述《Transfinite (Blood Mage)》之銘言：
: 我的反駁（基本上是熊秉元教的）：
: 每個人的價值觀不同，
: 像是參加革命而死對我這種生來怕痛怕死的人是很大的負項，
: 可林覺民是覺得很爽才會去的，對他來說就是正項。
: 所以，強迫自己接受不能接受的信仰，是不是也是負項呢？
熊老師自認是實證科學家 (他親口說的)
實證科學家就是「對價值的事情無知」
實證科學家為了讓自己的飯碗保得住
當然要跟大家說「每個人的價值觀不同」

總之，這裡在談的是終極價值的問題
你用實證科學家的立場來談，根本是一偏之見
因為他們的出發點就是預設不存在終極價值。

--
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◆ From: 61.216.30.167

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Transfinite (Blood Mage) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 8 15:31:46 2003

※ 引述《qtaro (。 N )》之銘言：
: 熊老師自認是實證科學家 (他親口說的)
: 實證科學家就是「對價值的事情無知」
: 實證科學家為了讓自己的飯碗保得住
: 當然要跟大家說「每個人的價值觀不同」
: 總之，這裡在談的是終極價值的問題
: 你用實證科學家的立場來談，根本是一偏之見
: 因為他們的出發點就是預設不存在終極價值。
不然你要怎樣反駁巴斯卡的理論？
如果他說的正確，那可預期的應該是大家都會接受耶和華

--
「我心情若不好，我就會不爽，
我不爽，我就想要報仇，
我若報仇下去，
下一個要死什人，
連我自己都不知道。」
～劉文聰

--
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◆ From: 140.112.30.110

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: qtaro (。 N ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 8 23:04:14 2003

※ 引述《Transfinite ( N Blood Mage)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (。 N )》之銘言：
: : 熊老師自認是實證科學家 (他親口說的)
: : 實證科學家就是「對價值的事情無知」
: : 實證科學家為了讓自己的飯碗保得住
: : 當然要跟大家說「每個人的價值觀不同」
: : 總之，這裡在談的是終極價值的問題
: : 你用實證科學家的立場來談，根本是一偏之見
: : 因為他們的出發點就是預設不存在終極價值。
: 不然你要怎樣反駁巴斯卡的理論？
首先，這不是理論，帕斯卡並沒有一個關於「大家非信基督不可！」
的理論。所謂賭徒論證，嚴格說來也並非一個論證，而是一種雄辯術
，是說服人嚐試基督信仰的一種技巧。

其次，你幹嘛非要反駁不可？如果真的像你所說的，是大家價值觀的
不同，那實在不必「反駁」任何人的價值觀，只要你認為帕斯卡說的
是屁話，大可一笑置之。你口口聲聲稱價值觀有不同，又急著想如何
反駁你不同路的價值觀，實在言行不一。

如果你真的覺得帕斯卡的賭徒論證有問題，覺得需要反駁它，又不知
從何處開始，詳下。

: 如果他說的正確，那可預期的應該是大家都會接受耶和華
......你不了解賭徒論證吧。

帕斯卡的「賭徒」並不是要證明基督信仰的客觀性，而是一種呼籲和
鼓勵，讓人明白：一個「信仰的跳躍」並無什麼好損失的。當然，若
檢查帕斯卡的賭徒論證，會發現它的成立需要一個條件：闡明在此岸
，人能想到的一切關於生命困境的解答都是不完滿的、相對的、是虛
無的。爭辯正在此處出現。因為某些人可能對人的能力比較有信心，
他們認為此岸確實存在一個可以解決生命困惑的答案。他們於是便不
承認帕斯卡說的：「既然本無一物，便沒什麼好損失的。」你如果真
的想反駁帕斯卡，就必須假設這個此岸世界確實可以給出絕對的答案
，因此根本沒有跳躍的必要。由此觀之，你在那邊說什麼「各人價值
觀不同」反而可以支持帕斯卡的賭徒論證，因為「此世的一切都是相
對的」正是人們應該試著去跳躍的前提。我上一篇文章就說了，關於
價值的問題你要向實證科學家求教，穩死的，會根本失去問題焦點。

顯然，就算帕斯卡的話有說服力，這也不代表人們就會去作信仰的跳
躍。人總是安於當下，而且總需要一些幻念，相信自己現在的生活有
價值才能繼續活下去。帕斯卡的話只能深入已經有生活困境的人的耳
裡，就像一開始接受耶穌的都是些社會上被當作賤民的人。 (一般說
來，有強烈信仰衝動的人，往往是我們所謂的「精神病患」。)

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作者: Ethicizer (毀損屍體告訴乃論？！) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Thu Oct 9 03:34:30 2003


看到這一系列討論串，讓我想記得當時年紀小：

「你信什麼教的呀？」
「我什麼教都信呀！這樣到時候大家都會來幫我。」

又古語有云：「寧可信其有；不可信其無」
套用其算法...感覺還蠻不賴的。
(只有部分宗教強調不可崇拜偶像，賺到了...)

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作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Thu Oct 9 13:11:55 2003

※ 引述《Transfinite (Blood Mage)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (。 N )》之銘言：
: : 熊老師自認是實證科學家 (他親口說的)
: : 實證科學家就是「對價值的事情無知」
: : 實證科學家為了讓自己的飯碗保得住
: : 當然要跟大家說「每個人的價值觀不同」
: : 總之，這裡在談的是終極價值的問題
: : 你用實證科學家的立場來談，根本是一偏之見
: : 因為他們的出發點就是預設不存在終極價值。
: 不然你要怎樣反駁巴斯卡的理論？
: 如果他說的正確，那可預期的應該是大家都會接受耶和華
說起來相當毒, 基本上帕斯卡漏列了很多可能性, 試舉數例:
(1)耶和華存在, 但是耶和華是邪惡的大魔頭,
信奉耶和華將在死後遭受無窮無盡的痛苦.
(2)耶和華不存在, 但是信奉基督教將在死後遭受無窮無盡的痛苦.
(3)耶和華存在, 但是耶和華是邪惡的大魔頭,
抵抗耶和華才能在死後得到平安喜樂.
(4)耶和華不存在,
但是抵抗腐敗專制的基督教方能在死後得到平安的喜樂.

(5)靈魂不存在, 人死如燈滅.
(6)靈魂存在, 但是不是我們所認為的樣子, 只是像電池一樣的東西,
自我意識和感情都不存在靈魂中....
(7)耶和華不存在, 只要做好人, 死後便能得到平安喜樂.
(8)耶和華存在, 但是我們只要做好人, 不必加入基督教,
死後便能得到平安喜樂.
(9)
......族繁不及備載, 基本上我們沒有任何證據肯定或否定這些可能性.


有時候真會覺得, 學術和宗教扯不清的時候, 學術良心就很容易敗壞啊 !

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作者: jason3 (音速青春) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Thu Oct 9 13:24:58 2003

※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ......族繁不及備載, 基本上我們沒有任何證據肯定或否定這些可能性.
: 有時候真會覺得, 學術和宗教扯不清的時候, 學術良心就很容易敗壞啊 !
我覺得也沒那麼嚴重啦..
就像是前位說的雄辯,詭辯的一種罷了..
真要說是學術應該也沒多學術..
反正就是講爽的..


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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Thu Oct 9 13:29:24 2003

※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: : ......族繁不及備載, 基本上我們沒有任何證據肯定或否定這些可能性.
: : 有時候真會覺得, 學術和宗教扯不清的時候, 學術良心就很容易敗壞啊 !
: 我覺得也沒那麼嚴重啦..
: 就像是前位說的雄辯,詭辯的一種罷了..
: 真要說是學術應該也沒多學術..
: 反正就是講爽的..

就像上帝跟他的石頭一樣嚕

還有尼采VS新加坡的宣教傳單

片言支句是沒辦法質疑或是鞏固信仰與非信仰的

只能賺到口頭上的便宜而已

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作者: Transfinite (Blood Mage) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Thu Oct 9 23:54:05 2003

※ 引述《qtaro (。 N )》之銘言：
我當然知道怎樣反駁
我只是想說一句話：喵的，誰跟你一偏之見啊？

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作者: BBMak (然後呢?) 站內: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Sat Oct 11 16:44:03 2003

※ 引述《qtaro (。 N )》之銘言：
: ※ 引述《Transfinite (Blood Mage)》之銘言：
: : 我的反駁（基本上是熊秉元教的）：
: : 每個人的價值觀不同，
: : 像是參加革命而死對我這種生來怕痛怕死的人是很大的負項，
: : 可林覺民是覺得很爽才會去的，對他來說就是正項。
: : 所以，強迫自己接受不能接受的信仰，是不是也是負項呢？
: 熊老師自認是實證科學家 (他親口說的)
: 實證科學家就是「對價值的事情無知」
: 實證科學家為了讓自己的飯碗保得住
: 當然要跟大家說「每個人的價值觀不同」
: 總之，這裡在談的是終極價值的問題
: 你用實證科學家的立場來談，根本是一偏之見
: 因為他們的出發點就是預設不存在終極價值。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
可是不可能價值中立吧，就算是價值中立，本身也是一種價值(他的終極價值就是沒有終
極價值)，所以這是從不同的價值來看，這也是種角度，不知道和其它有終極價值的宗教
來看一不一樣，都只是某種觀點，實證科學沒有特別偏見，或實證科學和其他宗教一樣的
有偏見，只是說他對終極價值的看法不討論；由有終極價值的立場看終極價值也只是一種
觀點，我的想法是可以從其他角度看，
不過這好像沒什麼關係@__@


為什麼不是下面這種賽局呢?
神存在 神不存在
信神 0 負無限大----->白忙一場
^^^
反正神也不會幫我
不信神 0 正無限大----->好險沒有花時間
^^^
神應該不會為了我不信祂而處罰我吧

--
一事物的性質是它加諸於其它物的效果,假如我們移去其它物,則一事便無性質,因此無物
不預設它物之存在,沒有所謂物自身(輪不輾地)~正因為我們要去尋求知識,讓我們來堅決
的來個對傳統觀點和價值的大翻轉吧,從別的角度看一次不是一件小事,它是為你將來獲得
客觀知識作準備,所謂的客觀別理解為不帶利益的想法,而是一種可以操縱自己的贊同和反
對的能力,使人可以運用不同的觀點和情感詮釋知識,只有觀點的認知,如果我們容許用更
多情感觀點去敘述一件事,則我們關於一件事的概念也越完全,客觀因此而來(鏡射)

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作者: Transfinite (Blood Mage) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Tue Oct 14 15:15:26 2003

※ 引述《BBMak (然後呢?)》之銘言：
: 神存在 神不存在
: 信神 0 負無限大----->白忙一場
: ^^^
: 反正神也不會幫我
: 不信神 0 正無限大----->好險沒有花時間
: ^^^
: 神應該不會為了我不信祂而處罰我吧
後面那個無限大用在這邊就不對了......
你在世上花的精力永遠是有限的，白忙一場也是負的有限值啊。

--
「神愛，甚至將他的獨生子賜給，
叫不致滅亡，反得永生。」
～約翰福音3:16

P.S. 神愛控制碼...

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作者: successor (好奇寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Tue Oct 14 16:58:48 2003

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
: : 我覺得也沒那麼嚴重啦..
: : 就像是前位說的雄辯,詭辯的一種罷了..
: : 真要說是學術應該也沒多學術..
: : 反正就是講爽的..
: 就像上帝跟他的石頭一樣嚕
: 還有尼采VS新加坡的宣教傳單
: 片言支句是沒辦法質疑或是鞏固信仰與非信仰的
: 只能賺到口頭上的便宜而已
「尼采vs新加坡的宣教傳單」是指什麼意思啊？

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作者: avat312 (Permanent Abyss) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 15 11:01:50 2003

※ 引述《Transfinite (Blood Mage)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 (音速青春)》之銘言：
: 其實巴斯卡的想法也可以改用賽局論解釋，而不會影響他邏輯上的正確性
: （當然，前提有錯的話，邏輯正確也是沒用的啦）
: 人有兩種選擇：信耶和華或不信。
: 耶和華存在 耶和華不存在
: 信耶和華 正無限大 零
: 不信耶和華 負無限大 零
: 不論什麼情況，信耶和華是較好的選擇。
這問題可以說早就討論完畢了。
見 http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html#pascal

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作者: successor (好奇寶寶) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Wed Oct 15 13:49:39 2003

※ 引述《avat312 (Permanent Abyss)》之銘言：
: ※ 引述《Transfinite (Blood Mage)》之銘言：
: : 其實巴斯卡的想法也可以改用賽局論解釋，而不會影響他邏輯上的正確性
: : （當然，前提有錯的話，邏輯正確也是沒用的啦）
: : 人有兩種選擇：信耶和華或不信。
: : 耶和華存在 耶和華不存在
: : 信耶和華 正無限大 零
: : 不信耶和華 負無限大 零
: : 不論什麼情況，信耶和華是較好的選擇。
: 這問題可以說早就討論完畢了。
: 見 http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html#pascal
又是英文的...我是懶人

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作者: Danceflying (:)) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 如何招架「帕斯卡信仰賭注論」？
時間: Thu Oct 16 22:49:07 2003




信或不信的信念是不會因利益而改變的

一個不信的人不會因為要是信就會得到較好結果而信



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