為什麼這篇下一段動詞鄉民發文收入到精華區：因為在下一段動詞這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jasonmasaru (MASARU)看板NIHONGO標題Re: [文法] ㊣求める→下一段...
下一段動詞 在 阿勇日文 Instagram 的精選貼文
2021-04-19 04:51:19
納豆を食べられる？納豆が食べられる？(適合N4後半同學) 哈囉同學， 今天要跟大家分享格助詞及助動詞「-られる」有不同的意思。 首先請各位來看看下個二個句子有什麼不同😅 😅 ①納豆（なっとう）を食べられる。 ②納豆（なっとう）が食べられる 📌「動詞可能形」時， 雖然格助詞不同， 但基本上是一樣...
※ 引述《batt7985 (Caneton)》之銘言：
: 對不起，沒有要加入這場戰爭的意思。
: 只是看到了一些段落，想據自己的愚見做一些回應。
您這篇真的比廢文好多了...
: : 既然它從 求む 演化而來，那表示古代某個時期它們是共存的。
: : 而演化的過程中，求めよ 始終是跨時代地一直存活著，它是下二也是下一的共同資產，
: : 對它來說根本沒有古今問題，當然古典或現代文法都可解，何況兩方都只是定義出來的。
: : 既然 求める 也存在於古代過，為何不能用 求める 的活用去解古文？
: : 它本身就(曾)是古文！如同我們打的字也幾乎全是古字！
: : 如此你才能把所謂的古典文法與現代文法完全截斷脫鉤，我也才能心服口服。
: : 但有可能嗎？有必要那麼累嗎？放下執念，不是一切風平浪靜、鳥語花香嗎？
: 在語學研究上，共時性是一個非常重要的概念。
: 語言發展是與時俱進的，不管音韻、詞彙、語法(探討行文則成文法)…。
: 所以這方面來說，不能用現代語法去解釋古典語法的原因在於
: 他們並不共時，並不是處在一個平台上。
: 舉古典文法來說，現在日本學界的規範古典文法皆是以「平安時代中期」的文法為中心
: 由於文字、文法的發展跟不上語言的發展(語言發展比文字快)
: 早在鎌倉時代就出現了表記上的「ずれ」
: 但由於大家仍崇古典文法(特以平安時期京方言區)為準
: 所以有很大段的時間 語言 和 文法 是有落差的，且這個差會隨著時代
: 或者地域差愈來愈明顯。
這就是「方言周圏論」。
以京都為圓心向外擴散，距離圓心越遠的差異越大。
也就是說，距離京都地理位置越接近的方言也會越接近
而東北或九州南部的方言就會跟京都方言差很多。
(如同客語跟粵語的差異遠小於客語跟北京話。)
而這些方言的差異又是怎麼來的？時間的影響。
相同的語言分隔兩地，經過了長久的時間，必定有所轉變。
我們用的「國語」來自中國
但中國跟我們用的國語已經在短短的幾十年之中有了差異。
: 到了江戶時期出現許多記有白話的文學作品後，我們才能更容易的接近當時的文法
: 直到新政府以東京山ノ手的方言為基底、經國語審議會統合各地方言資料後，
: 訂出了當時所謂的「標準語」
: 現代文法的研究才稍有雛形
其實同樣的情形也出現在中國。
元明清之前的文獻主要以古文為主
到元曲、明清小說才能了解當代的白話文。
: 因此學術上的兩個切面 平安中期文法(古典文法) 和 東京標準語(現代文法)
: 相差了八百多年。
中文的古文跟白話文也差異甚大，基本上不學的話是很難通古文的。
: 這麼長的一段時間內，無論是音韻面、詞語面、文法面都有相當大的差異
: 差異大到活用動詞(上下二段)等甚至發生變質(活用語尾改變、消失、併用)
: 因此用現代文法去解析古典文法確實是不恰當的。
: (何況各位所探討的部分還是一個歷史變化極大的部分)
你說的沒錯。舉幾個例子來看。
走馬看花。
走要怎麼解？走路嗎？這裡是跑的意思，而且還是使役的讓...跑。可否用白話文解走？
懸梁刺股。
股要怎麼解？屁股嗎？這裡是大腿的意思。可否用白話文解股？
詞彙的形音義都可能會變，不共時無法做解釋。
: 至於您說的，現代中也有古典的影子
: 那是一定的。
: 語言的痕跡是會留著的，
: 在兩邊語法已經諸多不同的現實狀況下，痕跡只能說是某種演化的證據
: 卻不太適合直接以今解古。
: 一點意見，跟日語版應該有關(?)，所以就冒昧的發文了。
推 ss59418ss:其實現代語法命令形語尾-ろ也是從上代東123.194.134.128 07/24 11:50
→ ss59418ss:國方言來的，萬葉集東歌可以找到不少123.194.134.128 07/24 11:51
沒錯喔。不過如batt大所言，古典文法是以平安時期的京都文法為主所以不會把東國方言編入。
因為現代到處都有方言，古代也是如此
古典文法如果把各地方言都編入
那跟叫現代人要學各地方言是一樣不可能的。
另外不只-ろ的部分，像-ゆ也是一樣。
-ゆ（える）是奈良時代表可能的助動詞，等同平安時代的-る、-らる（られる）。
也就是奈良時代要表「見る」的可能會用「見ゆ（見える）」
平安時代要表「見る」的可能會用「見らる（見られる）」
但古典文法裡面助動詞介紹沒有出現-ゆ，只有-る、-らる
而因為後來都用-る、-らる的緣故，
使用-ゆ的動詞大概只剩見える、聞こえる。覚える、言わゆる、あらゆる了。
看到語言的時間空間影響，空間可能比時間的影響還大。
像以前提過的読まれる解作読める的古典用法，雖然在共通語中不存在了
但是在大阪還在用。這顯示出這個用法並沒有被時間洗掉。
同樣的，-ろ從萬葉時代早已出現，也沒有因為時間的流逝而消失。
所以用同地區非共時的語言比較，我們可以看到語言的轉變
用不同地區共時的語言比較，我們可以看到方言的不同
但是用不同地區又非共時的語言比較，我們是比不出個所以然的。
→ batt7985:嗯嗯的確如此，我只是想表達溯源的過程114.45.225.176 07/24 12:18
→ batt7985:並不指非共時的語法可以互相應用!114.45.225.176 07/24 12:19
推 allesvorbei:不過只有兩個切面有點太粗糙了吧@@因140.112.211.161 07/24 13:04
→ allesvorbei:為像歐文幾乎都會切成4個左右，例如古140.112.211.161 07/24 13:04
→ allesvorbei:德文→中世紀德文→近近代德文→近代140.112.211.161 07/24 13:05
→ allesvorbei:德文→現在德文這樣子，每個時代也會140.112.211.161 07/24 13:05
→ allesvorbei:有代表人物跟作品，日文應該也會這樣140.112.211.161 07/24 13:06
→ allesvorbei:切吧@@140.112.211.161 07/24 13:06
→ batt7985:學術研究上的確會切成上古、中古、中世、 114.45.225.176 07/24 13:39
→ batt7985:近世和近代日文等，不過以廣義的古典日文114.45.225.176 07/24 13:39
→ batt7985:而言多指涉平安時代中期通行於京都的日文114.45.225.176 07/24 13:40
→ batt7985:為本。114.45.225.176 07/24 13:40
→ batt7985:就像高地和低地德語在某些時候會分開討論114.45.225.176 07/24 13:41
→ batt7985:日語也一樣，地域不同能用的文獻也不一樣114.45.225.176 07/24 13:41
→ batt7985:所以這裡指的都是以較為粗糙的分類為準114.45.225.176 07/24 13:42
這點我覺得中文也有類似的點。就像我們說古文、文言文，也不會去討論是哪個朝代的古文
而大多以古文一語概之。
但是要討論到文中的一些詞語為某個朝代才有的特定用法
或是討論到發音，才會特別去提到是哪個時期的作品吧。
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◆ From: 114.32.192.145
推 YiHsuang:可是J大，先撇開那邊應該用古典來解釋不 61.227.214.67 07/25 11:45
→ YiHsuang:談，妾身親見的現代日語學習書裡面，都 61.227.214.67 07/25 11:46
→ YiHsuang:真的會把よ放在上下一段的命令行裡面耶 61.227.214.67 07/25 11:46
→ YiHsuang:雖然說真的是未到比較古典而且比較少見 61.227.214.67 07/25 11:47
→ YiHsuang:可是都有看到兩個(ろ、よ)都放 61.227.214.67 07/25 11:47
→ YiHsuang:而且沒有加上任何括號 61.227.214.67 07/25 11:47
之前我有回過ss大，這裡再用別的方式說明。這裡可以從幾點來看。
1.我們平常跟日本人(非関西人)聊天、看日劇(非時代劇)，聽到-よ的頻率？
2.-よ是否可套用在所有上下一段動詞？そばにいよ！服を着よ！
3.求めよ跟求めろ個關係是否為-よ轉換成-ろ？
那同樣是よ的せよ（する的命令）可否換成せろ？
同樣是ろ的しろ（する的命令）可否換成しよ？
從第三點可以看出，-よ、-ろ是不同來由的。
せよ是文語(在某些地方現在還存在，関西則是變成了せい)是從古典す來的。
而しろ是口語，從現代的する來的。
所以字典會不會寫せよ？我相信會。但是是不是文語？
想一下我們背過的文法「何せよ」，應該明顯感覺得出文語了吧？
推 prtsrc:我看的表格也有，但是JA大他們關心的點220.136.229.165 07/25 12:00
→ prtsrc:應該是沒辦法分辨原文中的求めよ220.136.229.165 07/25 12:02
→ prtsrc:原型是古典的 求む，而不是白話的求める220.136.229.165 07/25 12:03
文語求めよ！列入現代語的活用無可厚非但是當作現代語的動詞變化這就本末倒置了。
ます的命令形寫出了ませ、まし
如果看到お許しくださいまし，要說是古典還是現代？
推 YiHsuang:的確是啦，所以才說先撇開不談， 61.227.214.67 07/25 12:04
→ YiHsuang:因為mu就是抓這個點回罵，才想提一下 61.227.214.67 07/25 12:04
→ YiHsuang:其他部分都滿認同J大的 61.227.214.67 07/25 12:04
→ prtsrc:這邊是剛好古典的 求む 跟 白話的 求める220.136.229.165 07/25 12:05
→ prtsrc:都可以用 求めよ 當命令形，要是碰到其他220.136.229.165 07/25 12:06
→ prtsrc:的字，就不知道是不是那麼剛好220.136.229.165 07/25 12:06
推 YiHsuang:是啊，感覺得出文語，只是想到mu就是抓這 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:點才想提一下。 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:然後經過這次，又多看到了很多東西， 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:謝謝J大。 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:(另外，する分類是サ変，之前看的文法書 61.227.214.67 07/25 12:53
→ YiHsuang:的寫法是 しろ せよ 並列 61.227.214.67 07/25 12:53
其實サ変的命令一開始不存在しろ，只有せよ。しろ是後起的。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/120514/m0u/%E3%81%99%E3%82%8B/
[補説]（3） 命令形は、古くから現在まで「せよ」が一貫して用いられるが、中世後期から「
せい」が（今日でも関西方言で用いられる）、近世以降は「しろ」が用いられるように
なる。
推 musoutensei:我何時回"罵"過？這叫理直氣壯。 61.230.13.99 07/25 13:12
→ musoutensei:請YiHsuang板友幫我算算J大罵過我多少 61.230.13.99 07/25 13:13
→ musoutensei:輕蔑用詞 謝謝 61.230.13.99 07/25 13:13
→ musoutensei:與其事後雄辯 不如事前謙卑 不就沒事 61.230.13.99 07/25 13:15
我回這篇是回batt大的專業文請別把你那沒人想看的推文推在這玷汙我的認真回文，蟹蟹。
推 jtseng1126:樓上講的話都很切合己身 115.80.85.59 07/25 13:16
把被批評的話複製貼上來說人把批評別人的話說說成是別人批評自己的XD
推 AlecThunder:樓上字典有謙卑二字這板就天下太平啦118.160.237.143 07/25 13:17
→ AlecThunder:樓樓上～118.160.237.143 07/25 13:17
推 winnie759281:這年頭很多事情都是反的了~ 202.132.100.81 07/25 15:01
你們這樣說他會開無視大決...推 baldy:所以我們也該反其道而行，鄭重感謝大師現身 61.57.71.137 07/25 15:06
→ baldy:說法，不然不知道還有多少人猶豫該不該買~ 61.57.71.137 07/25 15:06
該感謝的事情太多了我學到了什麼叫做應該知恥...
推 curtietz:看到謙卑兩字由mu大說出來害我笑了 218.175.158.14 07/25 16:15
基本上看他的文章不能配飯，會噴XD推 Abalamindo:我的字典裡沒有~~~謙卑~~~ 118.166.250.76 07/25 16:18
→ HELLORYAN:因為已鎖定J大你~~~~~~~ 163.29.241.234 07/25 16:20
我的教材沒什麼可取肥羊已鎖定你
我從不會正確的分析
分析全是無理
眼見著肥羊悄悄溜走
反對聲浪驟然升起
多少個ID變換
多少次接近IP
硬凹唬爛始終如一~ yeah~
我可以不要被鎖定嗎...
推 hananashi801:看了幾篇j大的回文，害我好想問j大的220.129.160.222 07/25 17:13
→ hananashi801:古典文法是怎麼學的www220.129.160.222 07/25 17:13
→ hananashi801:因為學校好像沒開古典文法的課QQ220.129.160.222 07/25 17:13
政大好像有開，其他我不知道。我個人是自學，一開始念的是日本的升大學補習班用書
台灣的話忠孝日語劉老師有出一本「古典日文解讀法」
有興趣的人可以買來看看。
(劉老師的那本400多頁非一張表格，不要再相信文法可一天學成了)
推 hananashi801:謝謝j大的資訊ww220.129.160.222 07/25 17:42
→ hananashi801:之前我也是買日本高中升大學的用書220.129.160.222 07/25 17:42
→ hananashi801:也看了一些日文的古典文法書籍220.129.160.222 07/25 17:42
→ hananashi801:不過動詞變化那邊一直被鬼打牆囧220.129.160.222 07/25 17:42
畢竟古典的變化跟現代不同，也只能硬背了...推 AlecThunder:政大日文鄭家瑜老師有開日本古典讀解118.160.237.143 07/25 17:49
→ AlecThunder:老師學養超豐富，可以學到很多！118.160.237.143 07/25 17:50
推 hananashi801:不知道外校生可不可以選修或旁聽XD220.129.160.222 07/25 18:19
推 jtseng1126:對不起我想推那個歌詞... 115.81.165.252 07/25 19:06
推 winnie759281:真是讚~!!另外日文版解水桶效率真快 114.32.157.241 07/25 19:31
推 musoutensei:你說你學到知恥 那你應該為你當初信誓 61.230.13.99 07/25 19:48
→ musoutensei:旦旦說下一段命令形絕對沒有えよ 結果 61.230.13.99 07/25 19:48
我說下一段命令形絕對沒有えよ有問題嗎？我從頭到尾都說えよ是下二段來的變化你看不懂？
真的是秀才遇到兵了...
→ musoutensei:被我證明為錯一事 鄭重向被誤導的板友 61.230.13.99 07/25 19:49
你證明了我是錯的？你乾脆說我講せよ是古典す的活用也是錯的好了...誤導？你當作這裡所有的人都不懂，只有你懂？
你知道這個板裡面有多少過一級的人？不要說比你強，比我強的都一堆
你覺得這些人會被我誤導？
→ musoutensei:道歉 如此才是真正日式知恥表現不是嗎 61.230.13.99 07/25 19:51
→ musoutensei:而且我也從來沒說我教古典日文 我只說 61.230.13.99 07/25 19:51
→ musoutensei:的一套智慧，而且那只是口語文法表格，對於文言文法， 07/20 18:53→ musoutensei:(近現代所需的)，我同樣是用一張表格來破解，教材裡面 07/20 18:54
出自#1E9Poeqd (NIHONGO)
一下說一張表格破解，一下說從沒說過他教古典日文？不同人格？
→ musoutensei:課程會一併解決殘留在現代的古典成分 61.230.13.99 07/25 19:52
推 Fenikso:斷118.169.225.252 07/25 19:52
你斷太慢惹XD推 AlecThunder:再多的廢話也掩飾不了你的錯誤啊^^118.160.237.143 07/25 19:52
推 AlecThunder:而且你當然不能教古典 這麼爛怎麼教118.160.237.143 07/25 19:55
可能連現代文都很差。自以為可以用現代文法解古文，偏偏看不出原文是古文
就連分析ん也錯，む解釋的6選1也不敢選
而且提倡用現代文法解古文，卻用了一個現代文沒再用的む來分析ん
自打嘴不用錢也不是這樣打的...
推 musoutensei:最好學我會解さらば 然後不識下二段 61.230.13.99 07/25 19:57
你怎麼可以用古典文法解呢！用你最愛的現代文法解阿！
快，不要侷限你自己！
→ AlecThunder:你只會凹凹凹還會什麼^_<118.160.237.143 07/25 19:58
推 musoutensei:現在好像是你不敢秀出你的翻譯正解吧 61.230.13.99 07/25 20:10
推 AlecThunder:可能是他所謂的新穎吧118.160.237.143 07/25 20:11
老實說他的教法也沒有新穎可言傳統的國學就是這樣解，把動詞活用、助動詞都一一說明
學過古典的都會，他拿去說是他自創的...
→ AlecThunder:他的思緒很跳痛也毫無邏輯118.160.237.143 07/25 20:11
→ AlecThunder:整串看下來就是自己掌嘴還掌的很開心118.160.237.143 07/25 20:11
推 musoutensei:我打近現代所需的文言文法你看不懂嗎 61.230.13.99 07/25 20:13
結果只是你文語(古典)口語(現代)不分XD推 AlecThunder:沒關係 就在這看你跳針118.160.237.143 07/25 20:14
推 musoutensei:jasonmasaru:坊間教材裡求める的命令 61.230.13.99 07/25 20:58
→ musoutensei: 形都是求めろ 61.230.13.99 07/25 20:58
→ musoutensei:aquarian: 錯了就虛心接受 又不難 61.230.13.99 07/25 20:58
→ musoutensei: 為什麼要弄得那麼難看呢 61.230.13.99 07/25 20:58
你該不會忘記他是在說你了吧...你可以放些別的招式嗎？
推 yukimura0420:無想轉生 還真以為自己領悟到奧義嗎? 118.168.69.50 07/25 21:01
推 musoutensei:樓上內行的XD 61.230.13.99 07/25 21:01
我也這麼認為XD→ yukimura0420:比我內行的人很多 起碼我有自知之明 118.168.69.50 07/25 21:03
推 musoutensei:你這種態度就很好 若我看過的文法書不 61.230.13.99 07/25 21:07
→ yukimura0420:你這種態度就有問題 118.168.69.50 07/25 21:07
問題可大的哩！看看#1Dvgg-eU (NIHONGO)就知道某人分身多喜歡靠著大師哄抬自己身價...
自比超越大師們，結果真相就是如同這些討論串一般慘不忍睹XDDDDD
→ musoutensei:夠多 不知道えよ曾被定義到下一段的命 61.230.13.99 07/25 21:07
→ musoutensei:令形過 我就絕不會理歪氣囂 61.230.13.99 07/25 21:08
對阿，你看超多文法書的，連む都可以解作未來式了XD你就繼續跳針吧XD，反正以後你推文推你的教材，我就會在底下推這個討論串
讓大家看看作者是什麼德性XDDDD
→ yukimura0420:其實相關事件我都有關注到 實在是受 118.168.69.50 07/25 21:28
→ yukimura0420:不了才浮上來 我是覺得也不用再多費 118.168.69.50 07/25 21:29
→ yukimura0420:舌跟這種人說甚麼 浪費時間又傷神 118.168.69.50 07/25 21:30
至少對新手不錯啦至少看到討論串會謹慎下標XD
推 musoutensei:我的翻譯有寫未來式三個字嗎？ 61.230.13.99 07/25 21:30
※ 引述《musoutensei (無想轉生)》之銘言：: 「ん」是文語助動詞「む」的形音便化，相當於口語的助動詞「(よ)う」，
: 主要有意志、臆測、勸誘等意涵，總的來說有一種「積極性的未來式」之語感。
這...凹凹不用錢？
推 AlecThunder:跳針預備～118.160.237.143 07/25 21:31
→ musoutensei:自己抓不到意志助動詞的語感 也要怪我 61.230.13.99 07/25 21:31
→ AlecThunder:總的來說有一種「積極性的未來式」118.160.237.143 07/25 21:32
→ AlecThunder:之語感。118.160.237.143 07/25 21:32
→ AlecThunder:↑這誰說的 不是m難道是sorrowfollow?118.160.237.143 07/25 21:33
→ yukimura0420:板主真的佛心來著 在其他板某M或許就 118.168.69.50 07/25 21:34
→ musoutensei:你浮上來 J大不會謙卑認錯 算了啦 61.230.13.99 07/25 21:34
怪了，y大是為了你浮出來，又是無視？有沒有別招阿？→ yukimura0420:會被視為鬧板抓去泡冷水澡了 118.168.69.50 07/25 21:34
→ musoutensei:所以在其他板某J如何謾罵也都沒事囉？ 61.230.13.99 07/25 21:35
我謾罵誰了阿...→ yukimura0420:時間 地點 事發經過 你舉出來請板主 118.168.69.50 07/25 21:37
→ yukimura0420:幫你處理 你是新手上路? 118.168.69.50 07/25 21:37
推 AlecThunder:他是新手上路啊 文法也是118.160.237.143 07/25 21:38
推 musoutensei:板主果然佛心呢 任憑J大如何輕蔑謾罵 61.230.13.99 07/25 21:39
→ musoutensei:都像不動明王、不動如來般不動如山 61.230.13.99 07/25 21:39
→ musoutensei:我還真佩服他們的定性呢！ 61.230.13.99 07/25 21:39
你要說我謾罵也附個證據一下好嗎？我都很有誠意附上你的自打臉推文欸...
推 rugalex:musoutensei板友之回文讓本討論串 59.120.186.164 07/26 01:42
→ rugalex:再次流向無意義之口水戰 本文鎖文處理 59.120.186.164 07/26 01:42
推 rugalex:若再有類似情況不排除發公告警告or水桶 59.120.186.164 07/26 01:43
推 rugalex:請各位自重 59.120.186.164 07/26 01:44
我真的很倒楣，原本不打算回這廢文討論串的。會回這篇是因為batt大的認真回文
所以回了這篇，可惜某人就是愛來亂
一開始我就要他不要推廢文，還推到這篇被鎖文...
最近的日文版常鎖文，鎖文都跟某IP出處的帳號有關，唉唉...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (07/26 03:55)