直播ing
為您發聲、聲聲不息：）

【海峡论谈】228系列完结篇:1）从压不扁的玫瑰花到绽放的太阳花 2）蒋介石被下架! 功过如何评价?

樊冬宁
海峡论谈《二二八专题系列讨论》完结篇，特别为您邀请到二二八事件受害者杨逵的曾外孙，同时也是台湾太阳花学运的深度参与者、前黑色岛国青年阵线总召-\-\魏扬，以及国民党文传会副主委洪孟楷，从不同的角度来探讨台湾不同光谱的年轻世代究竟是如何看待台湾历史上这黑暗的一页，台湾的年轻人又要如何走出上一代的悲情，促进族群和解?

魏扬首先在海峡论谈节目中详述他曾外祖父杨逵当年的亲身经历，以及二二八事件70周年这一天，他和母亲与家人是用怎样的心情来纪念这个日子。

魏扬说，“我的曾祖父杨逵其实在日本统治台湾的时候就是一个很积极的社会运动者，长期关注劳工、农民这样的议题。在日本统治时期就因为得罪殖民政府入狱好多次。但是被异国关押的时间加起来还不如他心怀的母国，也就是中国关他的时间久。在二二八当时，他因为写了《和平宣言》的文章，虽然后来也有人说不一定是他一个人书写，但是总而言之，那时候他有写《和平宣言》的文章。就是说政府应该和平的还政于民。二二八其实那时候政治非常混乱，经济萧条，物价飞涨，台湾人民过的非常痛苦。民主是没有落实的，政治或者经济掌握在外省派来的精英手上。因此有这样的不平等现象。对当时满怀期待的知识分子，包括杨奎在内，是非常不能够理解和接受的现象。因此写了这样一篇文章，被判了十二年。这是我曾祖父的部分。我爸爸那边也是白色恐怖的受害者，我叔公也是因为起草文件被关了好几年。我妈妈的阿公也被关。我们家有三个政治犯。我觉得遗族这个词没有办法来传达我们的感受，他们是这几十年以来，半个世纪以来，在承受威权统治，承受杀戮的恐惧的一群人。他们是反恐怖事件的主体。他们应该是转型正义的主角。

杨逵因撰写《和平宣言》被判刑入狱，他在绿岛度过了漫长的12年，并在狱中创作了《压不扁的玫瑰花》，是为后人所熟知的台湾文学作品。杨逵的曾外孙魏扬曾参与台湾的太阳花运动，有人说从《压不扁的玫瑰花》到太阳花运动，代表的都是台湾人反抗压制的精神。从《压不扁的玫瑰花》到太阳花出关播种，是不是一种传承呢? 魏扬在海峡论谈节目中表示，大家说这是一种传承，他觉得可能有些太沉重了…

魏扬: 说传承可能太沉重了，我认为在三一八运动之前、之后，一直有这样的年轻人在参与这样的社会实践。他们对二二八、对白色恐怖是有或多或少的了解。我认为当人们面对不公义的政权，当人们感受到在这样的政权统治下有生活的困境。无论是我的生命被威胁，还是生计无法持续，人们在这样的情况下反抗是非常普世的一件事情。三一八、二二八对我来说是一样的，不是因为我是遗族，所以要去接传这样的星火, 我觉得那是一种普世的精神。
魏扬身为二二八遗族，在节目中详细叙述了他外曾祖父杨逵的亲身经历，以及他与家人的心路历程，但是在台湾，二二八是一个具有高度争议的话题，每个人的集体记忆与观点都不同，海峡论谈今晚的另一位来宾，国民党文传会副主委 洪孟楷，作为一名国民党的新生代，也对二二八事件以及转型正义发表了他的看法:

洪孟楷说，“二二八事件绝对不是一个单一的面向，而是有本省籍、外省籍以及 大环境下的一个悲剧。因此我们看二二八事件的时候就是一个历史的悲剧。我们现在70年过后，我们最主要的就是要汲取这个教训，并且告知我们，在以后再也不要发生这样的一个惨案。但是在70年之后，任何人想要利用二二八这样一个的事件，来挑起族群之间的对立，或是互相冲突的矛盾的话，我们绝对予以谴责。因为没有一个政治团体，或者说没有任何一个人可以利用这样的人类悲剧来做族群的对立。这是当时政府治理上的错误，事实一定要去做厘清和还原。但是厘清和还原一定要凭史料，一份证据说一份话。绝对不要将个人仇恨和因素加入，因为这样无助于把事实厘清，并且更容易造成借口和对立冲突的开端。”

二二八事件70周年这一天，台北的二二八纪念公园内，有许多民众排队献花，低头啜泣。台湾总统蔡英文表示，要解密相关档案，改变二二八事件当中只有受害者，没有加害者情况。蔡英文说，“二二八70周年，也是时候了，台湾社会有成熟的民主机制来讨论这件事件，我要特别强调，我们会用最严谨的态度来处理二二八事件的责任归属。”
不过洪孟楷认为，台湾政府一直都在做二二八事件的真相厘清和赔偿。我们看到现在政府的赔偿已经高达72亿台币。当然，我不是说人命可以用金钱来做赔偿，我必须说历史的伤痛和历史的悲剧，历任都在做责任的归属和厘清，以及道歉的部分。为什么今年又重新被讨论对立的部分。现在执政党民进党真的要付最大的责任，因为民进党作为一个开头，当家还带领闹事，这是不可取的。过去八年的马政府，有没有值得加强的部分，绝对也是有。马政府的时候，他就带头对群众，对二二八家属来道歉。并且他面对真相，面对历史，面对事实，这个态度我们予以肯定。可是过往的八年，如同我刚才讲的，马前总统并没有让台湾2300万人民真真正正了解台湾二二八事件的前因后果，到底发生了什么事。当时的外部坏境是什么，过去八年，马政府没有让台湾人们真真正正的了解。以至于今天的民进党，用一句蒋介石就是二二八的元凶，这样的一个标题就可以鼓动大多数的台湾人民，让台湾人民认为这就是正确的

另一方面，二二八事件70周年当天，自由台湾党主席蔡丁贵号召群众到中正纪念堂丢鸡蛋、烧国旗，统派与独派团体大打出手，与此同时，台湾文化部宣布，中正纪念堂内的蒋公商品全面下架，并且停播蒋公纪念歌，台湾辅仁大学学生在二二八事件70周年当天，试图锯断校园内的蒋公铜像。海峡论谈二二八70周年专题系列讨论的完结篇，除了邀请二二八事件受害者的家人现身说法之外，也与听众、观众一起深入探讨台湾 “去蒋化”的现象。

二二八事件70周年当天，自由台湾党主席蔡丁贵号召群众到中正纪念堂丢鸡蛋、烧国旗，统派与独派团体大打出手!另一方面，台湾文化部宣布，中正纪念堂内的蒋公商品全面下架，并且停播蒋公纪念歌，台湾辅仁大学的学生也在二二八事件70周年当天，试图锯断校园内的蒋公铜像，究竟我们要如何解读台湾的去蒋化现象? 两岸民众对于蒋介石的功过又是如何评价?

海峡论谈《二二八专题系列讨论》完结篇为您邀请到二二八事件受害者杨逵的曾外孙，同时也是台湾太阳花学运的深度参与者-\-\魏扬，以及国民党文传会副主委洪孟楷，从不同的角度来探讨台湾的年轻世代究竟是如何看待二二八事件和“去蒋化”的现象，台湾的年轻人又要如何走出上一代的悲情，促进族群和解?

每逢228事件周年，台湾各地的蒋公铜像，就成为被破坏的对象，二二八事件70周年当天，台湾辅仁大学的一群学生带着小型电锯，试图锯断校园内的蒋公铜像，他们先用绳子绑住蒋介石铜像头部，铜像的左后脚被锯开一个大洞，并在蒋公铜像上张贴228受害者资料。而“去蒋化”的议题，也再次引发台湾各界的热列讨论。台湾文化部部长郑丽君宣布推动“中正纪念堂转型”，目前已将中正纪念堂商店内所有有关蒋介石的商品，包括蒋公公仔、文具、生活用品等全面下架停售，开馆和闭馆的时候，也停止播放《蒋公纪念歌》。与此同时，民进党立委更在立法院提案，把蒋介石与希特勒、毛泽东相提并论，要求教育部依法要求各级学校拆除蒋介石铜像，落实历史教育。

不过另一方面，蒋家第四代、国民党立委蒋万安则表示:“台湾已经民主化，应该要对蒋中正的功过有更全面的呈现，过去威权时代只讲功，现在只讲过，都只是用主观的意识形态来呈现历史，现在的做法跟过去有什么不同？
身为二二八遗族的魏扬，针对蒋介石当年的做法以及现在很多台湾大学生每逢二二八就肆意破坏校园内的蒋介石铜像的行为? 在海峡论谈节目中发表了他的看法:

魏扬说，“我认为大家对蒋公头像的动作实际上是反映出大家对二二八，白色恐怖到现在都没有加害者的愤怒和沮丧。我觉得针对这样的头像或者纪念堂这样的空间，我们应该去思考它应该怎样的转型，有什么运用。我觉得还是要回到蒋介石的功过定论，大家都说我们现在要有历史定论。那在二二八当时，谁有权利去调动国军，在白色恐怖当时谁有权利去跳过司法程序去改变判决内容，去判人民死刑。我么你现在是民主社会，一个社会首长或是总统，什么丑闻或是失职，他一定要付相关的责任。有趣的是，蒋介石在那个时候做出这样有趣的事情，我们竟然连政治责任都不问。我们今天要问历史真相，那我们是不是要对蒋介石的法律责任、政治责任来做全面的检讨以及调查？现在连这个都没有，如果这个都没有，又怎么说台湾人民你不要愤怒，要和平。我觉得台湾人民愤怒，拆头像是可以理解的。因为几十年了，都没有答案。”

不过针对二二八70周年当天，统独两派在中正纪念堂前开战，甚至有人焚烧中华民国国旗，以及辅大校园内蒋公铜像被锯断这些事情。国民党文传会副主委洪孟楷在海峡论谈节目中发表他的看法:

洪孟楷表示，“讨论二二八有没有加害者和蒋介石头像应不应该被拆除是犯了先入为主的错误。你已经认定蒋介石是二二八事件的加害者，你只是现在找不到证据去证明这件事情。我们大家都是年轻人，应该要很客观的去看事，应该把史料摆出来，有多少证据说多少话。执政党有责任告诉大家正确的历史和正确的态度，而不是拿意识形态的议题去做族群的对立。”

洪孟楷还说，二二八70年，解严也已30年，但台湾族群仍对立撕裂，民进党要负最大责任，二二八事件当时蒋中正根本不在台湾，可是现在台湾年轻学生都不知道二二八事件当时蒋中正不在台湾，民进党藉二二八70周年提出中正纪念堂转型，把蒋公纪念商品下架，就是要把二二八事件跟蒋中正绑在一起，混淆我们厘清二二八历史的始末。
而针对蒋家第四代所说的，希望外界看待蒋中正能够“功过并陈”。同样是二二八受害者第四代魏扬的回应是: 希特勒对德国也有功，但德国人现在会说希特勒应该功过并陈吗? 有人说蒋介石当时稳住台海局势、建设台湾有功，但是难道一个执政者一定要用杀人的方式才能稳定局势建设国家吗? 难道应该把这些价值看得更高于几千或几万条人命吗?

洪孟楷则拿出史料表示，蒋介石当时派兵到台湾给陈仪，曾下手令严禁军职人员实施报复行为，因此蒋介石和希特勒完全不能类比，希特勒侵略别的国家，引爆第二次世界大战，而二二八的蒋介石是试图平定他所治理下的台湾发生的叛乱。

究竟蒋介石的功过应该如何评说? 如今“去蒋化”在台湾闹得沸沸扬扬，不但各地的蒋公铜像被破坏，连相关商品也被全面下架，还有一些中国大陆的网友留言表示，连国民党这一次都不出来护蒋了，为此替蒋介石感到心疼，究竟大陆的民众是如何看待蒋介石的历史定位? 为什么在中国大陆还有人崇拜蒋介石呢? 更多精彩讨论，请看《海峡论谈》二二八70周年专题系列讨论完整版视频。

怎么“白日做梦”呢？当权力迅速腐化，中国开始进行以权换钱的“原始积累”的时候。学者们开始憧憬“中产阶级”的产生会给中国“送来”民主制度和自由市场经济。当香港回归的时候。学者开始幻想“香港的多党制”会“普及”大陆。当工人纷纷下岗，贫富严重分化的时候。学者们又会认为“威权体制”下的经济增长将是“民主化”不可逾越的短暂阶段。他们从来不想，不去自己争取权益，不去推动制度民主化建设，不去抨击社会的不公，难道自由民主与公正会随着“经济增长”像天上掉馅饼一样落到国民手里吗？远看欧美各国，近看台湾韩国，民主化进程都是血与泪凝成的，好东西不会光顾睡大觉的民族。不去追求民主，哪来的民主？不去追求自由，哪来的自由？不去呼唤平等，哪来的平等？企图等着经济发展后制度“水到渠成”，笑话，没看见别人的渠都是自己挖的么？不挖渠，水到了只会把人淹死。
http://goo.gl/1bGGdm

【六四前访王丹：中共当年幸存凭侥幸】1989年6月初中国共产党政府调遣野战军杀入北京，血腥镇压要民主、反腐败的示威者之后，又发出全国通缉令，捉拿学生领袖，其中的第一名是当时只有20岁的北京大学学生历史系学生王丹。

六四镇压之后，王丹经过短暂的躲避和逃亡之后，被当局捕获，1991年，中共当局以"反革命宣传煽动罪"的罪名将王丹判刑4年。1993年2月，王丹获释出狱，继续从事政治活动，筹款资助政治犯家属，发起公民上书运动。

这些活动导致他在1995年5月再次被捕入狱。1996年10月，中共当局以"阴谋颠覆政府罪"将王丹判刑11年。

1998年4月，中国政府和美国政府达成交易，表示"出于人道主义考虑"准许王丹保外就医，直接将王丹送到美国。

王丹到美国之后，就读于哈佛大学，并在2008年获得哈佛大学历史博士学位。

在六四25周年纪念日到来之际，王丹接受美国之音采访，表示对自己在中国大陆的所作所为无怨无悔，年轻人就是应当关注社会，热心参与；1989年学生运动所引发的中国全民要求民主的运动很有可能成功，今后假如再有机会，成功的可能性会更大。

记者问："谢谢王丹先生接受我们的采访。我第一个问题就是想问，假如用一句话或三句话总结过去25年，你要说什么？"

王丹答："我觉得简单地讲就是三点：无怨无悔，收获良多，心情沉重。无怨无悔是说，回顾过去，我们做的事或许我们做得有对有不对，但我觉得应该有年轻人站出来参与和关心社会。这一点我觉得是没有什么可后悔的。

流亡这么多年，包括坐牢，我觉得虽然是经历了苦难，我觉得也学到了很多东西，包括感受到中国以外的华人对我们的支持和温暖。我觉着这对我来说是很大的人生收获。六四问题毕竟还没有重新得到历史评价，我们当年的理想没有实现，这样的情况让我觉得肩上的担子也很重，所以心情不可能觉得轻松。"

问："过去25年来，北京政府、中共政府竭尽全力掩盖出动军队镇压和平示威要求民主的民众的历史。这种掩盖在某种意义上说获得了巨大的成功。面对一个今天的年轻人，完全不知道或几乎不知道25年前发生的事情，你会怎么让他明白？"

答："首先我要说，以我接触的来自中国大陆的年轻人来看，我觉得大部分人是非常好奇的，是想知道六四这件事的。我觉得这是非常吊诡的事情。当局不懂一个心理常识，这就是你越是不想让年轻人知道什么，他就越想知道什么。

这是我们本来都知道的心理常识。但中国当局却意识不到。所以我不太担心。只要当局有一天还在封锁六四，我就不太担心学生会丧失知道六四这件事情的兴趣。因为他们毕竟是年轻人。

第二点，鉴于年轻人的这个特点，我觉得我的一个特殊的历史使命就是，我作为一个当事人，我有我的历史使命，我要去做这个见证。我要让更多的年轻一代知道当初发生了什么事。所以，我接触来自中国大陆的同学，到各地区巡回演讲，我都尽力回答关于六四的问题，尽我的所能把这段历史真相传承下去。

问："回顾过去25年，你觉得你的最大收获是什么？"

答：要说最大的收获应当说，如果说当年我们是年轻学生，从一个批判者的角色对现行的体制提出批评，那么，这么多年过去了，我觉得对中国来说批判固然很重要，但是在旧的时代结束之后，如何为新时代搭建一个框架，今天中国有这么多的问题，如何用新的制度去重建中国，重建秩序，我觉得或许是更重要。所以我提倡做一种建设性的反对派。这就跟年轻时相比是很不同的想法了。

问："回顾过去25年，你觉得你的最大遗憾是什么？"

答："我想，当然很大的遗憾就是整个这件事情还没有获得历史的公正。我本人虽然流亡在外，但毕竟还有我自己的生活。可还是有那么多的受难者家属，像天安门母亲她们，她们有那么大的冤屈和苦难，至今六四还没有平反。想想他们，我觉得这是历史最沉重的一个部分。

问："倒退25年，你觉得你会做得更好吗？"

答："我也不觉得我们就一定会做得更好。其实没有任何一个历史运动可以做得十全十美，尤其是中国缺乏这样的历史。回头看看我们过去25年做的事情，我还是觉得我们有做得对的地方，也有做得不对的地方。但不管怎么说，我们应该去做这件事。"

问："今天的中共政权，有人说是很强大，有人说是很虚弱。你觉得的中共政权强大在哪里？虚弱在哪里？"

答："我觉得中共的特性，我的总结就是腐而不败。腐与败是并存的。腐是说，它确实存在严重的腐败。我觉得共产党的体制是解决不了腐败的问题的。另外虽然它是一个多年来的大党，其实它已经腐朽了。它缺乏意识形态的支持，缺乏支持者的热情和活力。它已经是一个腐朽加腐败的大党。这是它的一个弱点。

但是，在另外一方面，这样一个大党让它败也不是那么容易的事情。这需要很多综合的条件，包括中产阶级的觉醒，包括少数人（不畏牺牲对专制独裁）的冲撞，包括国际社会的压力，包括社会矛盾的积聚，等等。目前看来，这样的综合性的条件还没有具备。所以，它虽然腐朽加腐败，但它依然还可以支撑得住。

问："现在我还是想问，你作为一个亲历历史的人，作为一个历史见证人，你觉得你哪方面做得不太好，但可以做得更好，假如再有一次机会的话？"

答："我觉得我们当年是以学生运动的面目出现的。当然，它后来演变为全民的民主运动。学生运动仅仅是表达诉求而已。可是，要是变成了一个可以影响国家发展方向的全民民主运动，我们就应该按照政治运动的方向去操作，包括跟其他不同的政治力量的联合和沟通。

政治斗争是有进、有退、有妥协的艺术。这一切我觉得我们当年因为年轻，而且我们局限在学生运动的框架内（，我们做得不好）。如果再来一次的话，拿我们经验来说，我觉得我们会做的更好一些。"

问："你觉得过去25年让你感触最深的是什么？"

答："感触最深的应当说，有好几点。我觉得在中国这样的一个国家，推动社会进步真的是需要非常强的韧力和坚持，因为它确实不是一件简单的事情。需要克服的不仅是当权者，而且也要克服我们自己内心中的劣根性。

时间这么久了（中国还没有实现民主化），就说明这条路确实是很艰难。反过来说，也可以说坚持是很重要的。另一方面我们也看到，这么多年过去，1989年人民心中所激起的对民主的热情，我觉得还是依然存在。虽然在中国国内的言论环境下不能表达出来，我们在相对宽松的言论环境下可以感受到中国人对民主的热情。其实，人们对民主的热情从来就没有削减过。这一切让我们感到非常鼓舞。"

问：你是学历史的，在美国哈佛大学获得了历史博士学位。我们现在有了25年的后见之明。现在，25年过后，你回头看当时的学生的民主运动，你觉得当时有任何的成功的可能性吗？

答："我觉得当时成功的可能性当然是有的。首先，当时学生运动确实是得到了全民的支持。所以，民意基础是在的。而当时的中共总书记赵紫阳是愿意用比较理性和和平的方式来跟我们对话，试图解决问题。

所以我觉得那是一次很遗憾的机会，在这个政治体制背后还有一个邓小平在那里主事。我觉得邓小平发挥了至关重要的作用，这就是他决定镇压就是镇压，赵紫阳的意见都不能发挥作用。我的意思是说，有时候历史就是偶然的。倘若我们那时候没有遇到邓小平这样的强人，事情的结果肯定就是不一样的了。

不幸的是，那时候我们正好是赶上他在那里主持大局。我觉得这是一个很大的历史因素。但它不是一个永远必然会发生作用的因素。因为死了就是死了，再出现这样的强人的可能性我们现在也看不到。"

问："你在中国是在北京大学读过书。到美国来又是到哈佛大学读书。北京大学是中国最好的大学之一。哈佛大学当然毫无争议是美国最好的大学之一。你在美国和中国两个最好的大学读书之后，你的感觉是什么？换句话说，你觉得北大和哈佛的差距到底是什么？"

答："我觉得差距是非常大的，而且差距是根本性的。我觉得我们中国大陆的大学，包括北大在内，基本的方向还是培养专业人才，职业人才。我觉得，哈佛的教育理念基本上是培养公民，有全球视野的公民，愿意对社会有参与的公民。它的基本教育，课程的设置，相关教育活动的安排，都是围绕培养人，尤其是培养公民。双方的教育理念差别非常大。"

问："以你的经历，你的观察来看，你觉得北大和哈佛相差到底有多大？假如用年代来计算的话，是相差10年？20年？50年？100年？150年？"

答："这里面的关键问题是大学所在的社会是不是民主化的社会的问题，其中包括整个社会制度的民主化，社会对民主化的认知，然后这一切折射到教育领域。要是这么看，我觉得中国要走向民主化，不仅是政治制度的变化，而且也要整个社会观念的变化，这大概需要四五十年的时间。我想，这大概是中国和美国两国教育体制的时间差。

问："假如你碰上你的哈佛大学的校友、习近平的女儿习明泽，你觉得作为校友，你会对她说什么样的话？你想对她说什么样的话？"

答："其实说实话，我对她本人没有什么兴趣。但是，因为她的父亲是习近平，那我就希望她能好好地跟她父亲谈一下。中国好，中国坏，中国是是否会民主，这涉及我们每一个中国人的光荣和骄傲。习近平假如认为他是一个中国人，他就应当希望这个国家更加民主。作为他的女儿，她也以作为中国人为荣，那么她就该劝她的父亲不要再继续阻碍历史的潮流。这样才能使每一个中国人，包括她自己可以有真正的尊严和骄傲。"

在台湾东吴大学任教的王丹说，他有很多来自中国大陆的优秀学生，他非常喜欢这些年轻学生，因为他们关心中国前途，关心社会，有年轻人的炽热激情。在眼下已经45岁的王丹看来，中国大陆学生和台湾学生各有所长。大陆学生更用功，而台湾学生的民主人权意识则更强。
http://2newcenturynet.blogspot.com/2014/05/blog-post_27.html