為什麼這篇trpg醫學中文鄉民發文收入到精華區：因為在trpg醫學中文這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者rangertsao (Estel)看板TRPG標題漫談陣營與角色設定時間Wed Jul 6 ...
先說前提：D&D的陣營系統不完美(也沒有完美的系統) 我一般帶團也會把陣營系統拿掉
所以以下是我對D&D系統的陣營概念，不代表我無條件支持這樣的分類是"正確"的。
首先，善良與邪惡的定義是針對內在的世界。
善良與否的必要前提是"我認知這件事情是相對正確的"，然後我去做這件事。
至於我的認知是否"真的正確"或是"符合普世價值"，
則無關於我是否善良，而關於我對於不同族群與不同觀念的認知有多高。
舉例：龍槍傳奇中的教皇 屬於善良
如果換個難聽一點的角度來說，善良的前提是"自我感覺良好"
"我自己覺得在做相對正確的事"
舉例：一個懷疑自己判斷的醫生，在謹慎評估下做出醫療判斷。 屬於善良
然而自我感覺良好並不是唯一前提。
因為同一個行為可以存在複數動機，當複數動機之間的"相對正確"是矛盾的時候，
需要第二項標準來定義是否善良。
舉例：一群生病的孩子可能的病因有兩項，如果不治療全部的孩子都會死，
而其中一個孩子是醫生的女兒。
那麼醫生怎麼做才符合善良？
所以，第二項前提則是相對性的
在我的主觀認知中，我的行為可以為公眾帶來X，可以為我自己帶來Y的實質效益時，
(1.以當下的認知做判斷而非以結果做判斷 2.以實質利益為考量不以形而上的利益為考量)
X與Y之間的關係如何影響我對行為的取捨。
X大於Y時，願意做這種行為時為偏向善良(XY差值越小越偏向中立)。
這個行為對社會帶來比對我更多的好處。
若Y為負數，則善良程度更甚。
這個行為對社會帶來好處卻對我造成傷害。
(若X為正數，Y為負數，且Y的絕對值大於X的絕對值時，則不正常)
(這個行為可以對社會帶來的好處不大，卻對我傷害很大)
(聖母病)
(若是這種情形，我會在角色背景上加上情節以解釋角色為什麼會有這種行為)
相對之下
Y大於X時，願意做這種行為時為偏向邪惡(YX差值越小越偏向中立)。
這個行為對我帶來比對社會更多的好處。
若X為負數，則邪惡程度更甚。
這個行為對我帶來好處卻對社會造成傷害。
(若Y為負數，X為負數，且Y的絕對值大於X的絕對值時，則不正常)
(這個行為可以對社會帶來小小的傷害，卻對我造成更大的傷害)
(報復社會)
(若是這種情形，我會在角色背景上加上情節以解釋角色為什麼會有這種行為)
回到前面的例子
用自己的孩子做實驗則偏向善良
用他人的孩子做實驗則偏向邪惡
隨機取樣則是不善良也不邪惡
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相對於善良與邪惡是針對內在動機作價值判斷
守序與混亂則是外在行為是否符合外在規範
也就是所屬國度的法律，所屬組織的規範等等
同樣用醫生的例子來舉例
如果今天醫學倫理規定：不能用實驗性的方法對病人給藥
那不管醫生是拿誰的孩子來實驗，都是混亂陣營的行為。
而對所有的孩子進行醫生自己判斷最有可能的病因進行一樣的治療，
則是守序陣營的行為
(即使這個可能是隨機決定的)
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我們可以從這兩種狀態中輕易看出
很容易出現矛盾的情結
人的判斷是會有臨界點的
今天X>Y時，大部分的狀況下願意接受的人，像前面說的一樣 一般視為善良
但是當Y是一個不能夠承受的負數時，導致他的行為脫離常態時，
那該怎麼判定？
同樣以醫生的例子舉例
一個平常都遵守醫學倫理，還經常為了病人犧牲自己休息時間的醫生，
在自己唯一的孩子得了傳染病的時候，
拿其他得病的孩子做實驗以確定病因，
藉以拯救自己的孩子，也順便救了其他生病的孩子。
在D&D底下，這個醫生算是甚麼陣營？
答案會是：根據醫生平常的行為，他是守序善良的。
因為他遵守規範，而且願意犧牲自己幫助他人。
但是他為了救自己孩子而打破規範的行為是混亂邪惡的。
因為他為了自己的利益犧牲了他人並且打破了規範。
所以判定上是失格行為。
所以在角色扮演上，必須對失格行為作出解釋並有進一步扮演上的處理。
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以上談對D&D的陣營認識，以下談我自己帶團時，對於陣營的替代處理辦法。
一般而言，我帶團時會直接把陣營拿掉，
因為在通常狀況下，人總是認為自己是善良的。
就像在前半所言，在自己選擇的行為中，只要有任何稍具正當性的理由，
都會被拿來當成自我感覺良好的藉口。
我們傾向於在多項動機內，選擇自己自我感覺最良好的那些動機，
當成我們的主要動機。
而忽視那些會讓我們自我感覺不好的動機。
所以所有人都可以說（ㄑㄧ）服（ㄇㄢˊ）自己：我是好人
所以我在設計NPC上，我會選擇數個價值觀作為核心價值，
再根據NPC所屬環境放入數個代表社群價值，最後再放入幾個NPC所敵視的價值。
譬如：
Darn重視三項價值 公平 權力 負責
身為一個矮人，矮人文化中影響Darn最大的是對族群的忠誠。
身為矮人工匠，Darn認為能夠精進手藝是很重要的。
身為王族，Darn很重視皇室的榮譽。
而Darn痛恨 說謊 偷竊 怯弱
接下來則是為NPC做價值排序
繼續以Darn為例：
忠誠>公平>反對怯弱>負責>皇室的榮譽>手藝的進步>反對偷竊>權力>反對說謊
而在劇情中遇到矛盾情結時，則角色會盡可能尋找兩全的解決法，
而不能兩全時則放棄低順位選項。
而每一次放棄都會影響角色自我觀感(SAN值？)
到一定限度角色就會變形重塑(轉換陣營)。
而在PC上，則交由玩家做價值選擇與價值排序，
而視玩家對於兩難情節的努力程度決定角色是否失格(這裡只能主觀判斷)，
並給予玩家解釋的空間(雖然給了空間 但其實判定還是只能靠GM主觀認定)。
若是嚴重失格則會沒收角色(轉為NPC)。
然而這樣的處理方式，在處理較偏現世的劇情是很方便，
但是處理宗教相關的劇情，或是異界相關的劇情則很容易格格不入。
所以在這種非得分個善惡(必須加入陣營)的劇情時，
我會選擇加上一個條件作為善惡的區分：標準是否浮動。
對自己的價值標準比對他人的要求嚴苛時，視為善良
對自己的價值標準比對他人的要求鬆散時，視為邪惡
若是以Darn為例：
Darn很重視皇室的榮譽，當有衛兵在儀式上失禮時，Darn處罰了衛兵禁閉一天
而Darn自己在儀式上失禮(差不多的過失)時，Darn罰了自己閉門不出整整一個月。
這種情況我會視為善良
Darn很在乎公平，所以當他發現一名法官受賄時，他直接處決了這名法官。
然而為了維護皇室的榮譽，Darn故意誤判了一個案件，導致無辜者受罰。
而Darn只是暗中救濟了受罰者的家庭。
這種狀況我會視為邪惡
亦即"一種行為的道德價值, 非從行為所達到的目的而生, 乃從決定行為的意志原則。"
因此，若無法由自由意識堅持去捍衛道德價值時，即失去了這項行為的道德價值。
以上為必須擁有陣營時，對善惡的區分法
而守序與混亂的區分，則比較偏向政治理念的看法。
認為社會體質偏向集體主義是比較好的 我會視為偏向守序陣營
認為社會體質偏向個人主義是比較好的 我會視為偏向混亂陣營
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以上這些想法並不完善 只是我個人帶團時的處理手法
在個人的帶團經驗中，玩家對於這種系統比傳統九宮格有更好的理解
個人也很好奇其他GM會怎麼處理這類的陣營問題
出來拋個磚 見笑了~~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.3.40
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TRPG/M.1467794875.A.386.html
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 16:57:19
→ rangertsao: 樓上那篇很棒 07/06 18:13
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:05:44※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:11:00
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:13:57
→ yukarjama: 下一題：蝙蝠俠是什麼陣營 07/06 21:15
推 eno4022: 中立善良 07/06 22:39
推 blaz: 阿蝙不殺人的時候算 CG ，殺人的時候算 CE ，把妹的時候 CN 07/08 02:41
→ Akabane: DnD的善只說利他、犧牲、惻隱之心 07/09 13:46
→ Akabane: 跟自我感覺良好相差甚遠吧... 07/09 13:47
先舉個經典的例子：
龍槍傳奇中的伊斯塔教皇。
排外，把罪犯當成奴隸，消滅窮人而非消滅窮困。
他的陣營卻是守序善良。
原因在於他採取這些行為的動機是良善的。
因為底下官僚的知情不報，導致教皇並不清楚他的政令實際執行的結果。
直到最後仍然自認為是良善的代表，希望眾神賜力於他，讓他"淨化"世界。
在我的認知裡，這就是自我感覺良好。
→ Akabane: 要說自我滿足或許常伴隨著某種程度的犧牲， 07/09 13:48
→ Akabane: 但是自我感覺良好常常是..沒什麼犧牲才會這麼想 07/09 13:49
再舉個例子，宗教狂熱分子為了更美好的未來或是更美好的應許，發動自殺攻擊。
犧牲了自己的生命，自以為是服從了神的旨意，這樣算不算自我感覺良好？
再舉一個當下正在發生的例子。
在達拉斯被炸死的警察殺手，他的目標是為了對抗警察濫殺卻受到司法包容的不公制度。
他的犧牲大不大？是不是也是一種自我感覺良好？
那革命者呢？為了理想或改革犧牲了自己與他人的性命與財產。
對我而言，上面幾種都是善良。
即使可能是被蒙蔽的善良，被利用的善良，或是無知的善良。
但是它們的出發點是"自以為是好的"。
但是自以為的善良與行為是否被世人認知為善行，是兩碼子的事。
→ Akabane: 從出發點來看大方向只是自私跟無私的分別而已 07/09 13:58
→ Akabane: 自私就非善往中立更甚偏邪惡這樣 07/09 14:01
→ Akabane: 至於結果怎樣反而是看後續就更好判斷的 07/09 14:02
→ Akabane: 因為結果不好善人會懲罰自己 惡人只會不關痛癢抓抓屁股 07/09 14:04
問題是結果的好壞由誰來定義？
是由執行行為的人來認定，還是普世價值？
一個私刑者，當場被格殺。
被殺時卻認為自己死得其所。
已經為自己的理想奮戰過了。
這樣算好的結果還是壞的結果？
→ Akabane: 而且這還真的蠻普世直觀的 不然依照社會生物學 07/09 14:13
→ Akabane: 利他只是基於DNA遺傳上自私有利的演化結果 07/09 14:14
→ Akabane: 那沒有什麼不是自我感覺良好的了XD 07/09 14:14
利他也可以是一種生存策略。
可參閱親擇理論。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E9%81%B8%E6%93%87
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/10/2016 01:38:13
推 Enrik: 我只能說你的說法『完全』跟DnD3E/3.5E描述沒有關係，那是 07/13 10:15
→ Enrik: 一個你建構出來的分法，這不是問題，只要不要說是官方設定 07/13 10:16
→ Enrik: 就好。每個人想怎麼玩是自己的自由。 07/13 10:16
無論三版或五版 陣營描述裡都是這樣的
LG：行為符合社會期待的好事
NG：盡己可能的做好事
CG：無視他人期待的做好事
我想我在描述的是 對於好事的定義
對我而言 是指出發點為好的事
因此善良的定義來自於內心 而非行為
所以前面也說了 這是我對D&D陣營的概念
當然也不期待每個人都認同
但是要講成這樣事『完全』跟D&D無關
我只能尊重你我認知中極大的差異
不過，當然我的講法並非官方認證的說法
不過倒是期待有人能舉出所謂官方認證的說法到底是甚麼
畢竟同一本PHB 每個人的解讀都會有落差
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/13/2016 16:58:52
推 Enrik: 要嘛我的中文跟英文都是外星人教的，不然就是你沒真的好好 07/14 18:12
→ Enrik: 看過「書上」怎麼寫....你都這樣宣稱了那我沒話說 07/14 18:12
以下三版波波波中文版第六章 P96
守序善良「十字軍」：
守序善良的人物會受到眾人的期待，他們必須表現得像個好人，
而且嚴守紀律，毫不猶豫地挺身與邪惡相抗。
他們只說實話、信守承諾、幫助需要援助的人，而且面對不義之事必出言反對。
手續善良的人物不願意見到未受懲罰的罪行。
眾人的期待 像個好人 紀律 邪惡 不義之事
通通都是會隨著環境改變的價值
對每個人的定義也都不同
中立善良「施恩者」：
中立善良的人物願盡己所能地作一個好人該做的事。
它們樂意幫助他人，也願意為國王或領主工作，但卻不認為自己被控制。
一個好人
一樣是個變動的價值
混亂善良「反抗者」：
混亂善良的人物依循內心的良知做事，不顧慮他人的期待。
他照自己的方式做事，但是心地善良仁慈。
他相信善良與正義，卻不服從律法與規矩，痛恨別人干涉，或指使他該怎麼做。
他以自身的道德標準行事，雖然本意善良，但可能不見容於社會。
良知 善良仁慈
同樣是變動的價值
以下五版 Chapter 4 P122
Lawful good(LG) creatures can be counted on to do the right thing as expected
by society.
Neutral good(NG) fork do the best they can to help others according to
their needs.
Chaotic good(CG) creatures act as their conscience directs, with little
regard for what others expect.
何謂right thing 如何help other according their needs
conscience direct指向何方
也都是隨著環境和社群不同而改變的
好事 或是right thing 都僅只是一個模糊的名詞
定義卻是搖擺不定的
我不清楚為什麼你會認為
A.你的中文跟英文都是外星人教的
不然就是
B.我沒真的好好看過「書上」怎麼寫
是一個二擇一為真的選項
不是還有第三種選項嗎？
C.我的中文跟英文跟哲學跟倫理學通通都是體育老師教的
這種可能性應該也存在吧
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 01:43:54
→ Akabane: 善良不就這篇上面那篇抄出來了 07/15 02:06
→ Akabane: 就算要引用跟秩序做結合的這邊好了 接下來的解讀還是歪的 07/15 02:07
→ Akabane: 因為規則書早就明講價值觀不是 07/15 02:09
→ Akabane: 什麼隨環境改變 隨個人不同 07/15 02:10
→ Akabane: 他所謂的期待跟好人都是"DnD"的普世價值 不是你的觀點 07/15 02:12
→ Akabane: 你的推論過程沒有問題 但是起點放進去的歪了所以才會奇怪 07/15 02:12
→ Akabane: 如果要用相對觀點 這些推導就無關DnD07/15 02:26
推 Akabane: 波波波95頁:在[龍與地下城]遊戲中，善良與邪惡並非哲學上 07/15 02:39
→ Akabane: 的概念，而是充滿宇宙萬物的力量。07/15 02:39
退一萬步而言
即使真的有所謂"D&D的普世價值"來論
價值衝突依舊存在
即使認為天下權力都應該掌握在他手上的伊斯塔末代教皇
行為完全符合"D&D中對於守序邪惡"的描述：
"依循自己的標準，盡其所能的取得想要的東西，而不管是否會傷害到他人。"
在官方設定中，末代教皇依舊是守序善良陣營。
在D&D的設定中 對於陣營的描述是會出現矛盾的。
如果真的有所謂"D&D的普世價值"
那這個普世價值到底是甚麼？
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消滅食人魔！讓行為反覆無常的人類循規蹈矩！
在遙遠的地方替矮人、坎德人、地精找到落腳處，這些不是由你創造出的種族…
你給了出身悲賤的叛教者修瑪這樣的力量，
現在我也要求你給我消滅克萊恩一切邪惡的力量！
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要根據怎樣的標準才能把這種把種族屠殺視為光榮正義的人
視為是守序善良的？
或是說 要根據怎樣的標準
才能方便DM判定
用破邪斬對著這位伊斯塔末代教皇打下去不會有效？
我提出了我的看法來試圖詮釋這個標準
"因為他的出發點是自以為善的 即使那是一種自我感覺良好"
我不認為我的看法完美或是絕對正確
連相對正確也許都摸不著
但不知道你是用怎樣的看法來詮釋這個標準呢？
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:18:49
合併推文
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:20:29
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:35:50
推 Enrik: 首先唯一有給那個教皇數據的不是官方WotC出版品，而它也沒 07/15 06:14
→ Enrik: 有說那是何時的教皇；再來，魏絲阿姨怎麼看這個角色你要問 07/15 06:15
→ Enrik: 她，只有DM或作者有最終詮釋的權利，其他人都只能猜。 07/15 06:16
Dragonlance Campaign Setting(3.5) Chapter Four: Deities of KrynnPaladine is the Lawful Good god of metallic dragons, good, law, light, and
protection.(中略)
Clerics must be of any Good alignment to receive spells.
伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends)
你可以說小說設定不一定跟官方戰役設定一致。
但是在官方設定和小說內容上，末代教皇是符合WotC所描述的善良陣營的。
而這位教皇早就在進行這些事了，他是在進行這些事力量不足時，
祈禱希望帕拉丁給他更大的力量，讓他"完成"這些"理想"。
過程中，他神術照樣爽爽放。
推 Enrik: 最後，如果你要用該資料帶團，但它不合你心意，請改 07/15 06:32
→ Enrik: DM本來就有權修改任何設定與NPC資料 07/15 06:32
→ Enrik: 所以如果是我帶團，時間點是大災變當天，那我就會把他改LE 07/15 06:34
→ Enrik: 以符合『我的』龍槍世界，讓玩家不會混亂 07/15 06:35
我在帶團時會修改資料
在這裡只是分享我對陣營判定的原則以及我個人替代陣營規則的方法
並期待聽聽其他DM的標準
像Log56大的回文就讓我思考
用陣營神明的屬性來框架信徒的陣營
然後再跟玩家說明神明陣營的判定原則
藉以讓玩家理解該世界陣營運作方式的作法
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 14:55:19
→ Akabane: 所以他蠢到底黑鬥氣累積到最後被天罰啦... 07/15 16:14
→ Akabane: 要解釋他做到底之前的狀態 開天眼看可能還有60%白這樣吧 07/15 16:15
→ Akabane: (偵測陣營靈光有強弱) 另外那段過程他不是只做這些事吧 07/15 16:16
→ Akabane: 其實除了最後寫npc陣營是看整體表現 切入時間點的問題， 07/15 16:16
→ Akabane: 這事因為是信徒還要看教義怎麼定跟被玩的 07/15 16:16
→ Akabane: 這影響到有多愛跟邪惡對著幹， 07/15 16:17
→ Akabane: 種族屠殺 非人種族屠殺 邪惡非人種族屠殺 正當性就有差異 07/15 16:17
→ Akabane: 現實都是屠同種 DnD非人其實是異種 邪惡者又差更遠了 07/15 16:17
→ Akabane: 那就算說尊重生命也會因為等差太大表現程度打折扣受影響 07/15 16:18
→ Akabane: 不然哥布林也不會天天被屠(還是有尊重喔 死的痛快之類的) 07/15 16:19
→ Akabane: 不論最後傲慢程度的話，在我看來 07/15 16:24
→ Akabane: 他在這事之前導致的那些思想清洗更嚴重吧 07/15 16:24
可以理解你在說甚麼不過更有興趣知道
如果是你來解釋這個環境
你會在甚麼時候把教皇視為甚麼陣營
而判定的原則是甚麼。
其實我一直想知道的是這個"其他人的判定標準"
而不是"我的判定標準對不對"
老實說 如果有人只是要跟我說"我的標準不對"
對我根本沒有意義 我也不可能因此改變我的標準
但是知道"別人的判定標準跟我不一樣在哪"
並且理解"判定不同根據的道理"是甚麼
對我而言才是有意義且有獲得的討論
※ 編輯: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 16:39:59
→ Akabane: 我覺得最後這段前思想不正確搞太多就可以掉LN啦， 07/16 00:06
→ Akabane: 因為他對信仰已經偏向誤解盲從而在浪費神力搞無謂 07/16 00:06
→ Akabane: 其實整個過程跟平常跑團遭天譴沒什麼兩樣，只是時間拖久 07/16 00:07
→ Akabane: 所以從反應很慢的角度來看 說他LG也ok， 07/16 00:08
→ Akabane: 因為雖然越走越極端但消極面他的觀點也沒去牴觸基本定義 07/16 00:09
→ Akabane: 只是一個有神喻或是能回收權能的世界， 07/16 00:09
→ Akabane: 神卻要蠢事做盡才用徵兆間接警告讓傻蛋繼續會錯意... 07/16 00:10
→ Akabane: 這根本Paladine自己想生事好嗎XD 07/16 00:10
→ Akabane: 跑團是會懲罰比較快啦，所以讓你覺得失格之處突兀就較短 07/16 00:15
→ eno4022: 帕拉丁他們真的就啞巴吃黃蓮活該，碰到教皇這種極端信徒 07/16 10:42
→ eno4022: ，又不能說人家錯，但最後忍無可忍丟了座山下去。但追根 07/16 10:42
→ eno4022: 究底起來還不是他們自己不把話說清楚，結果鬧大了無法收 07/16 10:42
→ eno4022: 拾只好通殺。蠢到家了。 07/16 10:42