為什麼這篇囚徒健身 PTT鄉民發文收入到精華區：因為在囚徒健身 PTT這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者firefoxriko (自由主義者的忠心測試)看板MuscleBeach標題Re: [討論] ...
囚徒健身 PTT 在 小本hsiobun 手寫實驗 Instagram 的最佳貼文
2021-05-29 04:25:05
這篇原本應該在疫情前要發的，今天這篇應該算是近日小記吧。 「好好生活」 在現在這時候說出真是不合時宜，又像是個奢侈願望。 大約上禮拜，疫情爆發前，我把這張圖給廠商說想做電繡（你們可以想想會多可愛吧）結果因為字體太細所以繡不出來。如果有人想問為什麼是草莓蛋糕，理由既不深奧也不哲學，純粹是我覺得生活...
早上看到版友轉了這部
館長的影片
https://youtu.be/h1bRUYkySrE
其實一個賣書推廣徒手的同時大力炮器材，一個開健身房推廣器材的
兩個意見會相左不意外。
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囚徒的作者保羅狂打擊器材，
我決對不會說保羅不主觀~他超主觀的，
保羅多半很有商業考量，他話題性超足的(大約賣書的策略之類)
書小弟試用過，書中的體系確實是有問題。
但至少上頭提到的這兩位專業性肯定都在小弟之上，小弟就是一屆肥宅而已
絕對不敢自稱專業，
畢竟有證明自己的專業可是要拿到證照以及澳運金牌才行的。
下面完全不去討論專業的部分，
一來，自認專業度不足，
二來光是不須要太高專業度的部分就有很多值得討論了。
問題一、拿不出實績
本影片強打的一個項目是一線的運動員幾乎找不到全用徒手訓練的，
去國家隊看看，也看不到一堆人在做下腰。
到底徒手訓練有沒有用實在太專業了，小弟不多作評論，
不過就邏輯上來講
本書作者開綜明義就說了，徒手訓練處於沒落的階段
(事實也確實如此很沒落。)
影片不斷的說保羅全書不停自己打臉，
不過如果保羅出書這樣寫到
1.因為種種原因，徒手訓練正處於沒落的階段
2.世界上八成的奧運選手都只採用徒手訓練，並且全球的國家隊都採用徒手
上面這兩種搭起來才是真正的打臉，
又或著本書應該把書名改成「澳運金排選手不告訴你的健身六藝」
http://www.books.com.tw/products/0010357289
當然這種不知道雞生蛋還蛋生雞的東西，我自己提出來也覺得是很牽強
讓我賺賺p幣嘛。
問題二、囚徒健身居然要控制體脂率
書中提到有的囚徒健身動作太重時吊不起來(例如引體向上)
講究控制體脂率，館長笑的可樂了。
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=4m4s
那我要說，如果要追求體態，最好不要用器材健身。
不過話說回來，好像又不是這樣，
那麼講到要控制體脂率還真的不知道在樂什麼…
問題三、囚徒前面說不須要碩大的二頭，胸，但後面又說二頭多大多大之類。
如果有別的地方有提到請版友協助指正，但小弟唯一找到的地方是在
深蹲的前言…
裡面提到深蹲時腿vs胸及二頭的比例。
有的人都只練上半身的。而深蹲時，胸跟二頭的重要性比較起腿就…。
且不說囚徒裡的是徒手深蹲，就算是負重蹲腿也遠比胸重要
單就這段而言保羅根本是在說深蹲的時候使用的部位問題。
就跟版上常有人貼出上半身超壯，腿超細的圖一樣。說只練上半身不追求平衡不好
影片中反倒是變成
書中叫大家完全不須要二頭跟胸了…
問題四、壺鈴深蹲
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=6m59s
確實，壺鈴他明顯就是器材啊!!
但是影片中我們完全看不到圖旁邊的字…
我們來看看下面這情形打不打臉
一本推廣吃蔬食的書：大家不要整天吃肉，吃素很好的。
讀者信箱a：但我一天不吃肉會死，完全沒吃過青菜。
讀者信箱b：但外食很難吃到全素啊!!!
作者回文：雖然吃全素很難，但大家可以吃方便素，
一定要吃肉的也可以試著在每餐中增加蔬菜的比例喔!
作者這回文不叫打臉，叫妥協，既然很難全素，那就方便素嘛。
以下是囚徒健身中壺鈴深蹲旁的文字，
(述不全文照抄，只寫個大意，有興趣的自己找書看看，不要我說了你就信了，
也不要有人po影片秀圖你就信了)
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前段：徒手比較優，比用器材好
(中間略過一大段，來到最後一章)
作者：我不是呆子，我也知道很多人一次不用器材就會很難過，
說不定有一堆人根本只是新奇看看本書而已，
我也不是納粹可以拿槍叫你真的把器材都丟了，如果真的一定要用器材
真的沒辦法的話，還是可以發揮點想像力把器材混到本書教的方法中。
(配上壺鈴深蹲圖)
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作者並不是自己打臉要讀者用器材，而是說如果讀者堅持用器材，
即便作者書中炮火再猛，也不能真的拿槍逼讀者，
只能建議讀者至少試試書中的動作。
然後後面作者提到了如果你正在健身房，健身房的一些地方你還是可以練徒手
(例如還有world gym的十年合約還沒到期一定要去之類)
又或著你可以一周中的幾天去健身房，但某幾天在家試試徒手。
問題五：囚徒健身打臉所有運動ex澳運 健力三項
其實作者也就是說澳運的舉重項目而已，說穿了還是打臉器材，
作者可沒在書中說大家不能打羽毛球…看不出打臉所有運動?
當然如果硬要堅持說所有運動都用器材訓練，連接到囚徒打臉所有運動，
那我也無話可說。
問題六：作者說「先把奧運跟健力選手拋開，我們講一般人」，
但影片內容說，如果運動不能選手當指標，難道拿作者當指標?
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=9m8s
作者在書中提到類似的話兩次，
第一次說一般人認為健身一定要用器材
第二次說一般人都覺得健身有用藥
分明是在講一般人社會刻版印像的事，還是我看錯段了，這是種實然的現象
我看不懂這跟作者還有選手那個厲害有什麼關系
問題七：高難度，筋，要練柔軟度
https://youtu.be/h1bRUYkySrE?t=9m51s
其實我真不知道這是在幫作者宣傳還是在打臉作者。
作者在書中的一大論點就是囚徒健身可以練到筋跟肌腱，而材器不行。
影片中反而證實了這點…
還是說健身房的人都不重視柔軟度跟筋的，這剛好又印證了囚徒健身中的內容。
另外作者也知道讀者柔軟度有問題，還特出了囚徒健身二大談柔軟度
(囚二中有比較細緻有關緊縮柔軔性的談論)
其實真的有細看囚徒的真的會覺得這段是在幫囚徒宣傳
問題八：籃球，冰上曲棍球，格鬥…也有護具
影片說囚徒健身說健身房帶護具說明健身會傷身，但很多其他運動也有護具啊。
難道這些運動就不危險嗎
不過我覺得啊，
怎麼說覺得影片中提的那些運動好像真的都很容易受傷啊XDDDDDDDD
問題九：槓鈴深蹲(這點根本就跟問題四差不多…看圖不看文字)
同問題四，情境改一下而已。
一樣不全文抄，請自己看書眼見為憑
作者：
如果讀者深蹲練到十式了，是否還可以加強?像下圖的槓鈴單腳深蹲就是一種加強。
(作者附了一張單腳槓鈴深蹲的圖)，跟圖片一樣，負重確實很吸引人
然後作者接下來講了一大串負重的壞話之後，推荐了其他的訓練方法。
問題十：影片說因為看了囚徒健身不用器材，就跟因噎廢事不吃飯，不洗臉一樣。
純粹集字數，騙p幣，器材可以不練，飯可以不吃啊!
簡單的來說吃飯(包含廣義的食物)沒有可取代性
但囚徒健身可是提借了替代方案。(故且不論替代方案是否有效)
而今天讀者手上有了這個替代方案。
問題十一：單手引體
其實這個我以前就內心暗自吐槽過了，
確實單手引體的重量跟單手二頭彎舉自身重量的啞鈴是有差的
小弟自己的算法就不說了。
雖然也可能是單純誇大的說法，但被抓包就是被抓包了。
影片中倒是在此時把不合理的文字拍的很清楚。反觀之前的壺鈴深蹲
所以大家還是多多訓練二頭彎舉吧~。
問題十二：沒有東西可以取代硬舉
先不說下腰能不能取代硬舉。版上就很常看到硬舉非必要，也不是人人能硬舉的說法
http://tinyurl.com/n4sx8ql
再說上面的文章也提到了，硬舉須要靈活度。不然容易受傷。
咦~慢著，原來不是徒手健身才須要靈活度嗎!!
問題十三：身形不會進步、暴發力不會進步。
其實還是會進步，只是比較慢，至於為什麼要慢慢來，書中其實有說。
至於暴發力，其實甚至囚徒健身的作者自己就提到了，應該加一些暴發力訓練
我就當作是在幫囚徒健身三的暴發六藝打廣告好了(已經出了，當然，是英文版)
問題十四：囚徒健身只適合跑酷及體操選手
先姑且不說囚徒健身適不適合羽毛球選手、桌球選手、籃球選手、保齡球選手…
有沒有辦法讓職業選手拿金牌，
其實社會上最多的人並不是上述選手，而是其他職業的一般人。
顯然影片忘了這大多數的一般人，
又或是認為一般人都要以某運動的國手等級為標桿
其實，職業選手他的運動的目的動機回報
運動員的頂峰時期並不是很長的，不像一般人五六十歲才強制退休。
但是在相對短的時間裡，運動員是有機會拿到很高回報的，
許多明星級運動員 就算現在受傷退休，也早早賺飽了。
投資一定有風險，運動投資有賺有賠，運動前請申閱公開說明書
呃，我不是在講投資，而是職業選手在運動上的投資操作是高風險高回報的
職業選手的練法不見得就適合一般人就是了。
我也不是要跟保羅一樣說用器材就容易受傷。
反正不管囚徒健身還是用器材的各有好處就擺在那裡，
讀者未必要是什麼運動的玩家。
問題十五：囚徒健身有免責聲明，所以代表囚徒容易受傷。
確實囚徒在倒立的時候摔了，是有機會受傷的，沒什麼好說的。
但邏輯不是這樣的
今天一本其他健身或運動的書，前面不寫免責聲明，就不會受傷了?
鄭大媽的影片前面也沒寫免責聲明，不也一堆人受傷了。
籃球的書前面沒寫免責聲明，打球受傷的人也沒少過
器材健身的書前面沒寫免責聲明，用器材就不會受傷了?
其實囚徒寫了是態度問題，今天練囚徒受傷了，大家第一個想到保羅跟龍門出版社
畢竟囚徒體系非常的獨特。
今天練推舉受傷了，可以找誰?不管找那位作者或出版社，
除非書上寫的推舉明顯跟其他人的不一樣
不然出版社一定會說，啊推舉就是這樣啊，不然咧?
總之任何運動健身的書都有風險性，至少龍門出版社還很佛心的寫出來了。
不是說不寫就沒有風險了。
有的影片還在其中提到跑步腿綁沙包的，完全沒有提到有風險性，
雖然只是帶過而已，但有沒有人會去學就不知道了。
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總之保羅的言論都是很主觀的東西，書中語氣也很辛辣，這點沒有人會懷疑。
囚徒一書當中也有他不合理的地方，他不是一本完美的書。
其實真的要炮囚徒健身，我也能炮一篇…
不過影片中很多話跟圖片都…
影片也說了，館長快速看過而已。可能剛好沒看到前後文吧。
不過p幣也賺夠了，打完收工。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.232.224
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1431961946.A.045.html
推 jeff0811: 頭推？ 05/18 23:19
推 uwmtsa: 這篇至少有把書看完，沒有斷章取義 05/18 23:27
推 fsaj: 有看完有推 05/18 23:27
推 isley196: 推有把書看完 05/18 23:29
※ 編輯: firefoxriko (180.218.232.224), 05/18/2015 23:37:55推 pttwonba: 原來如此，我懂了 05/18 23:34
推 biolife: 推 05/18 23:36
推 daniel5lin66: 好文 只有我覺得澳看起來很奇怪嗎... 05/18 23:38
我會告訴你我改了好幾次還是有錯字嗎XDDDDD改了一個奧字，不知道有沒有漏，有問題請再指教，感謝。
※ 編輯: firefoxriko (180.218.232.224), 05/18/2015 23:41:35
→ freshbanana: 那你徒手還是用器材? 05/18 23:43
→ firefoxriko: 徒手，器材的話門上桿。 05/18 23:45
推 zealeliot: 我覺得囚徒就是代表一種鍛鍊的精神 可以先靠自身體重練 05/18 23:50
→ zealeliot: 到極致 然後搭配自由器材 作者炮的是機械器材 05/18 23:50
推 uwmtsa: 一天徒手一天器材的人亂入，覺得都很好，看需求 05/18 23:51
→ freshbanana: 謝謝解惑 05/18 23:54
→ firefoxriko: 其實作者在其他地方有提到、壺鈴比啞鈴跟機器好。 05/18 23:55
推 zealeliot: 另外 請問囚徒三已經出啦? 是講爆發力訓練? 很期待 05/18 23:57
推 yjg129: 推~ 器材跟徒手都有在練 都是健身的好工具 05/18 23:58
推 ja881213: 有認真看完書，中肯評論不錯啊！ 05/19 00:00
→ firefoxriko: 囚三英文已出，簡中好像出版漢化中，繁中二都沒還沒 05/19 00:00
推 sweettaiwan: 原來有爆發六藝 有中文版嗎？好想爆爆看 05/19 00:06
推 KaiJii: 推 05/19 00:07
→ Lowrider: 過重不能自體 所以不如乾脆用器材練阿 何必囚徒 XD 05/19 00:23
→ Lowrider: 不過我不懂為什麼筋跟肌腱器材練不到 @@? 單指柔軟度? 05/19 00:24
→ firefoxriko: 真的極過重先有氧減脂卡系在，微過重其實還是可以直 05/19 00:25
→ firefoxriko: 接練。 05/19 00:25
推 ccl007: 自體訓練還蠻適合當輔助訓練 不覺得跟器材有什麼衝突 05/19 00:26
→ firefoxriko: 柔軟度一來你可以看囚徒二，二來直接看的影片可以看 05/19 00:26
→ ccl007: 引體向上來說 就算過重從站立平拉到平躺拉慢慢練也可以的 05/19 00:27
→ firefoxriko: 得出來，館長的口氣就是說徒手才是講究柔軟度 05/19 00:27
→ firefoxriko: 嗯 其實就是我說的微過重還是可以直接練，cc大說的 05/19 00:28
推 style1981: 請教你的門上槓是用哪一種？ 05/19 00:28
→ firefoxriko: 其實類似書中引體一式跟引跟二式 05/19 00:28
→ yihcheng: 蠻好奇你徒手練出來的身材為何? 05/19 00:28
咦，不是說了不專業的肥宅嗎@@"，我只是剛好有看完書而已。
→ ccl007: 看訓練目的啦 身體健康來說就多方嚐試囉 05/19 00:29
→ firefoxriko: 門上桿好像片牌叫solar吧，不太確定 網上買的。 05/19 00:33
※ 編輯: firefoxriko (180.218.232.224), 05/19/2015 00:36:55推 peacesb: 每天單槓雙槓玩一玩健健身是不錯啦 05/19 00:45
推 ne579: 書有看完 大推這評論！ 05/19 01:59
噓 wike3di77: 大家好客氣 3x分鐘的影片 你就挑他的一些小語病去打臉 05/19 06:03
→ wike3di77: 可以告訴我你到底想表達什麼嗎 感覺純刷文章 05/19 06:03
推 shownlin: 我倒是覺得這篇蠻客觀的 05/19 06:13
→ shownlin: 沒細細看完一本書就來評論我覺得有欠周詳 05/19 06:13
→ shownlin: 就像引用文獻卻只讀了abstract 05/19 06:15
→ themost: 好像很少看到跑百米選手和馬拉松選手互相攻訐對方的訓練 05/19 07:04
→ themost: 方式，但為何徒手和重訓之間有那麼多愛恨情仇呢~ 05/19 07:05
→ firefoxriko: 直接無視文字，只看圖，從而帶出跟原書完全相反的結 05/19 07:39
→ firefoxriko: 論，已經完全不是小語病的問題了 05/19 07:40
推 art216169: 腳推 05/19 08:09
推 akira911: 館長的影片，自己口條論述也是5566。館長真的要批評，為 05/19 08:57
→ akira911: 何不仿照本文作者，引原文呢？拍片時，現場可是有原書， 05/19 08:57
→ akira911: 請攝影師直接take館長在書中的註記，放大take鏡頭啊 05/19 08:59
→ akira911: 館長有實績又如何，一定代表評論都正確or合理 不可質疑 05/19 09:00
→ akira911: 嗎? 我個人覺得本文蠻客觀的，把我看館長影片時 產生的 05/19 09:02
→ akira911: 問題都清楚寫出來。 05/19 09:02
推 ty67: 挺著大肚子 是因為打藥 倒因為果 05/19 09:21
→ firefoxriko: 所以我說，健美也不是愛好大肚子，那減脂真不知有什 05/19 09:40
→ firefoxriko: 麼好拿出來批評的 05/19 09:40
→ jim31837: PO出你的身材 或訓練成績 影片 別只用嘴巴說 05/19 10:42
我會跟你講說我不是用嘴巴說，而是用手打的嗎?我就算是訓練成績或身材超好，如果我跟你講明天太陽打西邊出來也千萬不要信。
看看上面的版友的回復，沒有一個是在推我很專業很強大，而只是推我書有看完。
為什麼?
因為上面那些擺明了就是書裡明寫著的內容，
書裡科學性有疑問的東西很多，偏偏影片裡提出來，
又被我點出的地方剛好都不須任何專業性，明眼人都看得懂。
同時我也沒有說囚徒健身這本書超科學超合理，
只是館長影片中點出的完全偏離囚徒健身的原意。
這種情況下，要求看我身材的圖，還不如叫我po書的圖出來，還順便畫個重點。
但小弟很怕事怕違法，所以請自己去看書，各大書店均有，我也沒叫你買。
推 rayneasd: 先說我不是百分之百認同囚徒內容, 但是看到那種討論變 05/19 10:49
→ rayneasd: 成用身材說話, 真的覺得很無言! 05/19 10:49
推 kairi: 推這篇 05/19 10:50
→ zomb12: 覺得對方針對書中內容的解讀有誤,大可直接去說給個互相 05/19 11:00
→ zomb12: 切磋交流的機會,有甚麼盲點也可以順便釐清,否則各自炮各自 05/19 11:01
→ zomb12: 的變成無謂的酸話，一點意義都沒有。 05/19 11:02
其實…我有在影片下面回文啦，不過當然不可能每一點都抄過去，太長了，
把之前大家炮最大的圖片的事情提一提而已。
推 ryanone: 推推 05/19 11:20
※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 05/19/2015 12:01:19推 PttCraft: 用身材說話喔? 那都聽黃阿文的好了 05/19 11:59
推 kairi: 用身材說話真的蠻好笑的 05/19 12:10
推 CHELun: 開讀書會 討論書本內容 跟身材的關連性在哪.... 05/19 12:11
推 PttCraft: 不要害專業的巨巨們被人家笑胸大無腦 05/19 12:16
(應一位不願具名的CHELun版友要求刪除其留言。)※ 編輯: firefoxriko (210.69.149.175), 05/19/2015 12:57:52
→ GDAEB: 個人覺得館長那邊的x粉也滿多的 05/19 13:05
推 PttCraft: 開文的就是粉吧? 05/19 13:23
→ ccl007: 那比獎牌數的話 水肥葛葛不要貼肌肥大文了 貼黃的書就好XD 05/19 13:31
→ PttCraft: XXX:"館長 這是我代po 的 其實大家都很支持 你只是有些 05/19 13:34
→ PttCraft: 人 恩。。 別生氣啦館長" 真是用心良苦測風向 05/19 13:35
推 steven211: 推 沒人是完美的 05/19 13:57
→ snngy: 徒手訓練對專業選手的肌肉發展,目前來講 效率真的比較低 05/19 14:10
→ snngy: 但運動都拿專業選手來比較的話, 也不見得對身體健康好 05/19 14:13
推 jeff0811: 原來現在po文都要貼身材照片了XD 05/19 18:54
→ jeff0811: 我也是練徒手的館長粉啊，那種野性的格鬥風格很讚的 05/19 18:55
噓 FunKK: 肥宅 你噓自己幹嘛 05/19 19:10
→ FunKK: 文筆真好 05/19 19:11
→ FunKK: 你po一張照片在來說明你的論證 05/19 19:11
噓 mimeory: 簡單來說 先肯後否的敘述式 05/19 19:33
推 voddov: 阿粉之怒 補血 05/19 19:38
噓 mimeory: 原PO應該不太了解職業運動的訓練模式 所以使用這種 05/19 19:40
→ mimeory: 肯定前提推得否定結論的方是否定其言論大前提 05/19 19:41
推 art216169: 補血噢 05/19 19:55
推 jeff0811: 補一下 05/19 20:19
推 sharpshoot: 一堆粉粉根本中二 05/19 20:45
推 CHELun: 補 不太喜歡粉一直嗆照片 原po文有幾條也有點像抓語病 05/19 21:42
→ CHELun: 但大致上就 館長:書裡面xxx 原po: 書裡面是指ooo 05/19 21:43
→ CHELun: 又沒說徒手比館長厲害 純粹讀書報告 這樣也要嗆照片.... 05/19 21:44
推 uwmtsa: 他的回覆就是:沒身材，沒影片，文筆不好寫不出這種文章 05/19 22:23
→ uwmtsa: 然後一堆粉才在下面說，看不懂這篇要表達的內容... 05/19 22:24
→ uwmtsa: 他的文章如果真的把ID蓋起來發，恐怕才真的是辭不達意... 05/19 22:25
→ CHELun: 我很喜歡看館長教學 也欣賞他的為人 看到別人錯誤教學會 05/19 22:51
→ CHELun: 跳出來指責 自己說的話又敢負責任 但不太欣賞他們那派跟 05/19 22:51
→ CHELun: 粉有不同意見就pk身材的想法.... 05/19 22:51
→ Nysw: 那派就是 我最壯我說的最正確 05/19 22:58
→ uwmtsa: 館長自己肉大嗆人，也就算了，小囉嘍跟著嗆，也沒po照啊 05/19 23:04
推 shownlin: 推 用身材說話 05/20 00:06
→ shownlin: 黃阿文不就肌肉界明燈 05/20 00:07
推 ajcky: 看影片下面的留言 真的一堆都是腦粉....只會順著館長的話說 05/20 21:50
推 lanslod: 中肯推！ 05/21 09:27
推 bakapika: 推 05/22 01:31
推 ohmygodha: 推一下 05/22 15:55
推 p23j8a4b9z: 快笑噴了 一堆肥宅在那亂嗆 還不是看到水肥就推 水粉 05/22 19:23
→ p23j8a4b9z: 也很多啊 muscle看了很久 最近都懶得看 一堆肥宅不練 05/22 19:23
→ p23j8a4b9z: 每個鍵盤打起來都跟阿諾一樣 結果po圖不敢 好歹館長 05/22 19:23
→ p23j8a4b9z: 酸 他有實績 啊 隨便po個自以為的文就變阿諾了 ㄏㄏ 05/22 19:23
推 p23j8a4b9z: 如果這樣之後買股票都聽名嘴就好 因為他們理論很行啊X 05/22 19:26
→ p23j8a4b9z: DDD可以說那種玩股票賺錢的是拿錢壓人了 沒學歷的就 05/22 19:26
→ p23j8a4b9z: 說我有能力 其他唸書的人都沒能力的阿q式贏法XD 05/22 19:26
→ Nysw: 我覺得這種科學上的東西 雙方都可以依照不認同的地方去討論 05/22 23:47
→ Nysw: 當然館長比較壯 講起來有說服力 但不是說沒館長壯就是錯的 05/22 23:47
→ yihcheng: 沒有說誰比較壯誰就是對的吧…版友說po身材大部分是想看 05/23 00:48
→ yihcheng: 囚徒練出來的成果，就算沒有練到超精實，有在做身材還是 05/23 00:49
→ yihcheng: 看得出來的。有努力練沒努力練其實很明顯，不管練什麼 05/23 00:49
→ yihcheng: 如果練法不科學是經驗法則，又說身材不能po，那怎麼証實 05/23 00:50
推 t3080238: 問題七，推 05/26 08:08
推 acget: 推 04/06 12:27
推 st872462002: 補推，書有其價值 07/07 23:25
推 white1012: 補推，這樣的評論才比較中肯!! 07/25 19:17