: 推 x7834210: 日本刀缺點就是不好格擋因為薄 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 但優點就是速度快 好砍傷人 218.164.210.23 10/16 03:57

抱歉，不是針對你，但對這兩句話有點意見，
日本刀不薄，速度應該也沒有特別快。

首先說厚度。
日本刀如果跟中世紀的歐洲劍相比，
(就是穿著全身盔甲的騎士用的劍)
恐怕大多是比歐洲劍還要厚的。

每一隻劍的厚度不等，而通常越靠近劍尖處，
厚度會收得越薄，稱之為 distal taper。

和日本刀差不多重量尺寸的歐洲單手劍，
劍刃根部厚度從4~5mm左右開始，
到劍尖處可以收到1~2mm左右。

甚至更長、更重的歐洲 long sword，
或是長度超過1.5M的大劍，
注重砍劈的蘇格蘭 Claymore，
劍尖處都可以收到2~3.5mm左右。

就算不是直劍，
而是常被俗稱為大砍刀的歐洲 falchion，
厚度也是比日本刀薄。

https://youtu.be/rUqWHx5k1Zo
可以看看這影片中的實體有多薄，
影片中提到的 cluny falchion，
可以自己 google 一下圖片，
它的實體就跟很多被挖掘出來的古 falchion 一樣，
因為厚度太薄，
所以刀身都生鏽到穿孔了。

而日本刀呢？
雖然日本刀也有 distal taper，
但很多日本刀在刀尖處的厚度仍有4~5mm，
這樣的武器怎麼能算薄呢。

這也解釋了，為什麼同樣長度都差不多是1M，
重量差不多都是1kg上下，
歐洲都是做成單手劍，
日本刀的握柄卻要做成能雙手握住。

日本刀刀刃做那麼厚，重心變得更接近劍尖，
當然會比別人更不靈活、更難控制，
所以明明是同樣長度重量，
卻需要一個雙手握柄來使用啊。

所以說一隻比別人頭重腳輕的武器，
他的速度會快到哪裡去？
當然，因為雙手握持，控制力比單手好，
所以揮動速度會因此快一些，
但不要忘了，加長的握柄和雙手握持，
表示日本刀的刀刃和攻擊範圍，
都比同長度同重量的歐洲劍還要短，
這時如果只看劍尖的速度，
因為別人的刀刃比日本刀長，
要在揮劍時達到一樣的劍尖速度，
反而靠較低的揮劍速度就可以達到。

至於距離優勢，空出的左手能拿盾牌，
或不拿盾牌還是可以輔助握劍...
算了那不是重點。

歐洲騎士劍厚重，
揮起來像是剛猛的打擊；
日本刀輕巧，
揮起來像是迅捷的劈砍，
這完全是錯誤的概念，
兩個相反或許還差不多。

會有這種感覺，
大概都是奇幻遊戲把太多人帶壞，
像是 For Honor 或 Dark Souls，
尤其是那個黑暗靈魂，
好幾把日本刀長到靠北邊走，
揮動速度卻可以跟單手劍不相上下，
完完全全就是唬爛。

但是，這並不是說日本刀是設計比較差的武器，
日本刀還是有其優勢的。

日本刀好掌握，容易劈砍物體，
即使受過的訓練不足，也能靠刀身的結構，
比歐洲劍更輕鬆的砍入目標，
其精細的握柄更是被過去的歐洲劍術師傅盛讚過。

回到原文的主題，
為什麼日本不拿劍只拿刀，
其實就是在當時的時空環境，
日本刀就是一個非常有效的武器，
畢竟武器都是因時代而生的。

拿歐洲劍做比較，
可以 google "oakeshott typology"，
觀察在中世紀一千多年下來，
歐洲劍的發展變化。

歐洲劍到了越後期，
主要朝兩方面進化，
一個是尺寸開始超過全世界慣用的1M，
另一個是劍越做越尖，
越注重刺擊的效力。

會這樣發展，
跟歐洲的盔甲有密切的關聯。

從羅馬帝國後期的 lorica hamata 開始，
歐洲中世紀初期即以流行鍊甲作為防禦，
一開始的時候只是件鍊甲襯衫，
後來加了長袖、後來變成鍊甲大衣、
後來鍊甲褲子、鍊甲頭套也有了...
後來軀幹等重點部位開始換成金屬板甲，
最後發展成全身金屬板甲，
只剩關節細縫處用鍊甲補足。

因為防禦越發強大健全，
盾牌的必要性逐漸降低，
乾脆空出左手，雙手拿著更長的武器，
讓自己的威脅性增加，
因此 long sword 就流行起來了。

同時，也因為盔甲的防禦力變強了，
像是 ulfberht 這種劍刃較寬，
靠刀刃傷害對手的武器造型逐漸失去效力。

然而，如果把劍做尖，
即使遇到穿著完整盔甲的對手，
還是可以想辦法貼近肉搏，
靠 half swording 技法，
瞄準他的盔甲空隙把劍尖打進去，
此時就算裡面還有鍊甲，
劍尖還是有機會穿過鍊甲的空隙，
對敵人造成致命的刺傷。

相對的，日本的盔甲文化，
並沒有像歐洲這樣發展，
因此即使在會穿盔甲的日本戰場上，
槍、弓與火槍才是主力武器，
日本刀做為防身武器，
仍能有效的發揮作用，
因此才被傳承了下來吧。

: 推 x7834210: 而且日本戰國很少歐洲全身甲的對手 不 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 需要巨劍類反制 218.164.210.23 10/16 03:57
: → x7834210: 不然遇到板甲對手 還沒殺人刀先彎折 218.164.210.23 10/16 03:57
補個有點在意的點。

巨劍面對全身甲的對手，
應該沒有明顯的優勢，
特別是一整套金屬板甲完整防護的對手。

全套金屬板甲在近身戰就是OP的存在，
任何以刀刃為主的武器都很難對盔甲造成直接傷害，
所以才要靠鈍器打擊，
或是瞄準盔甲的縫隙攻擊。

而所有劍類，包含俗稱的巨劍類，
全部都是以刀刃為主，注重速度的武器，
不管是 montante、claymore、zweihander，
還是日本的 nodachi 皆是如此。

即使加長握柄或刀刃，變成要用雙手的長柄兵器了，
還是以速度為主，畢竟武器上有刀刃，
而這點跟單手劍並沒有什麼不同。

如果要專門在近戰中反制盔甲，
那或許就是要用鈍器，
則一開始就會拿戰錘類的武器。

拿大劍去對付穿全身盔甲的敵人，
比起單手劍，即使多了距離優勢，
砍到盔甲上還是跟單手劍一樣無法造成有效傷害。

史實上大劍主要被定義為反制長柄武器，
突破敵方槍陣的武器，
另一種可能是靠連續揮動，
獨立防守險要關卡的防禦型武器。

至於把劍做大做重，讓劍同時有刀刃，
又有大質量可以發揮超強衝擊力，
讓對手骨折或甚至把盔甲破壞，
那完全是烙印勇士或黑暗靈魂的幻想而已。

不管是日本刀歐洲劍還是其他文化的刀劍，
只要有刀刃，直接拿去敲金屬盔甲都是效果薄弱，
只會把自己弄壞而已，差別或許只在壞的速度吧。

不過，如果遇到盔甲防護不強的敵人，
雙手刀劍較強的力量，應該是可以造成一些額外效果的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.20.217 (臺灣)
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兩者的厚度指的都是劍身正中心(歐洲雙刃直劍)，
或刀背最厚處(日本刀)的厚度，
而不是刀刃最邊緣的厚度。

刀刃最邊緣厚度別說4~5mm了，
1mm都嫌太厚，家裡的菜刀都沒這麼鈍。

就算是做好但沒開鋒的劍，
也不會把刀刃處做到4~5mm，
這樣會增加超多重量，
而且要開鋒的時候得磨掉多少材料啊。


你說得沒錯，真正影響揮劍速度的要素，
有太多人為原因參雜在其中了，
只能說一個人不會因為改拿了一把日本刀，
揮劍速度就比拿其他劍快很多。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 11:42:02
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 11:51:22
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 12:21:33

我沒看過這部，所以不太確定是哪一把，
姑且說是把有洞的武器好了。
一般來說史實的武器很少會在主要結構上開洞啦，
因為不但麻煩，通常還會破壞武器結構的強度。

少數的實例有像中國的九環刀，
在刀上開小洞裝上不固定的金屬環，
在揮刀的時候藉由金屬環的移動改變重心，
增加揮刀的威力。
但這有多有效就...很難講了，
想想那個金屬環可能會勾到東西，
刀鞘也沒辦法把刀整隻收納進去，
我是覺得沒必要啦。

另外我有 google 到無限住人裡面，
有一把刀刃是一整個圓圈的刀。
彎曲的刀刃和直刃的劍相比，
如果兩者是同樣重量，
彎曲的刀攻擊範圍會比較短，
因為刀刃彎曲了嘛，
而這把刀不但刀刃彎曲，
還是雙倍的刀身...
所以普通劍士拿到這把的話，
應該會抱怨這樣的重量，
攻擊距離卻只有一點點，
很划不來吧。
不過如果漫畫裡面有用這武器的圓環造型，
施展什麼特殊技巧，那或許就不一樣了。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 12:41:43

這是一種可能，雖然我不太確定日本武將在騎馬衝鋒時，
是否以武士刀做為主要武器，
但在馬背上，彎曲的刀劍比直劍好用，
應該是全世界的通則。

另有一說是彎刀在馬上用刺擊刺殺敵人時，
也比用直劍好，
因為直劍雖然擅長刺擊，
但刺中時確有可能刺太深，
加上騎馬衝刺時的動能，
要從敵人身體中把劍拔出來可能很不方便。

相對的，彎刀因為刀身彎曲，
沒辦法刺太深，反而能在刺中敵人後，
比較輕鬆的抽出來。

不過這點在中東地區的彎刀或近代的軍刀上比較明顯，
日本刀似乎...
畢竟他的彎曲弧度很微妙，
介於一般的彎刀跟直劍之間。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 13:32:16

文組學店生，只是對中世紀武器、武術有興趣而已，
並沒有什麼家裡開武館或去國外拜師之類的神奇經歷。
現在很多資訊都很透明，很多專家願意做相關的教學，
上網多看就可以學習到很多知識。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 13:35:47

切割上可能有，穿刺的話基本上沒有，
除非說使用者的武術訓練有特別的動作，
可以搭配日本刀的結構發揮。

但總體來說，
日本刀刺擊不會比歐洲 long sword 優秀，
更不可能贏過 rapier 這類以穿刺為主的武器。
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 13:48:42

鑄造的部分，我傾向於把他跟武器造型設計分開來看，
畢竟歐洲也不是一開始就鍊金術100%，
相信也是有很長一段時間的金屬品質不怎麼樣，
不過日本在現代化前，冷兵器鋼材品質應該是沒辦法和歐洲最高峰時期相比的。

基本上，大部分劍類都是防身用的"短兵器" (sidearm)，
他可以隨身攜帶，空出雙手掛在腰間，
有需要時再抽出來護身，定位類似現代的手槍。

槍、戟等兵器則是"長柄兵器" (polearm)，
很難隨身攜帶，通常至少要用一隻手拿著，
所以只有在守衛時，或上戰場時才會拿出來用。

而純防身的劍或武士刀，
因為距離上的劣勢，
打不過專門用在戰場上的武器是很正常的。

比較特殊的是俗稱的"大劍"或"巨劍"，
也就是尺寸長到一定程度 (大概1.3M以上)，
握柄動輒超過40公分，沒辦法在隨身佩帶的大型劍。
這種東西雖然也被稱做劍、長得也像劍，
但他們的性質其實跟長柄兵器比較相近，
使用技術也和一般的劍不一樣。

另外順便提一下名稱的問題，
英文其實也不太分刀劍，
武士刀、騎士單手劍、太極劍、軍刀...
這些都可以歸類到"sword"這個名詞底下，
只不過要再精準一點，
可以用 katana、arming sword、jian、sabre 分別稱之，
畢竟他們都是短兵器，其實性質往往沒有差太多。

反而是中文...對"劍"這個字的定義要求比較嚴，
但是"刀"？
拿關刀和雁翎刀來說，一個長柄一個短柄，
性質功能完全不同的東西，名稱卻都有刀，
雖然這跟歷史文化大概有很深的關聯，
不過不得不說，我覺得還是英文這種不執著於刀或劍，
比較注重長柄或短柄差異的稱呼方式比較好。
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 14:08:59

畢竟大部分歐洲劍的重心都在距離護手10公分左右，
離劍尖很遠，當劍使用時很靈活，
反過來握時就變成質量集中在前段的戰錘了，
加上十字護手的構造，拿來敲人確實很有效。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 14:14:23

很有可能XD

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 14:51:29

沒有那個意思啦，別誤會。

武士刀有些情況或許是會比歐洲劍快一些，
但我覺得就算如此，也不會快上很多。
而且要跟歐洲劍比較的話，
可能也要看是跟哪一種歐洲劍比。

至於造成的傷害，我覺得其實大部分有刀刃的武器，
主要期待造成的傷害都是割傷或砍傷，
斷骨程度的傷害應該都不是預期的目標，
因為沒有必要，而且速度比力道重要太多了，
先打中敵人比較重要。

像是戰斧、戰錘這類比較注重打擊力的武器，
史實上其實也比大部分人想像得輕很多，
就算像魔戒那種比較考究的電影，
裡面出現的戰斧也是嚴重過大。
因為就算是要打斷對手的骨頭，
一個比手掌心還小的小錘就很夠用了，
做太大只是讓使用者在戰場上打不到敵人而已。

跟武士刀相比的時候，
歐洲劍真的不厚啦，
兩者在類似的重量之下，
劍尖收尖的程度比武士刀劇烈，
而且很多重量都集中在護手和劍首(握柄末端)部位，
如果是中世紀早期，闊刃的歐洲劍，
整個劍刃做得比武士刀還寬2公分左右，
這麼扁怎麼厚得起來呢？
甚至就算是文藝復興時期，
整枝劍都沒開鋒，只有一個劍尖用來刺人的 estoc，
也沒有比武士刀厚。

很多藝術創作會把歐洲中世紀刀劍畫得很厚重，
但...那真的不合史實。
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 15:50:56

頭重腳輕有助於劈砍，
所以日本刀不過於收尖，
維持相當的厚度，搭配他的造型，
是非常合適的。

如果今天硬是把日本刀做成薄刃，
或改變配重，
反而會使他喪失了原本的優點。

YouTube 上有一些對日本刀的評論，
很多都會說日本刀 "is an excellent cutter"，
可見其設計的優秀之處。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 15:58:08

你說的溝槽應該叫 fuller，中文俗稱血槽，
不只是現代戰術短刀，古代的刀劍上就有了，
特別是歐洲刀劍，有的還不只一個溝槽。

但是這個溝槽，目前的普遍認知，
對挾帶空氣以利拔出，或是讓目標排血以利拔出的說法，
應該是不採信或存疑。

血槽的功能主要就是在減輕重量的同時，
增加刀劍的強度，
這原理大概就類似建築上的I型鋼梁，
這樣的結構強度來自上下兩端的寬度與距離，
即使鋼樑中間比較細，也無損於其強度，
對應到刀劍，上下兩端就會是刀劍的刀刃或刀背，
也就是刀劍主要承受撞擊的方向。

不過這種設計並不一定是最好的，
很多後期的歐洲劍，斷面造型都改成單純的菱形了。

對短刀來說，加血槽的目的可能主要還是在減輕重量，
畢竟短刀不像劍一樣那麼長，
結構上比較穩定，不太有不夠堅固的問題。

至於在刀上加鋸齒，對戰鬥來說，
應該是百害而無一利，
用鋸齒攻擊對手，聽起來雖然很可怕，
實際上不但沒辦法砍得像一般刀刃那麼深，
鋸齒甚至可能會鉤住對手的衣服，
阻擋你的攻擊。

有個叫 Skallagrim 的 YouTuber 有做一整部影片講解這回事，
但他的影片太多了，剛剛找了一下沒找到。

短刀上的鋸齒，基本上比較偏向工具，
讓你在求生或其他情境內使用的。


也不是完全沒用，主武器壞了，
就要把他拔出來防身了。

只是在近身戰上，還是長槍之類的長兵器比較有優勢。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 19:05:15

盾牌的種類有很多種，而日本或某些文明或許有專門拿來擋箭的盾牌，
不過拿在手上的盾牌，是沒有限制只能拿來抵擋某種特定攻擊的。

在有需要的時候，不管手上有什麼，都會拿來擋住攻擊，
就算手上只有不怎麼堅固的刀劍，
就算刀劍有正確的格擋技術將敵人的攻擊偏折開來，
生命危急的時候，還是會直接拿刀劍硬擋的。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 19:20:16

這也是有可能，
但不管對哪種人種，哪種體格，
拿同樣重量的劍時，
日本刀的感覺還是會比歐洲劍沉重，
因為即使日本刀加長了握柄，
但是計算護手/刀顎至劍重心的距離(point of balance)時，
日本刀往往仍比歐洲劍多了1英吋左右。


黑魂系列即使是比較符合史實的大劍，
像是 claymore、zweihander 等，
在使用上也是極其誇張的。

遊戲中的主角常常會用全身力氣將劍往前揮砸到地上，
這在現實當然是很不恰當的做法，
不但冒著破壞武器的險，
更會使自己露出空隙遭到攻擊。

現在對這類大劍的使用方式，
一種普遍的認知是，
如果是一對一的戰鬥，就用大劍刺對方，
因為通常是拿大劍的那一方擁有距離優勢。

如果是一對多的情境，
就會將大劍不斷揮武，
行雲流水般利用慣性揮動武器。
https://youtu.be/oZFEUM5fdgU

這麼做的目的之一，
是產生一個被你的劍鋒壟罩的區域，
讓敵人難以靠近。

那些持有大劍的士兵，
往往是特別精壯，領有雙倍薪酬的菁英，
除了突破敵軍陣線以外，
還有在我軍遭受攻擊，
必須要靠他獨自一人守住某個關口時，
就是他們上場犧牲的時候了。
※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/16/2019 20:15:00
※ okcool:轉錄至看板 YOLO 10/16 21:54

設計為雙手使用的 long sword 確實可以只靠單手就揮出有效的攻擊，
但是對身體的負荷較大，較難長久支撐，
如果是更大的巨劍就更不用說了。

但這又關係到使用者的體格，
比如說一隻1.1M的歐洲劍，
對一個小隻馬來講可能叫要雙手使用的 long sword，
但對比較高大的人來講，
可能只算是在單手劍和單手半劍之間的武器而已。

所以說 1.3M 其實有點像個門檻，
然而這個門檻並不是很精確。

不管怎麼說，長度達到1.3M的歐洲劍，
劍刃長度往往也有0.9M了，
這已經快是能掛在腰間，
並用手順利從劍鞘中抽出的極限了，
所以說超過這個長度的不再是單純的雙手 long sword，
而是巨劍，應該不算太過份。


歐洲單手劍重量跟日本打刀太刀不會差太多，都是2~3磅上下 (0.9~1.2kg)，
有達到4磅 (1.8kg) 以上的劍，通常都進入 long sword 的領域了，
如果接近6磅左右 (2.7kg)，那基本上應該都是巨劍。

再更重的武器，我是覺得仔細討論的意義不大，
因為不管是野太刀還是巨劍，都有遠超過3kg的實物，
但這些東西並不實用，如果持有者不是天賦異稟，
就是純粹製造出來炫耀用的。

重量不是影響劍靈活度的唯一因素，
畢竟各種劍的重量其實沒有差很多，
重心的影響往往更大。

就拿同樣是歐洲出身的，
中世紀的 arming sword 和文藝復興時期的 rapier 相比，
兩者重量差不多都是1kg，可是 rapier 的長度可以達到 long sword 的程度，
硬是比單手用的 arming sword 多長了10吋。
如果劍做這麼長的話，那 rapier 豈不是重心會離得更遠，
而變得比 arming sword 更難操控？
但事實是 rapier 更多的重量集中在護手上，
導致他的重心更接近握柄，可以到只距離護手7公分的程度，
這使得他遠比 arming sword 更靈活。


這篇文講開山刀西瓜刀比武士刀好的部分，感覺有點怪啊，
好像是把"容易取得"跟"很好用"兩個概念混成"實用"一起講了。

然後說武士刀細長輕巧，
如果是跟其他刀劍比的話...
這個錯誤的認知基本上就使得他下面的假設全部有問題了。

如果不相信我這篇文說的，
日本刀或歐洲劍的長度、厚度、重量也沒關係，
自己去查查看 kult of athena 之類有在賣真劍的網站看看吧，
看看日本刀是不是真的又薄又輕巧。

※ 編輯: BITMajo (1.163.20.217 臺灣), 10/17/2019 03:02:10