[爆卦]手臂酸痛看哪科是什麼?優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇手臂酸痛看哪科鄉民發文收入到精華區:因為在手臂酸痛看哪科這個討論話題中,有許多相關的文章在討論,這篇最有參考價值!作者LiliAmao (Vesper)看板nCoV2019標題[疫苗] 26歲女/三劑B+A+M混打...

手臂酸痛看哪科 在 Uncle Sean Instagram 的最佳貼文

2020-05-09 05:59:47

《大S翹臀曲線訓練大綱》 - 一般教科書,或是以力量表現方式出發的訓練,在安全合理的活動範圍,很著重一點:就是肌肉間的合作。這出發點沒什麼不對,又非常正確!畢竟就是『運動』,當然以運動表現為主,為何健力選手,可以深蹲起這麼重的重量,就以肌肉運作面來說,關鍵在於他腿部跟髖部所有肌群的合力。(意思就是我...


施打時間:6/4、9/9、11/20
施打地點:1美國加州藥局/2台灣耳鼻喉科診所/3不同的台灣耳鼻喉科診所
施打廠商:BNT/AZ/Moderna
https://i.imgur.com/NHlV1QI.jpg

*先前7月份台灣有報導過一位比較年長的男性,他是按4月底/6月中/7月初的順序分別接種?
AZ/BNT/Moderna。
但我們性別年齡不同、先後接種mRNA/腺病毒疫苗的順序也不同、三劑施打的間隔時間也不?
,應該有不同的參考價值。

我先前就有發文過,這裡再簡略帶過我前兩劑的施打情形》
第一劑BNT:只有手臂痠痛的症狀,並且兩天半就好了。
第二劑AZ:比平常相同活動量的情況下還要疲憊、輕微的發冷發熱交替、手臂比打第一劑BN
T還酸(第三天解除),下肢腫、熱、脹約一週循序消失(沒有就醫)。

第三劑11/20 施打Moderna》
可能有人關心的 — 醫師知道妳是打第三劑疫苗嗎?
我有告知。醫師也有仔細詢問我接種前兩劑不同品牌的副作用&間隔時間&現在的身體狀況?
就同意我施打第三劑了!

而大家最關心的施打後副作用:
11/20
9am施打完畢,打完當下手臂立刻就很酸痛>< 前兩劑打BNT和AZ是沒有那麼快就有感覺的!
10am 覺得施打的左上臂延伸到後背有一點點刺痛@@
2pm 午餐後感到有點疲憊(不過施打疫苗的今天我是凌晨一點過後才睡六點就起床了)

預計大部分的症狀應該同前兩劑一樣三天就會消失。
最近在健身房上教練課,所以預計打完疫苗的五天後如果滿血復活,就會回到健身房重訓、
游泳了。
*會在副作用解除後或一週後再來更新近況,希望給還在觀望混打的人多一些參考的內容。


自己施打前有爬文,本版和八卦版搜尋《三劑》有公開po文的人的心得,他們大致的反應是

按施打順序BBB》第一劑手臂酸痛脹,二三劑除手臂微酸、微疲勞外沒其他副作用。
MMB 》前兩劑手臂酸、發燒、有些副作用很強烈,第三劑副作用比前兩劑小。
AAB 》第一劑各種副作用其中發燒最嚴重,第二劑沒感覺,第三劑手臂酸、身體肌肉微微痠
痛。
ABB 》第一劑各種副作用熬過一輪,第二劑只有手臂非常酸,第三劑手臂微酸、微發熱、微
疲勞。

目前為止我自己覺得不適感是:AZ第一劑>mRNA第二劑= mRNA第一劑;我混打不舒服的程度?
劑次是2>3=1。
老實說打BNT和Moderna的時候我覺得不適感有被自己放大,除非是靜坐著觀察自己的身體狀
況,又刻意減少了一些動態的活動。不然我正常活動的情況下根本沒察覺自己有多不舒服!

這些都只是施打疫苗後的輕微副作用,大多數人至多一個星期也就復原了吧!
而年輕女性朋友或許還像我一樣有短暫亂經的問題(打了前兩種疫苗都遇到了),打AZ後還有
落髮問題,這些反而更困擾我 希望打Moderna可以不要再遇到這些問題了!!

《再來是混打三劑三品牌疫苗的冗長心得,只想知道混打三種品牌副作用的,可以按返回啦


我因為之前工作在醫療產業的關係,所以本來非常支持臺灣生技&醫療研發產業去開發國產?
苗,先前高端/聯亞/國光在招募新冠疫苗受試者的時候我還在個人社群大肆推廣!沒想到政
府後來這樣硬推高端-__-
現在是慶幸”喔好險我沒有誤人子弟!!!”

身邊親人則是因為工作要常出國出差的關係,早就預料到高端要取得國際認證是困難重重,
因此很排斥。至於將來高端疫苗如果可按正常程序取得國際認證、出國沒有障礙的話,我身
邊的同溫層是表示”啊那時我當然就願意考慮施打啦” 嗯。應該吧。

疫苗除了小時候政府規定一定要打的那些,再加車禍時打的破傷風疫苗以外,長大後進醫療
產業工作被醫院職安追著打BC肝疫苗我卻始終沒去打(現在轉職了勿砲)!HPV疫苗怕痛痛?
孩的故事發生在自己身上也沒打、流感疫苗也只有去年新冠疫情的關係才打了第一次!
我對各品牌短期內就研發上市的新冠疫苗有不少疑問,長時間的副作用和影響一定要持續追
蹤。

因此回首6/4 在美國打的BNT第一劑,80%的原因是在於家人的”強烈關心”下打的!他們就
是有種“啊台灣疫情大爆發的時候妳人都在美國可以免費打了,幹嘛不打?妳蠢啊??台灣
年輕人的疫苗不知道要等到什麼時候咧!“

第二劑9/9施打AZ,因為工作關係還有我悠閒的時候是很愛往外跑的人,再加上每天那麼多?
外移入案例也是有些許擔心,我就跟著家人去預約殘劑然後就打到了!
還有就是因為要保護家裡的老人家啦~~~
*題外話,本來當初po了少見的逆混文,有打算去驗抗體為醫學做貢獻?!但當時四叉貓打?
端驗抗體,中央要開罰禾馨的新聞鬧得正大,不想給認識的院所添麻煩所以最後不了了之XD


第三劑11/20施打Moderna,此時的心態已經轉變為”既然我前面兩劑都不按一般順序來,那
我第三劑就也來打個不一樣的吧!蒐集三種不同疫苗實驗看看“的這種想法!
再考量到1)我們政府規劃之後打追加劑,目前採購最多的是Moderna。
2)新冠流感化後,或許以後每年都要打一劑疫苗,也會有越來越多品牌出現!平常身體健?
狀況算良好、又年輕,那我先試驗。
3)那位因工作關係當了四劑疫苗戰士的護理師(1、2打高端3打AZ然後4打Moderna)四劑也?
不多是在半年內打的,他好好的健在給了我信心哈哈!
還有板上好像有位在美國打了M*2、B*2、說有打算再打JJ或AZ的那位男士都安然無恙?!

接著因為農曆年的時候預計會有親友返台,為了配合7+7的隔離政策,也是一個讓我去施打?
原因!
我的結論是:我感覺我都是被動去配合家人、工作、保護他人才去打的疫苗的??
不然單論台灣疫情發生以來的確診數,跟很多人比起來我是沒有那麼擔心,也沒想搶打疫苗
的。

自己6月份在美國的時候病了兩個多禮拜,雖然始終沒有確診過。假設當時是真的確診,病?
了後我的感受是:Ok 雖然先前從來沒像當時胸悶胸痛那麼厲害過、每講一句話就想咳嗽!?
比起小時候某次嚴重感冒的記憶,我覺得新冠肺炎的病症我都還能忍受,大部份年輕人也死
不了!對我來說也就這樣 嘍!(以上只是我自己能承受,當然還是不希望任何人真的生病)


最後,因為在疫情期間可預見我還是會需要出國(非因旅遊因素),身邊常接觸的親友也有很
多前三類、台商、雖不常派飛但需要進公司待命的機組員,一堆高風險職業的頻繁間接接觸
者)
還有各場合可能需要看接種證明才不會被限制出入!所以轉念一下也好~~~ 為了兩劑疫苗覆
蓋率達成可以早點解封恢復以前的生活、為了其他人的健康,我就去接種疫苗!
現在政府也算是讓我們能選擇自己想要的疫苗了!所以請所有身體健康無虞,已經打了第一
劑疫苗的人都準時去打第二劑疫苗吧。
我們全家除了18歲以下的孩子只接種了一劑BNT,其他人全部(包括75歲以上的長輩)都接種?
兩劑疫苗了喔。
希望台灣秋冬疫情不要再起!提高疫苗接種率!趕快正常開放邊境!

最後的最後,因為醫師都告誡心肌炎的症狀大概要觀察至少14天~~~ 各位混打戰士加油!
假設有人回覆或寄信的話我也會看內容在下方回應的。
雖然常上站,不過我有點不太會操作BePTT的手機介面就是了!

11/21更新:
現在才知道原來po心得文只能單純描述接種疫苗後相關的「身體狀況」的心得!不能把接種
疫苗過程的心情、腦袋在講什麼一起描述。
簡單提一下我說自己”當時”在醫療產業工作,但不是最專業的醫師和第一線護理師!(不
然我之前也不會在其他版po求助相關醫療問題的文)
但整個醫療產業有數以千萬計的工作,我為了不想因寫文的方式再加相關內容被少數人認出
,所以不可能直接秀出我當時的在職證明,請見諒!難道在此版留言前,要先證明自己是領
有醫事相關執照的人才能「討論專業」嗎?
然後我現在已經離職啦,不再是「醫療產業」相關工作人員!在施打Moderna的時候就是一個
普通人,那請把我當一個「愚民」不懂專業知識就任意批評高端。
觸犯版規的部份就刪文,在我的角度看來是「硬推高端」,要真的被認定犯法那我會為自己
的言論負責!

更正文中提到說是「中央要開罰禾馨」,但直接在留言區這樣說明即可嗎?因為我可以留著
我發言錯誤的內容,讓不是即時看到我po文的內容的其他人,知道哪裡是被版友指教錯誤的
部份。(認真問)
因為直接想法是當時四叉貓自行找禾馨幫驗抗體,這個行為不符合當時「中央」的防疫政策
,所以接著「市府」開罰。
媒體報導誤人不淺;我沒有整體事件一個字一個字或每個報導去查證,我蠢。

想特別針對上面某大大回應說我才是誤人子弟的那個人,整篇文真的專業不足的部份可以這
樣說我沒錯!但我這段會那樣寫的原因,請看我的前後文:多次提到我身邊很多親友是需要
頻繁出國的!現在高端就是沒有得到他們常駐和業務往來會常去的國家,所以以疫情間要出
國的人角度來看,「我真的認為好險他們當時沒有應我的邀請加入國產疫苗的試驗,這樣他
們現在不就要冒著風險“重打“?真的是好險我沒有因此“誤人子弟“。

請問只有在「政府法律明文規定沒有注射疫苗的人不得出入任何場所」、「沒有注射疫苗染
疫醫療費自負」這些情況下,然後把此處的疫苗帶入“高端疫苗“,我才能說「政府硬推高
端疫苗」嗎??
我是沒有被抓著去注射高端疫苗沒錯,因為我剛好在疫情嚴重時出國去到一個“國際認證疫
苗“隨到隨打的國家;因為我當時的工作可以造冊施打,錯過那個時機我也是自己去找AZ殘
劑;
因為我有以上機會,所以我沒有成為那些沒有其他國際認證疫苗可打、不想每隔幾天做快篩
只好去打高端疫苗的民眾!所以我沒有「被硬推」。

然後臺灣幾千萬的成年人口這兩年來能夠傳遞&閱讀多少則BNT、AZ、Moderna、國產高端這四
種我們目前在施打的疫苗,從研發到在臺灣申請EUA的過程,高端走的程序有跟其他三款疫苗
一樣嗎?
高端確實是第一個未進行第三期臨床試驗就以「免疫橋接」通過緊急授權的疫苗吧?
以我這個愚民的角度來看,這樣就叫做「硬推」。如果被檢舉違反相關法令,真的要被告,
我也會以此抗辯。

回應一樓L大,
在美國打第一劑疫苗的時候,我當然是跟藥師說我要打“Pfizer“!
(還原我還大概記得的對話,我問“What brand of the vaccines do you offer here?“
“Pfizer by BioTech.“ 簡稱BNT)
但是因為在台灣大家都說BNT居多嘛,所以文章就這樣打!
還有我去看診的時候,在應答相關問題的時候,也有醫師接我的話說”妳打輝瑞對吼!?”

大家對BNT疫苗有各種稱呼!啊實質上是一樣的疫苗,大家看得懂就好。
如果看BNT覺得最快聯結到”復必泰、BNT”不爽,那我道歉,因為小白卡寫Pfizer我卻文章
打BNT。

其實我會想寫心得,主因就是想分享我比較少見的三種混打心得!如果對有些人有幫助,就
好了。
但因為高端疫苗相關的東西而被質疑,我也認了。
因為我生活的關係,這些年常去的美國和歐洲(除了只要陰性證明不管疫苗施打種類的國家以
外),不承認高端,所以我才不接受高端。
之後應該不會再多解釋什麼,因為我對於高端疫苗的想法就是如此啊!
我很真心的說,如果高端通過正常程序又得到國際認證,將來每年都要打一劑的話,我或許
會考慮施打啊!

我真的不知道大家還會不會想關注混打三種疫苗的後續?還是只想辯論立場、認知不同的部
份?

到施打疫苗後的第19小時,我的症狀如下:
約11:30pm 開始感覺身體發熱,體溫沒有超過37.6以上,會睡睡醒醒的!不過記憶中9/9打第
一劑AZ當晚的反覆發熱發冷比較難受。
3:10am體溫無持續升高,不過還是吞了一顆Acetaminophen,因為今天稍晚有要登山的行程,
不想要感覺懨懨的。

之後我沒臉也沒心情再繼續更新了!
謝謝各位大大的指教。


※以下不得刪除※

我聲明上述資料均為真實,若有不實,可能違反傳染病防治法及嚴重特殊傳染性肺炎防治
及紓困振興特別條例相關規定。


嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例

第 14 條

散播有關嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情之謠言或不實訊息,足生損害於公眾或他人者,處
三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金。


傳染病防治法

第 9 條

利用傳播媒體發表傳染病流行疫情或中央流行疫情指揮中心成立期間防治措施之相關訊息
,有錯誤、不實,致嚴重影響整體防疫利益或有影響之虞,經主管機關通知其更正者,應
立即更正。

第 64-1 條

違反第 9 條規定者,處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。

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Laverda: 你去VONS說你要打BNT 他們真的聽得懂?61.230.103.4 11/20 16:19
Laverda: 小白卡上不是明明白白的Pfizer嗎61.230.103.4 11/20 16:19
carolyt: 那時有疫情,疫苗不到貨,國產確實有需要61.230.193.122 11/20 16:35
carolyt: 更何況也沒強迫人打.何來硬推61.230.193.122 11/20 16:36
borriss: 打三種混得更勇敢啊XD123.194.169.108 11/20 16:40
phoebe9729: 到底哪裡硬推?111.253.153.148 11/20 16:40
rimfire: "中央要開罰禾馨"???36.237.145.208 11/20 16:41
borriss: 貓會釣魚好像也是很合理啊123.194.169.108 11/20 16:42
halulu: 硬推?175.180.65.77 11/20 16:59
MoWilliams: 敢說政府硬推 不怕被說造謠嗎?42.77.3.111 11/20 17:13
emmalouis: 謝謝心得 。27.247.226.219 11/20 17:18
ayann718: 每個說自己醫療產業都變成疫苗專家了114.137.26.48 11/20 17:19
cutecrv: 政府硬推??疫苗自己選擇要打什麼品牌101.9.239.159 11/20 17:32
cutecrv: 政府有強迫人民一定要打高端嗎???101.9.239.159 11/20 17:33
fchiang: 真的需要解釋一下「硬推」的定義。並不1.172.92.201 11/20 17:34
fchiang: 所以您全家有誰被迫接種了高端?1.172.92.201 11/20 17:40
fchiang: 另,也許您現在的這種言論才真的是誤人子1.172.92.201 11/20 17:41
fchiang: 弟也不一定。1.172.92.201 11/20 17:41
fchiang: 也非常好奇您的醫療相關的工作到底是啥,1.172.92.201 11/20 17:44
fchiang: 能讓您有這麼大的自信講出這些話來。1.172.92.201 11/20 17:45
triplee: 禾馨那個前因後果請瞭解一下 另外驗抗體220.132.230.79 11/20 17:50
triplee: 目前看來真的就是驗個熱鬧的220.132.230.79 11/20 17:51
sumarai: 從文章中段大概能知道接受到的訊息誤差42.77.166.180 11/20 17:53
sumarai: 很大42.77.166.180 11/20 17:53
triplee: 那時候要罰禾馨是從地方發聲開始220.132.230.79 11/20 17:53
triplee: 而且爭議點是自費而不是哪支疫苗220.132.230.79 11/20 17:55
fchiang: 也好奇原波平常都閱聽什麼媒體,怎麼資訊1.172.92.201 11/20 17:57
fchiang: 誤差這麼大。1.172.92.201 11/20 17:57
cmshow: 推,要出國或是在醫療產業高風險工作的直218.173.137.47 11/20 17:59
cmshow: 接不考慮高端218.173.137.47 11/20 17:59
cmshow: 支持國產疫苗,但須照著實證醫學臨床走218.173.137.47 11/20 18:00
fchiang: 如果原波可以清楚說明一下目前所謂國際認1.172.92.201 11/20 18:01
fchiang: 證疫苗在大規模開打時在哪些點符合您的1.172.92.201 11/20 18:07
fchiang: 要求也許更好。1.172.92.201 11/20 18:07
noyuri1006: 分享就分享,不要偷渡施打以外的感想101.10.3.30 11/20 18:23
noyuri1006: ,什麼叫硬推高端?大政治了吧-_-101.10.3.30 11/20 18:23
noyuri1006: **太101.10.3.30 11/20 18:25
LADKUO56: 我是覺得很多人搞不懂EUA的目的114.36.44.162 11/20 18:25
LADKUO56: 還有禾馨那段根本沒搞清楚狀況吧114.36.44.162 11/20 18:25
mark0204: mRNA算不算"短期內就研發上市"?140.112.67.192 11/20 18:29
r50693: 硬推是推到把疫苗打到你身上了嗎114.46.220.17 11/20 18:34
furio: 看來板規被攻破了123.241.14.32 11/20 19:00
chungrew: 推。妳厲害耶,佩服125.231.225.152 11/20 19:07
borriss: 打三種當然厲害吧123.194.169.108 11/20 19:08
repast: 講實話一堆人崩潰跳腳 笑死27.53.145.109 11/20 19:27
ericinttu: 每個人軟硬感受不一61.228.58.118 11/20 19:31
ericinttu: 不過你3劑裡面怎麼沒有你所謂的硬推?61.228.58.118 11/20 19:32
Nighty7222: 三百萬熱身中223.139.97.140 11/20 19:46
victorW5566: 硬推高端? 中央要開罰禾馨?61.228.36.127 11/20 19:50
Nighty7222: 八卦版來的名詞真的很棒。 說你硬推就223.139.97.140 11/20 19:50
Nighty7222: 是硬推。就算沒強迫打也是硬推 反正223.139.97.140 11/20 19:50
Nighty7222: 你也沒辦法反駁223.139.97.140 11/20 19:50
Nighty7222: 今天走進餐廳說要牛肉麵。老闆說麵賣223.139.97.140 11/20 19:54
Nighty7222: 完了。只剩飯。請問老闆是不是搶推啊223.139.97.140 11/20 19:54
Nighty7222: 本來就吃飯的人都沒靠北了 你個吃麵的223.139.97.140 11/20 19:57
Nighty7222: 到底在哭什麼223.139.97.140 11/20 19:57
kakashi1006: 妳說政府應推高端 有造謠之嫌喔36.226.174.83 11/20 20:01
kakashi1006: 硬36.226.174.83 11/20 20:03
xam3000f: 預約平台上沒勾不會通知你去打 硬推?笑101.12.95.92 11/20 20:09
xam3000f: 死101.12.95.92 11/20 20:09
vicklin: 單純就台灣過太爽才有時間吵這個1.34.215.122 11/20 20:29
vicklin: 這波疫情根本沒有所謂正常狀況去慢慢搞1.34.215.122 11/20 20:32
vicklin: 個人層次可以選擇不接受,但絕不能不做1.34.215.122 11/20 20:32
vicklin: 緊急狀況的應變,緩不濟急更慘1.34.215.122 11/20 20:33
LZzzz: 推你心得啦 不過要自己主動勾 才會有高端101.9.194.92 11/20 20:35
LZzzz: 打吼101.9.194.92 11/20 20:35
mapxu664: 想看混打心得結果是看到推文一堆看到「42.73.226.54 11/20 20:35
mapxu664: 硬推高端」就跳腳的xdd42.73.226.54 11/20 20:35
noyuri1006: 心得文就心得文,這文擺明就是藉機偷101.10.3.30 11/20 20:41
noyuri1006: 渡某些東西啊,還文長欸@@,寫了似是101.10.3.30 11/20 20:41
noyuri1006: 而非的東西,大家當然給她指教啊XDD 101.10.3.30 11/20 20:41
xam3000f: 你就看心得不要看推文不會 101.12.95.92 11/20 20:41
mapxu664: 這麼多崩潰的,肯定是要看看的 42.73.226.54 11/20 20:42
noyuri1006: 政治偷渡就不對啊,還叫人家別看,造 101.10.3.30 11/20 20:44
noyuri1006: 謠的東西就不能寫出來吧?@@ 101.10.3.30 11/20 20:44
kakashi1006: 啥跳腳?本版本來就規定不能政治偷渡 36.226.174.83 11/20 20:45
xam3000f: 難怪原po家人會罵她蠢 101.12.95.92 11/20 20:45
mapxu664: 什麼時候政治偷渡在這邊管那麼寬了 42.73.226.54 11/20 20:45
mapxu664: 如果「政府硬推」幾個字不能在這板寫出 42.73.226.54 11/20 20:47
mapxu664: 來,那麼這邊一堆寫他國限制未打疫苗者 42.73.226.54 11/20 20:47
mapxu664: 的文章也不能貼了 42.73.226.54 11/20 20:47
mapxu664: 跳腳的各位歡迎去檢舉板檢舉 42.73.226.54 11/20 20:47
xam3000f: 這啥邏輯XD 101.12.95.92 11/20 20:51
Nighty7222: 看護航仔 開口就是不爽去檢舉的方唐鏡 223.139.97.140 11/20 20:51
Nighty7222: 嘴臉卻講不出啥反駁蠻好笑的 223.139.97.140 11/20 20:51
kakashi1006: 問題是政府又沒硬推 放心 會有人檢舉 36.226.174.83 11/20 20:52
mapxu664: 按你各位跳腳仔的標準,他國限制未打疫 42.73.226.54 11/20 20:53
mapxu664: 苗者的行動,不也是疫苗硬推的政治討論 42.73.226.54 11/20 20:53
mapxu664: ?還是這叫做他可以你不行呢 42.73.226.54 11/20 20:53
kakashi1006: 沒有的事就是造謠 會有人檢舉的 36.226.174.83 11/20 20:53
noyuri1006: 政府硬推你各位是全部都被逼打高端了 101.10.3.30 11/20 20:53
noyuri1006: 嗎?沒有啊!所以這四個字不就是造謠 101.10.3.30 11/20 20:53
noyuri1006: ? 101.10.3.30 11/20 20:53
mapxu664: 不符合各位認定的標準就是造謠了 42.73.226.54 11/20 20:54
mapxu664: 不要把不同想法直接當作造謠吧 42.73.226.54 11/20 20:54
xam3000f: 好啦乖 101.12.95.92 11/20 20:55
mapxu664: 你認為沒有強硬施打=沒有硬推,他也可以 42.73.226.54 11/20 20:55
mapxu664: 認為使用未獲得科學定位的方式審查疫苗= 42.73.226.54 11/20 20:55
mapxu664: 硬推 42.73.226.54 11/20 20:55
clarinetgirl: 原po是該解釋「硬推」,不然我也可 101.9.138.158 11/20 21:43
clarinetgirl: 以說四月時,政府“硬推”AZ。然後 101.9.138.158 11/20 21:43
clarinetgirl: 禾馨那件事原po也要再去了解,那件 101.9.138.158 11/20 21:43
clarinetgirl: 事跟台北市政府有很大的關係 101.9.138.158 11/20 21:43
borriss: 三普硬把疫苗拉出通道 是硬拉才是(123.194.169.108 11/20 21:58
KTR5566: 看到立場不同就說人偷渡政治 這批鬥很中 36.234.122.109 11/20 22:05
KTR5566: 國 36.234.122.109 11/20 22:05
fchiang: mapxu664,原波說硬推,所以請他解釋他的 1.172.92.201 11/20 22:47
fchiang: 到底是什麼意思?這樣叫做不讓他說。 1.172.92.201 11/20 22:48
fchiang: 這樣的結論真的太跳躍。 1.172.92.201 11/20 22:48
Nighty7222: 跟你比批鬥 還差得遠勒 223.139.97.140 11/20 22:49
Nighty7222: 是不是該先叫你一聲師父 223.139.97.140 11/20 22:49
fchiang: KTR5566,會在純粹疫苗施打經驗分享的文類 1.172.92.201 11/20 22:53
fchiang: 寫到讓您覺得有「立場」,這本身就值得 1.172.92.201 11/20 22:55
fchiang: 討論不是?疫苗文畢竟不應該是宣示立場 1.172.92.201 11/20 22:55
fchiang: 的文類不是? 1.172.92.201 11/20 22:55
fchiang: 不管立場什麼的,你寫東西難道不用對你 1.172.92.201 11/20 22:57
fchiang: 的文字負責?不要用錯誤的資訊來支撐你 1.172.92.201 11/20 22:57
Licor: 自稱相關從業人員,打疫苗卻推給家人給壓力 36.231.157.224 11/20 22:58
fchiang: 的立論不是基本要求嗎? 1.172.92.201 11/20 22:58
Licor: 若要混打,也應是先打AZ再打mRNA疫苗才對 36.231.157.224 11/20 22:58
Licor: 先打mRNA再打AZ的作用很小,根本打錯了 36.231.157.224 11/20 22:59
fchiang: 原波一方面要用自己是醫療相關從業人來支 1.172.92.201 11/20 23:01
fchiang: 撐自己說政府硬推高端的合理性,可是內文 1.172.92.201 11/20 23:02
fchiang: 卻沒提供任何實質的理由。更讓人疑惑的 1.172.92.201 11/20 23:03
fchiang: 是,原波願意接受混打,卻認為支持高端 1.172.92.201 11/20 23:05
fchiang: 是誤人子弟的行為,難道以原波自稱的醫療 1.172.92.201 11/20 23:06
fchiang: 相關工作者的專業,不知道這兩個行為互為 1.172.92.201 11/20 23:07
fchiang: 矛盾嗎? 1.172.92.201 11/20 23:07
mark0204: "未獲得科學定位的方式審查疫苗" 140.112.67.192 11/20 23:07
mark0204: 真是笑死我了啦~~~ 140.112.67.192 11/20 23:07
mark0204: 快去告強制罪啊,我幫出訴訟費! 140.112.67.192 11/20 23:08
fchiang: mapxu664,其實您也不必各位各位的,您不 1.172.92.201 11/20 23:15
fchiang: 也是參與討論的各位之一?還是您也有鮮明 1.172.92.201 11/20 23:15
fchiang: 的立場,可以很清楚地把您跟「各位」區別 1.172.92.201 11/20 23:16
fchiang: 開來? 1.172.92.201 11/20 23:16
fchiang: 不就因為原波要罵又語焉不詳,請他說清 1.172.92.201 11/20 23:18
fchiang: 楚,就變成您口中的「各位」,也是很無奈 1.172.92.201 11/20 23:18
fchiang: 敢問mapxu665怎麼定位自己在這個版熱烈 1.172.92.201 11/20 23:23
fchiang: 推文? 1.172.92.201 11/20 23:23
changyung: 這個版不能罵高端和政府,要小心,一堆 114.43.179.38 11/21 00:38
changyung: 推文會攻擊你,好棒棒 114.43.179.38 11/21 00:38
Strokes: 沒有安全數據混三種你都能接受了酸個屁 27.247.162.74 11/21 00:49
Strokes: 高端 27.247.162.74 11/21 00:49
ProtectChu56: 到底是選擇收看什麼樣的資訊,才能 220.135.50.100 11/21 00:51
ProtectChu56: 得到硬推高端、中央要開罰禾馨 這種 220.135.50.100 11/21 00:52
ProtectChu56: 主客觀都沒有根據的心得o_O 220.135.50.100 11/21 00:53
ty1111: 下午看到時覺得內文嘈點太多懶得回 沒想 218.166.4.32 11/21 01:38
ty1111: 到大家好認真討論 光是在醫療產業工作這點 218.166.4.32 11/21 01:38
ty1111: 不知道醫院股東 保全或清潔員算不算在內 218.166.4.32 11/21 01:38
ty1111: 畢竟這篇心得看不出來醫療相關專業啊 218.166.4.32 11/21 01:38
rabbitpei: 就繼續無腦護航高端吧,高端會引人反感 61.228.80.41 11/21 01:52
rabbitpei: 除了政府趕鴨子上架外,就是因為護航者 61.228.80.41 11/21 01:52
rabbitpei: 這種態度~發個心得還要被攻擊沒有醫 61.228.80.41 11/21 01:52
rabbitpei: 療專業、被質疑所謂的在醫療產業工作 61.228.80.41 11/21 01:52
rabbitpei: 到底是什麼,要說造謠怎麼不去檢舉那 61.228.80.41 11/21 01:52
rabbitpei: 些一天到晚說輝瑞靠官商勾結推疫苗的? 61.228.80.41 11/21 01:52
ty1111: 我沒護航高端啊 樓上不覺得輝瑞 az 莫德 218.166.4.32 11/21 02:01
ty1111: 納的心得文跑出路人高端很怪嗎 218.166.4.32 11/21 02:01
ty1111: 另外我也沒說造謠或去檢舉誰 這滑坡也滑 218.166.4.32 11/21 02:03
ty1111: 太快 218.166.4.32 11/21 02:03
allen771115: 國產EUA的程序不是去年就出來了嗎 36.239.59.77 11/21 02:05
ty1111: 這篇嘈點很多 我只提專業部分 就被質疑護 218.166.4.32 11/21 02:05
ty1111: 航高端 個人覺得莫名其妙 218.166.4.32 11/21 02:05
allen771115: 就講好二期期中報告開會討論 36.239.59.77 11/21 02:05
ty1111: 甚至我也沒有質疑在醫療相關行業的真假 只 218.166.4.32 11/21 02:08
ty1111: 是覺得相關行業的範圍可能有點大而已 218.166.4.32 11/21 02:08
allen771115: 「醫事人員」跟「醫療產業」人員 呵 36.239.59.77 11/21 02:09
ty1111: allen懂我(感淚) 218.166.4.32 11/21 02:13
fchiang: changyung,攻擊?提出文章內容的謬誤就是 1.172.92.201 11/21 04:25
fchiang: 攻擊。從您的推文,還真的不知道究竟是 1.172.92.201 11/21 04:26
fchiang: 誰在攻擊誰。(攤手) 1.172.92.201 11/21 04:28
※ 編輯: LiliAmao (111.83.102.174 臺灣), 11/21/2021 04:38:46
fchiang: 原波想寫混打心得很歡迎啊。不過真心建議 1.172.118.11 11/21 05:26
fchiang: 不要借題發揮,提供一些經不起討論的觀點 1.172.118.11 11/21 05:27
fchiang: 另外,原波的「難道要講怎樣才能講怎樣」 1.172.118.11 11/21 05:32
fchiang: 的論點真的無助討論。有心討論就是把你的 1.172.118.11 11/21 05:33
fchiang: 觀點說清楚。這麼簡單。 1.172.118.11 11/21 05:33
arisucho: 整篇唯一看點只有混打三劑 其他呵呵111.241.247.153 11/21 05:36
fchiang: 另外也建議,原波先提出來的解釋,可以的 1.172.118.11 11/21 05:42
fchiang: 話,用點什麼方式跟最先的文字做一點 1.172.118.11 11/21 05:43
fchiang: 區別,讓人可以比較容易知道您新增了什麼 1.172.118.11 11/21 05:43
fchiang: 其實,您也可以直接在推文回應,讓人更容 1.172.118.11 11/21 05:43
fchiang: 閱讀。 1.172.118.11 11/21 05:44
fchiang: 問一下,所以您混打是隨心情高興沒什麼專 1.172.118.11 11/21 05:44
fchiang: 業上的看法就是了? 1.172.118.11 11/21 05:45
fchiang: 所以原波不覺得您提供錯誤訊息也可能是 1.172.118.11 11/21 05:58
fchiang: 一種誤人子弟就是了?我先承認我這次沒有 1.172.118.11 11/21 05:59
fchiang: 從頭到尾再看一遍,如果是我斷章取義我先 1.172.118.11 11/21 05:59
fchiang: 致歉。所以您原始文字有提到您鼓勵大家去 1.172.118.11 11/21 06:00
fchiang: 做高端的試驗組?如果是,我道歉。因為 1.172.118.11 11/21 06:01
fchiang: 我在閱讀原始文字時並沒有印象有這麼一段 1.172.118.11 11/21 06:02
mapxu664: 「未獲得科學定位」一語出自美國FDA,你 42.73.142.190 11/21 06:12
mapxu664: 笑死也改不了這個事實 42.73.142.190 11/21 06:12
mapxu664: fchiang不用各種划,您各位跳腳仔意旨的 42.73.142.190 11/21 06:27
mapxu664: 就是您各位跳腳仔而不是在這板推文的所 42.73.142.190 11/21 06:27
mapxu664: 有人。另外原po確實第一版的文章內文即 42.73.142.190 11/21 06:27
mapxu664: 寫明那段推廣當國產白老鼠語句,若只看 42.73.142.190 11/21 06:27
mapxu664: 得到自認為刺眼的字詞進而跳腳,那也別 42.73.142.190 11/21 06:27
mapxu664: 怪別人認為你是在跳腳 42.73.142.190 11/21 06:28
fchiang: mapxu664,所以您的意思是只要對原波提出 1.172.118.11 11/21 06:33
fchiang: 的就是的意思?基本上我會提出原波有另一 1.172.118.11 11/21 06:34
fchiang: 種誤人子弟嫌疑是提供錯誤訊息。我魯鈍 1.172.118.11 11/21 06:35
fchiang: 真的不知道這就被您安上跳腳仔的標籤。 1.172.118.11 11/21 06:36
fchiang: 所以是您可以質疑別人,別人反過來質疑你 1.172.118.11 11/21 06:37
fchiang: 的謬論就不行的意思嗎? 1.172.118.11 11/21 06:37
fchiang: 原波說他的誤人子弟是針對鼓勵人家去做 1.172.118.11 11/21 06:40
fchiang: 試驗組。這個解釋我覺得ok。但是也並沒有 1.172.118.11 11/21 06:40
fchiang: 回答我之前的疑慮:提供錯誤訊息算不算也 1.172.118.11 11/21 06:41
fchiang: 是一種誤人子弟?如果是,發文時不是應該 1.172.118.11 11/21 06:41
fchiang: 更仔細,而不是寫完當作沒事。 1.172.118.11 11/21 06:42
fchiang: 原波自己都可以接受沒有科學定位的混打了 1.172.118.11 11/21 06:46
fchiang: 我是真的好奇他用什麼標準看高端。 1.172.118.11 11/21 06:47
fchiang: 當然如果原波混打三種不同品牌疫苗只是因 1.172.118.11 11/21 06:48
fchiang: 為反正都混了一次那就當作人體試驗沒什麼 1.172.118.11 11/21 06:48
fchiang: 專業判斷。我也覺得好啊個人選擇。 1.172.118.11 11/21 06:50
fchiang: 所以原波宣稱的醫療相關從業人員的「專業 1.172.118.11 11/21 06:51
fchiang: 到底扮演什麼角色這一點還是頗讓人好奇 1.172.118.11 11/21 06:52
fchiang: 就這樣而已。 1.172.118.11 11/21 06:52
fchiang: 就像mapxu664可以跳出來說我發言有誤 1.172.118.11 11/21 06:53
fchiang: 我也誠心為我的沒看仔細道歉。但,也因此 1.172.118.11 11/21 06:53
fchiang: 就幫人貼標籤,我想我是做不來的。 1.172.118.11 11/21 06:54
fchiang: 喔對了謝謝mapxu664指出錯誤。 1.172.118.11 11/21 06:54
fchiang: 剛剛回去看一下自己最早的推文。我想從 1.172.118.11 11/21 07:01
mapxu664: 我講得是您各位跳腳仔,你說的卻只有「 42.73.142.190 11/21 07:01
mapxu664: 各位」,跳腳仔所言對象只有跳腳的人, 42.73.142.190 11/21 07:01
mapxu664: 你自動生級為本文推文板友,請問以你標 42.73.142.190 11/21 07:01
mapxu664: 準是不是也是一種誤人子弟? 42.73.142.190 11/21 07:01
fchiang: 前後推來看我並沒有質疑原波一開始推廣 1.172.118.11 11/21 07:01
mapxu664: *升 42.73.142.190 11/21 07:02
fchiang: 國產疫苗的心意。 1.172.118.11 11/21 07:03
mapxu664: 不用在那邊我回去看並沒有質疑這段,因 42.73.142.190 11/21 07:03
mapxu664: 為你的推文是在沒有印象有這段的情況下 42.73.142.190 11/21 07:04
mapxu664: 推的 42.73.142.190 11/21 07:04
mapxu664: 你大清早打了一段跟「你怎麼這樣憑空污 42.73.142.190 11/21 07:07
mapxu664: 人清白……」差不多的話呢 哈 42.73.142.190 11/21 07:07
xam3000f: 結果原po更新也講不出硬推在哪 就是被害 101.12.95.92 11/21 09:40
xam3000f: 妄想吧 101.12.95.92 11/21 09:40
ilovemaggie: 我親友是一線醫事人員,不過他們見解 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 跟原po不一樣Xd,az剛進來他們就一直 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 鼓勵有就打,不要挑。所以我家各疫苗 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 都有擁蹇,我自己是打高端。至於混打 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 他們認為沒有研究定見之前並不建議。 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 原po自稱相關產業,這麼積極混打三種 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: ,真佩服你的勇氣。我也覺得你說強推 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 高端有點嚴重,其實是各牌疫苗都有鼓 112.78.74.146 11/21 10:03
ilovemaggie: 勵推廣吧XD 112.78.74.146 11/21 10:03
kakashi1006: 我非專業人員 只想說硬推高端是沒有 36.226.174.83 11/21 10:29
kakashi1006: 的事 你可以自己選擇 我質疑原PO有 36.226.174.83 11/21 10:30
kakashi1006: 造謠之嫌 然後面對大家質疑原PO更該 36.226.174.83 11/21 10:31
kakashi1006: 好好說明 36.226.174.83 11/21 10:31
new001: 本來就硬推啊,沒經過實戰就施打還不是硬 61.230.70.58 11/21 11:40
new001: 推XDDD 61.230.70.58 11/21 11:40
new001: 硬推=強迫施打,哈哈哈哈哈 61.230.70.58 11/21 11:42
new001: 硬推萊豬進口=強迫吃萊豬 61.230.70.58 11/21 11:43
fenda: 而且回到主軸的混打心得,在打完不到兩天111.240.194.210 11/21 11:58
fenda: 的時間就決定不再更新,其實根本沒有完整111.240.194.210 11/21 11:58
fenda: 分享111.240.194.210 11/21 11:58
phoebe9729: 所以到底為何混打呢?第三劑是怎樣讓111.253.153.148 11/21 12:15
phoebe9729: 你打的?111.253.153.148 11/21 12:15
stja: 祝平安 114.43.100.250 11/21 12:50
xam3000f: 原po家人已說明一切 101.12.95.92 11/21 12:59
lh0328: 好好笑 上面一堆好敏感223.137.210.249 11/21 13:47
mapxu664: 決定不再更新是因為推文一看到幾個字就 42.73.201.213 11/21 15:06
mapxu664: 牙起來的,看事情的立場不同就準備被當 42.73.201.213 11/21 15:06
mapxu664: 標靶 42.73.201.213 11/21 15:06
ProtectChu56: 一般我不太回推文的,但昨天實在太 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 驚訝還是來回個債。 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 原po可能不常來本版,這裡多數人是 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 長期關心武漢肺炎疫情的群眾,自然 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 對一堆有心政客或媒體長期造謠的真 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 相比較了解,如果這些過去被證實是 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 扭曲的資訊,再度出自你這種自稱醫 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 療相關從業人員之口,當然會特別提 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 醒。說不好聽的,如果你是一般人, 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 這種受扭曲資訊寫出來的心得也不會 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 有人特地推文解釋,其實多數版友都 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 只是希望你解釋看法根據,建議你也 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 大可不必激動。 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 簡單說幾個事實,你應該有能力自己 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 查證是不是過去所收到的資訊屬偏頗 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 且扭曲: 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 1.禾馨抗體開罰事件,並非你修改內 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 文的『不符合當時「中央」的防疫政 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 策,所以接著「市府」開罰。』真相 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 是CDC早就同意醫事機構提供民眾自費 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 驗抗體的服務,但需經各地衛生局核 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 定。後來中央因為討論而提出的「指 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 引」也寫明是「為使自費抗體檢驗醫 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 事機構及民眾有所依循所訂定」,非 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 針對地方政府收費標準,所謂的收費 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 原則等原本就是給地方政府本權責核 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 定,是台北市衛生局自己不願核定收 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 費標準而後開罰,這件就是標準的模 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 糊地帶藉程序甩鍋CDC。 220.135.50.100 11/21 15:19
ProtectChu56: 2.有關國產疫苗取得EUA的方式,早在 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 去年就經過充分討論,當時國民黨蔣 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 立委甚至認為太過嚴格,應該要更放 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 寬法規和收案人數。事實上邊境嚴防 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 的成果導致國產疫苗無法在國內進行 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 傳統三期試驗,是早在去年就多數專 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 家同意的基本原則,台灣疫苗推動協 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 會舉辦的線上課程,秘書長呂俊毅醫 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 師對該過程的規則訂定有一個非常完 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 整的說明,正反方意見都有。 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 「高端新冠肺炎疫苗知多少-即將開打 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 的國產疫苗-台灣疫苗推動協會 (43分 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 起)」 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 如果你也是醫事人員,還是認為這些 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 早就公開透明討論的EUA程序叫做「硬 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 推」(而且是對三家國產疫苗非高端) 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: ,建議直接針對上述影片說明提供你 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 的反方論點,會比自稱醫療相關從業 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 又「我覺得」有意義。希望疫情早日 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 平息,也祝你選擇沒有任何實驗依據 220.135.50.100 11/21 15:20
ProtectChu56: 的三劑混打平安。 220.135.50.100 11/21 15:20
mapxu664: 醫事機構自費 COVID-19 抗體檢驗指引 ( 42.73.201.213 11/21 15:31
mapxu664: 疾病管制署 110 年 10 月 1 日) 42.73.201.213 11/21 15:31
mapxu664: 樓上的第二點,簡而言之「因為早就已經 42.73.201.213 11/21 15:32
mapxu664: 說過遊戲規則,所以你不能不可以說是硬 42.73.201.213 11/21 15:32
mapxu664: 推」 42.73.201.213 11/21 15:32
jsjj: 說對疫苗感到懷疑,對高端也懷疑,但又自己 176.72.147.29 11/21 15:47
jsjj: 接受一堆混打?好混亂。 176.72.147.29 11/21 15:47
a5245242003: 感謝上面推文的資訊 27.52.130.247 11/21 15:52
mark0204: 混打三期在哪?誰硬推妳打BNT,AZ,莫德納? 140.112.67.192 11/21 16:00
mark0204: 有人被硬推吃萊牛吃很爽啊,哈~~~ 140.112.67.192 11/21 16:02
ericinttu: 感謝強者推文說明 61.228.58.118 11/21 16:14
phoebe9729: 台灣有開放可以打第三劑了嗎?而且還111.253.153.148 11/21 16:55
phoebe9729: 混打?還是妳這才是重打吧?111.253.153.148 11/21 16:55
TNTKK: 原來是自助式 偷渡客 111.82.173.193 11/21 17:58
highway61: 原po是「之前工作在醫療產業」都之前了 36.226.92.227 11/21 19:47
highway61: 也不知道是多之前 以為工作過就是專家 36.226.92.227 11/21 19:47
vizcacha: 謝謝分享心得115.165.237.122 11/21 20:31
borriss: 勇者應該去驗個抗體的123.194.169.108 11/21 21:49
mapxu664: 他太短時間內打三針,應該數字不會特別 42.72.67.149 11/21 22:09
mapxu664: 好(更何況沒有比較基準,也不知道到底 42.72.67.149 11/21 22:09
mapxu664: 跟別人隔六個月再boo差在哪 42.72.67.149 11/21 22:09
repast: 原po別害怕 這版就高端版 習慣就好 27.53.145.109 11/22 07:40
ponponbear: 謝謝原po分享 這版太多偏激者了 別理 59.126.240.85 11/22 08:30
ponponbear: 他們就好 59.126.240.85 11/22 08:30
timcow: EUA的規則其他兩家都沒意見 不能說硬推拉 165.225.116.93 11/22 09:55
soyjay: 被質疑就是高端版哈哈哈 明明高端被各種酸 202.39.238.93 11/22 10:00
soyjay: 還可以說是高端版 真的很厲害很會釣 202.39.238.93 11/22 10:01
liuedd: 有一牌在這裡就是信仰,嘻嘻,謝謝原po分 42.73.141.125 11/22 19:36
liuedd: 享混打經驗, 42.73.141.125 11/22 19:36
mark0204: 聯亞目前為止真的看起來蠻像是"信仰"... 140.112.67.192 11/23 14:30
DaisyBaby: 感謝原po分享心得~ 140.112.70.12 11/24 11:26
fenda: 謝謝Proctect詳細說明 111.240.190.82 11/24 11:36
IUOIUOIUO: 這裡是高端版真的XXXD 117.56.14.37 11/30 16:53
pv: 白老鼠無誤 220.133.146.83 12/09 13:39

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