為什麼這篇m60a3射程鄉民發文收入到精華區：因為在m60a3射程這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者zaku7777 ()看板Military標題[新聞] M60A3性能提升案 美商雷神積極推銷時...
M60A3戰車性能提升案 美商雷神積極推銷
http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=2487
若無法採購二手M1A1戰車，陸軍另規劃M60A3戰車性能提升，而美商雷神公司早已進行
M60A3戰車改良方案，近來動作積極，透過各種管道向軍方介紹新的升級方案，希望能
在此案佔得先機。
經過雷神公司整合相關技術，把M60A3戰車主砲換成與M1A1戰車同口徑的120公釐主砲，
並配合射控系統的提升，將戰車引擎從原先的750馬力提升到950馬力，整車的戰力不輸
給新戰車，就因為採購二手M1A1戰車的反對意見多，從現正服役的M60A3戰車進行性能提
升，通過的可能性極高
為採購二手M1A1戰車 馮世寛、陳文政不同調
http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=2486
知情人士指出，國防部長馮世寛上任後聽取陸軍簡報時，陸軍向馮表達採購二手M1A1
戰車，提升戰車火砲、裝甲、機動力來防衛首都是有其必要性，馮世寛同意此案，也
向陸軍承諾會積極爭取編列預算來執行。
但採購二手M1A1戰車的案子送到國安會時，卻遭副秘書長陳文政的反對，陳認為若喪失
空優，主戰車就沒有太多的力，美軍在伊拉克戰爭中，M1戰車也經常遭到反坦克武器給
擊毀，再加上台灣地形環境是否適合主戰車都有待考量。
心得:
.....如果有錢,買M1是很不錯的選擇,但凡事都是一個錢難過,
採購M1A1以目前的行情,大概在10~14億鎂左右,省錢是沒有的,
因為整個後勤補保線都要重新建立,包括M88A2救濟車.
14億鎂拿來翻修升級M60A3與CM11 總共700輛,每輛200萬鎂,
陽春版的升級差不多,主要提升電子射控與機動力,
火力沒有提升,但應付絕大部份情況都足夠了,
優點是後勤系統可沿用.
基本上,陸軍買M1的意圖並不是當成MBT,而是當成TD,
重裝甲重火力的戰車驅逐車,只配置在台灣北部二個營,一個裝甲旅一個重戰車營,
裝甲旅的其他戰車營仍是使用CM11,
新的沒錢買滿,舊的又退不掉,編裝要改不改的,只是徒增困擾罷了.
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噓 trustjohndoe: M1常遭反坦克武器擊毀？我們的民進黨國防唯一抗霸子 08/21 21:41
→ trustjohndoe: 陳文政是看那份資料得來的結論？ 08/21 21:41
推 defenser : 爆料新成員知姓人士，能自由出入國防部與國安會 08/21 21:43
噓 trustjohndoe: 新加坡鼻屎國家買豹2A4花大錢改新加坡特規豹2SG在 08/21 21:43
→ trustjohndoe: 城市裡面發展主戰車戰術 新加坡都白癡就是了… 08/21 21:43
推 SCROIX : 不維持MBT就像衣服會髒所以不穿一樣，那個沒空優就 08/21 21:43
→ SCROIX : 不用MBT了有夠好笑，沒空優最慘的是直升機吧！ 08/21 21:43
推 O0OO : M60的防護 連老共的輕戰車都可正面擊穿.... 08/21 21:45
噓 trustjohndoe: M1A1不是美國不賣喔，是民進黨擋的，選前就在放話了 08/21 21:46
→ trustjohndoe: 。 08/21 21:46
→ O0OO : 如果不升級反應裝甲 根本沒必要升級 因為對中共輕 08/21 21:46
→ O0OO : 戰車105炮就能應付 沒有防護根本沒有全面優勢 08/21 21:47
要先升級機動力,裝甲的升級才好談,雷神那包並沒有太針對裝甲升級,
只裝了側裙與砲塔柵欄裝甲,首下模組裝甲,但由於機動力有提升,
所以自行或找猶太人另搞裝甲升級也是可以的.
推 l81311i : 主張台灣地形戰車無用論的人 邏輯真的很有問題 08/21 21:47
→ l81311i : 地形適應性不好那要想辦法改善 而不是把戰車都丟了 08/21 21:48
※ 編輯: zaku7777 (111.254.201.176), 08/21/2016 21:58:18推 dopyu : M1若被ATGM盯上，或被IED炸是很容易掛啦，但台灣的 08/21 21:51
→ dopyu : 作戰環境IED絕對大部分是自己人放的，對岸第一波步 08/21 21:51
→ dopyu : 兵要帶足夠量的紅箭上岸也有些困難 08/21 21:51
→ SCROIX : O0OO，雷神的升級方案本來就有加裝裝甲這個項目，這 08/21 21:52
→ SCROIX : 你不用擔心 08/21 21:52
→ dopyu : 若沒有新M1與步兵互相掩護，未來陸軍的作戰堪憂 08/21 21:52
噓 trustjohndoe: 這種陸戰邏輯的人未來要當國防部長… 08/21 21:52
推 SVVG : 改成超級桃莉巴頓不會比較好，老車還是要換。 08/21 21:57
推 rommel1 : 直接買M-1A2比較實在 搞提升案? 只是另一個M-48H 08/21 22:02
→ rommel1 : 之前翻車的就是性能提升後的老車阿~~~~~~~ 08/21 22:03
推 rommel1 : 老車翻車出事死人陳文政要不要負責? 08/21 22:05
→ roseritter : CM-11不是一手新車生出來的嘛？？？ 08/21 22:05
→ dopyu : 是說勇虎翻車進河死人多和新舊沒啥關係啦 08/21 22:07
推 t72312 : 買了M1就保證不翻車？ 啥邏輯... 08/21 22:11
→ dopyu : 但未來勇虎和巴頓只會越來越無法應對未來作戰需求 08/21 22:11
→ t72312 : 如果只有M1猴版好不到哪裡 08/21 22:12
→ t72312 : 想要M1A2先摸摸口袋 08/21 22:13
→ t72312 : 就算弄得到也不可能全部取代 那你這批舊車要不要升 08/21 22:14
→ SCROIX : 其實升級案的射控會比普通M1A1好 08/21 22:15
→ t72312 : 級？ 08/21 22:15
推 dopyu : M60A3和CM11都需要提升，M1也需要買，至於M48和其他 08/21 22:19
→ dopyu : 老物也要全部退一退。但目前國軍預算排擠成這樣，只 08/21 22:19
→ dopyu : 怕中華民國的新陸軍又得先相忍為國了 08/21 22:19
M48系的都沒了,CM12都退下來封存了,現在就剩CM11那顆M48頭.
→ geosys : 這是哪裡冒出來的半弔子國防專家？沒有空優就去搞好 08/21 22:19
→ geosys : 野戰防空，這根本是完全不同的兩回事 08/21 22:20
推 eterbless : 問題在$$$$$ 事實上國軍根本沒考慮到地面決戰很正常 08/21 22:21
推 patrickleeee: 舊車要升 但還是要買M1 沒錢沒法一次買齊只好慢慢買 08/21 22:23
推 SCROIX : slep已經是最便宜的方案至少可以提升妥善率和加強火 08/21 22:41
→ eemail : 所以缺料的問題也會幫解決? 08/21 22:41
推 SCROIX : slep已經是最便宜的方案至少可以提升妥善率和加強火 08/21 22:42
→ SCROIX : 力，然後部份可以再加掛裝甲。砲彈要買很多反而是最 08/21 22:42
→ SCROIX : 恐怖的問題 08/21 22:42
推 rommel1 : 砲彈最後應該會授權生產吧? 08/21 22:44
推 Zamned : 問題是乞丐軍也是比較愛在天上飛得 08/21 22:46
推 rommel1 : 按照副秘書長的邏輯 失去空優戰車無力 攻擊直升 08/21 22:47
→ rommel1 : 機其實也一樣~~~~~~~ 08/21 22:47
→ Zamned : 倩蓉機優先 不如先衝M1 08/21 22:47
推 t72312 : 要進M1最好換成柴油機 08/21 22:48
→ t72312 : 戰機要打低空飛的直昇機沒那麼簡單 08/21 22:49
→ dopyu : 柴油機問題事小，反正已經有整好的方案(雖然沒人買) 08/21 22:49
→ dopyu : 有錢能大部分換M1當然最好，但台灣目前沒這個財力 08/21 22:52
→ dopyu : 現有坦克升級有可能要和買進M1換裝並行 08/21 22:52
推 t72312 : 兩個案一起跑吃得下嗎 08/21 22:53
CM11與M60A3加起來應該有900輛,18個戰車營,
兩案並行,編裝不改都不太可能的.
→ t72312 : 還是先把爛後勤搞定再說 08/21 22:54
→ dopyu : 天知道呢，星星和政務官的事離軍迷太遙遠了 08/21 22:55
→ roseritter : 需要米國人的訕意XD 目前好像沒到這樣緊急的時刻 08/21 22:55
推 t72312 : 之前某顧問說新政府上台會多好幾千億國防預算 08/21 22:57
→ t72312 : 結果今年編的只比去年多一點點 08/21 22:57
推 tedpc : 之前還有聽說要買M8-AGS吹牛真的不用錢 08/21 22:58
→ SCROIX : 今年也沒辦法多編多少預算吧？一堆計劃都才剛開始。 08/21 23:00
→ SCROIX : 爛後勤不管用什麼戰車問題都還在 08/21 23:01
→ SCROIX : 那是腦袋問題 08/21 23:01
推 t72312 : 所以囉 不改什麼車都沒用 08/21 23:03
※ 編輯: zaku7777 (111.254.201.176), 08/21/2016 23:16:40推 rtwodtwo : 潛艦 新一代水面艦 還有高教機 每樣都要錢 新戰車 08/21 23:08
→ rtwodtwo : 有得等了 08/21 23:08
推 t72312 : 不過看來新政府有在想這塊 08/21 23:14
推 peterlee97 : 之前才有看過分析後勤其實沒問題 以前引進那麼多東 08/21 23:21
→ peterlee97 : 西都沒倒 引進個戰車就倒 那也太看不起這些被幹30年 08/21 23:21
→ peterlee97 : 以上 已經到創意無限的老傢伙了 另外說啥空優戰車沒 08/21 23:21
→ peterlee97 : 用的 那為何不廢掉雲豹? 輪型甲車 台灣的都市化有 08/21 23:21
→ peterlee97 : 高到整座島都是路? 到處都很平? 08/21 23:21
推 t72312 : 後勤沒問題？ 那為什麼我以前連上只有三台甲車可以 08/21 23:25
→ t72312 : 動？ 08/21 23:25
→ t72312 : 寫了4年的保表要顆八么砲的螺絲 沒有就是沒有 08/21 23:27
→ roseritter : 後勤沒問題的話 聯勇還需要挑車嘛 08/21 23:29
→ dopyu : 打聯勇有些不是要先送兵整嗎? 08/21 23:31
推 t72312 : 會送啊 但也是挑狀況好的 08/21 23:32
推 dopyu : 換句話說沒被挑到、沒後送兵整大修的甲車狀況...... 08/21 23:37
推 t72312 : 放著爛 08/21 23:37
→ dopyu : 嘛，是說好像大家這件事大家早就都知道了 08/21 23:38
→ t72312 : 反正外表擦乾淨塗新油漆看起來跟新的一樣就好 08/21 23:39
→ dopyu : 然後就有各種高裝檢傳奇了XD 08/21 23:40
推 WaterFrog : 如果藉由引進m1時把整個後勤系統做跟新是最好，只 08/21 23:42
→ WaterFrog : 不過價格會噴的很高... 08/21 23:42
推 t72312 : 以前我連上還有台M35軍卡彈藥就跟模型一樣放在那裡 08/21 23:42
→ t72312 : 聽說可以動只是沒煞車 08/21 23:43
→ SCROIX : 那是不可能的，腦袋同一顆過五年一樣爛 08/21 23:43
→ t72312 : 就說是腦袋問題 不改怎麼花錢還是一樣 08/21 23:43
推 rtwodtwo : 陸軍自己當初也是挑會飛的玩具買 08/21 23:45
→ SCROIX : 會飛的玩具廠商自己會注意 08/21 23:47
推 WaterFrog : M35不是已經被萬國牌給取代了嗎？（雖說萬國牌卡車 08/21 23:48
→ WaterFrog : 的風評好像也不太好 XD) 08/21 23:48
推 t72312 : 恩 我要退的時候剛要換戰術垃圾車 08/21 23:49
→ t72312 : 雲豹剛在測 08/21 23:49
推 dopyu : 戰術垃圾車XD 據說伊拉克用的還比國軍好.... 08/21 23:51
→ dopyu : 打錯，是阿富汗陸軍 08/21 23:53
推 WaterFrog : 因為伊拉克用的是軍規版。至於為啥國軍是用民用版， 08/21 23:54
→ WaterFrog : 這我就不清楚了 08/21 23:54
→ WaterFrog : 阿富汗也有用喔？！ 08/21 23:54
→ dopyu : 伊拉克我反而不確定。國軍、阿富汗、楓葉國三大家 08/21 23:55
推 sperkood : 話說現實中沒有哪支軍隊的妥善率是100%的 08/21 23:56
推 t72312 : 但是一堆爛裝備只好騙自己假的暫時的眼睛業障重 08/21 23:57
推 sperkood : 攤手民情也不接受沒有100%阿 就產生這種上下造假阿. 08/21 23:59
推 t72312 : V150側門有的關不起來會漏水 裡面大軸又漏油 08/22 00:01
→ t72312 : 下過雨以後一打開裡面跟油水分離槽一樣 08/22 00:02
推 batt0909 : 就是沒$$$$ 08/22 00:04
推 sperkood : 乞丐兵不是較假的..我當海軍看補料都沒那麼慢 08/22 00:05
→ SCROIX : 沒錢就該接受事實，把數字真實的報出來 08/22 00:06
推 WaterFrog : 如果真實的報出來，那陸軍可能會有滿天的流星雨... 08/22 00:07
→ dopyu : Well，船在海上出問題了茲事體大，車在路上拋錨了 08/22 00:08
推 sperkood : 重點是民情不接受事實阿..... 08/22 00:09
→ dopyu : 找人來拖就行。反正沒死傷的話，誰會知到為甚麼 08/22 00:09
→ sperkood : 就我看到的情況裝備壞了靠港填單後天技廠就上來了 08/22 00:10
推 WaterFrog : 不是民情不能接受，是高層沒辦法接受，因為會影響以 08/22 00:10
→ WaterFrog : 後的晉升之路 08/22 00:10
→ sperkood : 高層民情都不能接受阿 所以上下造假 08/22 00:10
推 WaterFrog : 很多平民都當過兵，所以知道妥善率不能100%是正常 08/22 00:15
→ WaterFrog : 的。反而是軍人如果升遷，妥善率不佳會被指指點點， 08/22 00:15
→ WaterFrog : 甚至毀掉晉升的機會 08/22 00:15
推 sperkood : 最少有50%沒當過兵..... 08/22 00:17
→ WaterFrog : 所以如同前文，這方面是軍隊本身的問題，除非砍掉 08/22 00:19
→ WaterFrog : 重練，否則不管怎樣結果都是一樣 08/22 00:19
→ WaterFrog : 其實不用講當兵，豐田的妥善率也不是100%，更不用 08/22 00:20
→ WaterFrog : 說是複雜的戰車 08/22 00:20
推 sperkood : 砍掉就不會被指指點點? 太一廂情願了 08/22 00:20
推 WaterFrog : 你提到的問題其實大到可以開一篇新的文章來討論 XD 08/22 00:25
推 sperkood : 妳說的毀掉晉升可能性不高 軍隊高層會不知道妥善率 08/22 00:29
→ sperkood : 會不好嗎?為什麼不佳會被指指點點?不就被政客人民酸 08/22 00:30
→ sperkood : 假設今天陸軍承認妥善率只有3.4成妳認為會怎樣? 08/22 00:32
→ sperkood : 有些東西不是單方面改革有用.軍隊高層政客媒體都要 08/22 00:32
→ sperkood : 有腦袋 不然今天陸軍講出事實你猜會怎樣? 08/22 00:33
推 geosys : 講一個我自己的經驗，我當兵的時候正在編成聯兵旅 08/22 00:35
推 sperkood : 單方面 08/22 00:35
→ geosys : 當時所有的裝備編裝都重新調整，因為是第一個編成的 08/22 00:36
→ geosys : 旅，有示範作用，長官壓力都很大，有一次我們營營長 08/22 00:37
→ geosys : 在開會的時候抱怨都快要編成檢閱了，裝備都還沒到位 08/22 00:38
→ geosys : 聽說陸總部還是國防部的高官很生氣，結果我們營區 08/22 00:39
→ geosys : 馬上來的一堆星星，來督導罵人，不是把裝備送過來 08/22 00:40
推 WaterFrog : 回Sperkood，民間是頭兩三天會是風風雨雨，一週後就 08/22 00:41
→ WaterFrog : 沒事了（我是認真的），至於軍隊這個封閉的系統裡會 08/22 00:41
→ WaterFrog : 出啥事嘛...... 08/22 00:41
→ hsinhanchu : Super Dolly Parton是T72改不是M60，此巴頓非彼巴頓 08/22 00:42
推 peterlee97 : 料件下不來應該不是後勤問題 是人的問題... 系統是o 08/22 00:54
→ peterlee97 : k的 問題是有人會扣料.. 而且 好像不會扣油就是了 08/22 00:54
→ peterlee97 : 所以至少在最被討論的燃油造成國軍後勤巨大壓力這 08/22 00:54
→ peterlee97 : 點 應該不成立 而且如果這點是影響他不進來原因 那 08/22 00:54
→ peterlee97 : 應該陸軍什麼都不要買比較好... 08/22 00:54
推 WaterFrog : 回到主題，在不考慮其他因素下，我覺得M60跟新一下 08/22 00:58
→ WaterFrog : 射控系統，並退出一線，讓一線的工作交給M1去處理， 08/22 00:58
→ WaterFrog : M60負責處理滲透或是空降到戰線後方的特戰部隊 08/22 00:58
→ WaterFrog : 其他的升級除了引擎（但這可能會卡到MTU願不願意提 08/22 01:01
→ WaterFrog : 供），其餘的跟新效益不大 08/22 01:01
推 t72312 : zaku大不是說了嗎 目前只規劃讓M1在北部 08/22 01:04
→ t72312 : 中部跟南部還是要用現有的車 08/22 01:04
推 WaterFrog : M1常常被嘴說沒辦法進來的原因是橋樑撐不住（至於 08/22 01:10
→ WaterFrog : 曾有人說會導致都更的那是另一種新境界，這邊不討 08/22 01:10
→ WaterFrog : 論），無法跨區支援。但我認為以另一個角度思考，這 08/22 01:10
→ WaterFrog : 樣反而可以藉此加強台灣的橋樑結構，讓人民可以走 08/22 01:10
→ WaterFrog : 的更安全，這也不是件壞事啊 08/22 01:10
推 WaterFrog : 回t72312，也是啦，M1不打算加購的話也只能靠巴頓 08/22 01:14
→ WaterFrog : 衝第一線了 08/22 01:14
→ SCROIX : 不可能加購，沒錢 08/22 01:16
推 franz10123 : 韓國M48A5K也還是現役，高低配是很合理的作法 08/22 01:18
→ SCROIX : M1本來規劃就是少量夠買，另外是120s才可以選擇MTU 08/22 01:20
→ SCROIX : 的引擎但標準還是continental,而且臺灣不可能選120S 08/22 01:20
→ SCROIX : ,太貴 08/22 01:20
→ franz10123 : 打錯了，是M48A3K 08/22 01:28
→ TaiwanUp : 二十一世紀還有人在幻想坦克大戰 而且還是在山河縱 08/22 02:07
→ TaiwanUp : 橫的小島 08/22 02:07
→ TaiwanUp : 會出動到坦克就代表沒有空優了 我先向所有坦克駕駛 08/22 02:13
→ TaiwanUp : 致敬 08/22 02:13
推 peterlee97 : 新加坡豹二表示:台灣島很小? 橋樑其實之前也有看過 08/22 02:31
→ peterlee97 : 討論 也是假議題 感覺只是有心人的放話 那個討論的 08/22 02:31
→ peterlee97 : 例子是台灣最強的車輛 砂石車 砂石車路上到處跑 鄉 08/22 02:31
→ peterlee97 : 下更爛的橋他跑更勤 當他滿載砂石 加上本身重量 貌 08/22 02:31
→ peterlee97 : 似比M1還重... 08/22 02:31
推 summer34796 : 樓上 我記得當時也有討論到接地壓力 砂石車輪子分 08/22 03:54
→ summer34796 : 散下來壓力似乎沒有坦克大 08/22 03:54
推 O0OO : 台灣為什麼需要坦克? 因為除了MBT其他地面部隊都是 08/22 04:30
→ O0OO : 薄皮軟目標 要用來反推登陸部隊完全就是拿人命去換 08/22 04:31
→ O0OO : 人員 甲車反甲只適用在天時地利下的突襲 正面反擊 08/22 04:33
→ O0OO : 非常容易一突破就崩潰 尤其傷亡很吃人心士氣 08/22 04:33
推 lazyming : 妥善率這種東西沒到真正要打仗一定不會太高的 08/22 05:16
→ lazyming : 甚至可以預期就是很低 不過你也知道國軍形象這麼爛 08/22 05:17
→ lazyming : 不講高一點又要被拿來攻擊大做文章的 08/22 05:17
→ lazyming : 96年台海危機時 據說欠很多年的料都發下來了 08/22 05:18
→ lazyming : 這種事情各國其實都一樣 08/22 05:18
→ lazyming : 所以後勤真的很爛嗎 真的只有到要打仗才知道 08/22 05:20
→ chris610020 : 有坦克完爆沒坦克的 08/22 05:24
推 sfsm : 新加坡的豹二不是用在新加坡島上的， 08/22 06:50
推 t72312 : 所以某些人的觀點就是假的暫時的眼睛業障重 08/22 06:50
→ sfsm : 是用來入侵馬來西亞搶水源的... 08/22 06:50
→ t72312 : 這樣只是自欺欺人罷了 08/22 06:50
→ t72312 : 平時就做不好的事要打仗時忽然料撥下來一切解決 08/22 06:51
→ t72312 : 真的有這麼簡單就好 08/22 06:52
基本上國軍有屯戰備料,也是緊急時才會釋放出來,但後續...就沒了,
所以那種臨戰前妥善率大為好轉的招只能久久用一次,
然後就得重新集氣蓄力(採購屯儲)了.
→ t72312 : 為了不被罵說了個謊只好說更多的謊來圓謊 08/22 06:52
→ t72312 : 這就是你現在所看到的陸軍 08/22 06:53
推 t72312 : 國軍形象不好難道跟這些造假文化無關嗎 08/22 06:59
推 dopyu : 星壓砲，砲壓棍，棍子只能搞資料，好讓星能繼續活在 08/22 07:55
→ dopyu : 自己的精實世界中。What are you expecting? 08/22 07:55
→ dopyu : 接地壓的事個人認為完全假議題，中南部水牛車那個超 08/22 07:59
→ dopyu : 重直接破地磅站錶，成群結隊過橋，好像也沒聽說哪 08/22 07:59
→ dopyu : 個橋因此垮掉的。何況履帶的接地面積還比輪子大 08/22 07:59
橋樑垮掉是很嚴重的,基本上橋樑有設計載重,不要太極端離譜的話,
超重上去都是能過,但設計壽命會大幅降低,
可能本來一條橋設計50年,超重上去多走個幾次,壽命就砍半了.
履帶的接地壓用在軟爛泥路上,過橋直接算總重,它是看橋樑柱與跨距與橋面板的支撐,
921以後的國道新橋應該都算OK的,
至於鄉間橋那又另外一回事,看看這次戰車翻覆的那條橋是怎麼做的,
柱子密集到像柵欄.
推 patrickleeee: 有坦克差很多 不要看敘利亞坦克經常被開罐 他碾壓步 08/22 08:20
→ patrickleeee: 兵時間還是比較多的 而且伏擊端 是台灣這邊阿 08/22 08:21
推 firefeather : 都是錢的問題吧…之前是光買不買就吵到飛天了 08/22 08:24
推 schooldance : 海空軍還算普通,形象爛的是陸軍 08/22 08:28
→ dopyu : 準確來說，敘利亞坦克是被ATGM這個東西打爆，至於 08/22 09:02
→ dopyu : ATGM是步兵發射、甲車發射、直升機發射或甚至是豐田 08/22 09:02
→ dopyu : 皮卡(可google toyota war)發射都隨便 08/22 09:03
→ kuma660224 : 戰車沒躲好遇遠程現代頂攻彈都是九死一生 08/22 09:13
→ kuma660224 : 想新戰車一樣擋不住ATGM, 主要是為了換車。 08/22 09:13
→ kuma660224 : 做為移動炮臺，台灣部分舊車已不值得魔改。 08/22 09:13
→ kuma660224 : 遲早還是得買車來換，只是優先順序問題。 08/22 09:13
→ kuma660224 : 而讓還能升級的中古車升級延壽，成本較低。 08/22 09:13
→ kuma660224 : 反而容易在優先順序上卡位在前。 08/22 09:13
→ kuma660224 : 先換A再升級B,還是先升級B再換A. 08/22 09:14
→ kuma660224 : 至於有無空優影響，那牽涉開外掛問題... 08/22 09:15
→ kuma660224 : 跨區決戰也比較偏假議題，是有可能性。 08/22 09:17
→ kuma660224 : 但不會是主要考量，因為武直與輪甲更適合。 08/22 09:17
→ kuma660224 : 戰車主要還是分給各軍團自己前置運用。 08/22 09:18
→ yenjtr : 我覺得核心問題是現在不管買還是改 都對海空軍沒辦 08/22 10:14
→ yenjtr : 法交代吧... 08/22 10:14
推 rtwodtwo : 如果升級案只有改射控 總金額不大的話比較有可能 08/22 10:19
推 DVW : 先把後勤弄起來吧…不然改好又不能用 08/22 10:23
推 peterlee97 : 我覺得沒啥對海空軍不好交代的 海空軍這些年裝備更 08/22 10:38
→ peterlee97 : 新多少 倒是陸軍 換了什麼? 08/22 10:38
推 qwe753951 : 買了新直升機 然後馬上出包XD 08/22 10:45
→ fantasyhorse: 陸軍最近幾年買了貴婦阿趴氣根黑鷹, 很大一票XD 08/22 10:52
推 cppwu : 要推登陸部隊主力下海用砲兵比甲車更有縱深和效率， 08/22 11:08
→ cppwu : 這理由升級自走砲應該更實際吧？甲車應該是用來機動 08/22 11:08
→ cppwu : 掃蕩少數成功登陸的殘部用… 08/22 11:08
→ huckerbying : 升級自走砲？美軍的M110已經除役很久囉，要從哪弄升 08/22 11:17
→ huckerbying : 級套件？ 08/22 11:18
→ PsycoZero : 可是109就可以升級 08/22 11:18
推 majorleague1: 砲兵只能做集火支援 他們也是軟目標 08/22 11:24
→ uu26793 : 用SPG堆主力下海是要M109衝前線水平射擊嗎... 08/22 11:26
推 dopyu : 話說國軍的M109升級帕拉丁案到底過了沒？媒體喊很久 08/22 11:29
→ dopyu : ，都弄得像假消息了 08/22 11:29
沒呀,國內自行研改升級,不假外力.
→ SCROIX : 價格太高買不起吧？幾乎是全換 08/22 11:41
→ SCROIX : 升級幾乎整車東西都換 08/22 11:48
推 OpenGoodHate: 射控中科院應該能自己搞定吧，只要買的到關鍵零組件 08/22 11:49
→ OpenGoodHate: 側裙兵整很早就裝過了，換引擎M41D也做過，沒把數位 08/22 11:49
→ OpenGoodHate: 化指管裝上去應該不一定要雷神，另外M48砲塔太小 08/22 11:49
→ cppwu : 155mm高爆榴彈射程18公里，光靠前觀就可以打擊海面 08/22 11:50
→ cppwu : 集結區和灘頭了，談水平射擊是在誤導啥… 08/22 11:51
→ kuma660224 : 陸軍要的是能動的火力碉堡。炮兵不能取代。 08/22 11:53
推 dopyu : 砲兵和坦克的用途完全不同，都是陸戰體系神聖不可 08/22 11:54
→ dopyu : 分割的一環。坦克做不了砲兵的工作，但砲兵也絕對 08/22 11:54
→ dopyu : 做不來坦克的工作，把兩者混在一起是怎麼想的？ 08/22 11:54
→ kuma660224 : 估計M60換引擎就有動力帶側裙與裝甲模塊? 08/22 11:55
→ kuma660224 : 土耳其也是換引擎，才裝ERA...不然跑不動 08/22 11:57
→ kuma660224 : 換120砲以後能跟M1共用後勤。 08/22 11:58
→ kuma660224 : 這樣魔改車可以繼續當二線用。一線給M1 08/22 11:58
→ dopyu : 基本上M60沒換引擎先裝一堆有的沒的就完全跑不動了 08/22 11:59
→ kuma660224 : 沒錢全換就高低配省錢。 08/22 11:59
推 SCROIX : 裝甲應該是另選因為雷神的引擎升級沒有那麼好 08/22 12:00
→ kuma660224 : 中科院自己也有ERA,但只有極少量車況好的裝 08/22 12:02
→ kuma660224 : 舊車引擎老化的馬力衰退很悲慘。 08/22 12:02
推 rtwodtwo : 105換120 懸吊也要換吧？ 08/22 12:05
→ dopyu : 這種升級案很容易就陷入麵多加水，水多家麵的困境 08/22 12:08
→ dopyu : 真搞成這樣還不如直接買M1A1算了 08/22 12:09
→ dopyu : 所以大問題，我們現有的主戰升級到底要朝哪個方向? 08/22 12:10
→ SCROIX : slep真的差不多 08/22 12:12
推 OpenGoodHate: 收購二手M60砲塔吧，反正對岸第一波上來的坦克105就 08/22 12:20
→ OpenGoodHate: 夠了，更新動力包件射控跟數位化指管比較重要 08/22 12:20
→ PsycoZero : 研發一種M1底盤M60砲塔的車吧(喂 08/22 12:20
推 O0OO : 問題是M60的防護擋不住對岸輕坦的１２０砲 08/22 12:24
→ OpenGoodHate: M48砲塔怕不夠空間塞新東西，是說軍備局也有在用名 08/22 12:25
→ OpenGoodHate: 片型工業電腦，科科院應該有能力把裝備縮小 08/22 12:25
→ O0OO : 換砲換引擎充其量只是延壽而已 起不了什麼大作用 08/22 12:26
→ SCROIX : 裝甲那是外掛的事多花錢就有了 08/22 12:26
→ SCROIX : 換砲主要是增加第一砲就擊破敵人的機率 08/22 12:27
※ 編輯: zaku7777 (111.254.201.176), 08/22/2016 12:50:26推 peterlee97 : 話說 我記得原本新聞不是講是各軍團換裝一營嗎 怎 08/22 12:37
→ peterlee97 : 麼變成集中北部? 08/22 12:37
原本是要買200輛,每個裝甲旅換一個營,
但M1的升級改裝費用漲了很多,因此現在只打算買100~120輛而已.
推 peterlee97 : 而且 為何要一直浪費前再可能只能再撐10年的東西 08/22 12:39
→ peterlee97 : 為何不小改裝就好 省下來 把錢用在可以撐30年的東 08/22 12:39
→ peterlee97 : 西? 東西越老 跟老車一樣 問題只會越多 對後勤上成 08/22 12:39
→ peterlee97 : 本壓力理應不亞於一台比較新的車子 08/22 12:39
第一就是有18個戰車營,換四個營或換二個營其實都差不多,
老東西還是得繼續用.
第二就是即便縮編,也要700輛戰車,一樣不可能全面換新,
全換大概要70億鎂吧~
第三,如果用在M60/CM11升級,升700輛算14億鎂,可以撐個20年+
射控電子與發動機都更換後,情況會好很多,主要是CM11那種1980年代
的電子技術對環境要求高,體積也大,改用2010年的電子技術,反而對
環境要求,電力,冷卻需求標準要低.
※ 編輯: zaku7777 (111.254.201.176), 08/22/2016 13:09:47
推 hansman : 乾脆魔改成這臺好了哈 08/22 13:07
→ patrickleeee: 錢阿 能直接全換當然很好 問題就是沒錢XDD 08/22 14:00
→ patrickleeee: 有些車還堪用 直接汰換也太浪費 08/22 14:02
推 fhsh115 : 早該換新坦克了吧 m60多久了 08/22 14:18
推 rtwodtwo : 有錢買的時候不肯賣 肯賣的時候沒錢買 08/22 14:24
推 corp : 推買兩架,先取得軍售項目,以後再慢慢補 08/22 14:34
→ corp : 上面回復,回錯主題了,歹勢 08/22 14:36
推 iceonly : 實在很討厭海島國家不需要坦克，因為上岸代表沒海空 08/22 15:36
→ iceonly : 優坦克純送死的說法，一副就是登陸後就直接投降的調 08/22 15:36
→ iceonly : 調； 08/22 15:36
推 eterbless : 討厭歸討厭但這就是現實 進幾年重點都在截擊反舟波 08/22 15:43
推 iceonly : 另外美軍空優無敵最後要清理地面還是要派地面部隊， 08/22 15:43
→ iceonly : 阿共也不可能只靠二砲佔領台灣 08/22 15:43
→ iceonly : 現在阿共一次又上不了多少東西過來，你把坦克撤光剛 08/22 15:45
→ iceonly : 好讓所謂的不夠變成足夠 08/22 15:45
→ iceonly : 想把阿共推下水總是要有個東西當拳頭，是旋翼還是坦 08/22 15:49
→ iceonly : 克或其他可以再討論，不過全壓寶在海空軍然後上岸就 08/22 15:49
→ iceonly : 投降跟______有9.2成像 08/22 15:49
推 eterbless : 登陸也要看是哪種 只有氣墊船登陸艇兩棲登陸車的話 08/22 15:56
→ eterbless : 還能推下去 到港口被佔領能爽爽行政下卸大概就沒救 08/22 15:57
→ kuma660224 : 打到行政下卸就要搭配外星人外掛了 08/22 18:21
→ kuma660224 : 一早醒來，海上都是海軍艦艇殘骸。 08/22 18:22
→ kuma660224 : 要不然就算消滅岸上的，海上仍源源不絕運來 08/22 18:23
→ kuma660224 : 永遠打不完。 08/22 18:24
→ kuma660224 : 海島反登錄重點永遠是打船。 08/22 18:24
推 M1004218 : 說M60多久的人…要不要看M4跟地獄貓戰車 08/22 18:59
→ M1004218 : 這種古董戰車都還在戰啊… 08/22 18:59
→ uu26793 : T-34: 08/22 19:00
推 M1004218 : 而且還有魔改到連它媽媽都認不出來的選項… 08/22 19:01
→ M1004218 : 只是任何方案都要取決於口袋深度… 08/22 19:01
→ M1004218 : 只能怪國家財政稅收沒開源，政客又不節流… 08/22 19:02
推 peterlee97 : 怪政客的無限社福政策啊... 以前沒那麼多社福 那些 08/22 19:17
→ peterlee97 : 錢都是拿給軍方用的... 08/22 19:17
→ peterlee97 : 如果一些超扯社福砍一砍 國軍財政根本舒服... 08/22 19:17
推 majorleague1: 應該先砍徵兵制才對 明明台灣財政稱不住還硬幹 08/22 19:33
→ majorleague1: 打錯 募兵制 08/22 19:33
推 patentstm : 要不要先跟土耳其買幾輛他們改好的m60來評估 ? 08/22 19:59
→ patentstm : 中東 東歐戰爭讓輪甲車的實用性大大降低 輪子完全 08/22 20:03
→ patentstm : 不耐打. 在戰場道路輪子也開不過去, 否則爆胎..... 08/22 20:03
噓 corp : 新聞風向就軍方想買M1,我猜還是會買M1 08/22 20:11
→ corp : 不是要噓 08/22 20:11
→ SCROIX : 那空軍想買m346呢？ 08/22 20:39
推 rommel1 : 魔改太多 價格搞不好比二手M-1A1還貴~~~~~~ 08/22 20:41
→ dopyu : 這就是魔改的困境。麵多加水、水多加麵，加到最後 08/22 20:44
→ dopyu : 價格就先突破天際了，戰力還不見得有新車強 08/22 20:44
推 boy11221518 : 乾脆m1也買 m60也改 皆大歡喜 08/22 20:56
→ boy11221518 : 老馮:好啊 先排隊 08/22 20:57
→ SCROIX : 錢不夠啊！ 08/22 20:57
→ kuma660224 : 都買都改是有可能，但是沒法同時要錢。 08/22 21:20
→ kuma660224 : 現在就是爭優先順序的問題。 08/22 21:20
→ kuma660224 : 內部吵完了順序,還要再跟海空軍競爭。 08/22 21:21
→ kuma660224 : 你瞧瞧精美的高教，海軍的ppt.... 08/22 21:22
→ kuma660224 : 海島陸軍優先度最低，能否爭到錢還是未知數。 08/22 21:22
→ PsycoZero : 超級雪曼走入歷史很久了吧... 08/22 21:24
推 dopyu : 超級雪曼1980年代後就沒正規軍操作了。假如是地方武 08/22 21:27
→ dopyu : 裝勢力挖起來應急，不能一概而論之 08/22 21:27
→ defenser : 要說古董起碼拿T-55來說，典型的戰車界AK 08/22 21:28
→ PsycoZero : 倒是T-34是真的還是現役啦...那你要國軍通通操作 08/22 21:29
→ PsycoZero : T-34-85嗎？ 08/22 21:29
推 rommel1 : 只有北韓還在用吧? 08/22 21:30
→ PsycoZero : 俄國陸軍庫存會跑的T-34-85還有一狗票... 08/22 21:37
推 iamgeneral : 中南美好像有國家還在用M4 08/22 22:02
推 Hurricaneger: 這麼會嘴，怎麼不一開始就提買RX-78？ 08/22 22:07
→ delta77412 : 行政院長上週不是才說 有需要可以有特別預算 叫他 08/22 22:08
→ delta77412 : 生出來吧 GDP3%喊很大聲 白皮書也很亮眼 編預算卻 08/22 22:08
→ delta77412 : 跟去年沒兩樣…… 08/22 22:08
推 defenser : 政治人物說法本來就是參考用，歐巴馬也曾說過不會直 08/22 22:24
→ defenser : 接介入敘利亞戰爭，結果還是拿一堆名義送部隊進去 08/22 22:24
→ defenser : 另外有些媒體報導背後會有特定勢力在加持，顏色不同 08/22 22:25
→ defenser : 看同一件事的態度也不同，不用太過相信媒體 08/22 22:26
推 capitalofz : 海島守軍有MBT很重要 海渡陸上反裝甲裝備一定不多 08/22 22:35
→ capitalofz : 守軍有足夠數量的MBT可以輕易碾壓對手步兵與輕甲 08/22 22:36
→ capitalofz : 台灣地形跟中東海灣不同 陸上掩護多很多 08/22 22:36
→ capitalofz : 還有就是對手中國空優根本沒有美軍碾壓的實力 08/22 22:37
→ darksnow : 對了，這篇的作者又是朱明；是天眼通，或是狗屁不通 08/22 22:38
→ darksnow : 大家自行斟酌 08/22 22:38
→ kuma660224 : 白皮書其實沒說編3%, 是說當成理想方向 08/22 22:43
→ kuma660224 : 目標只是先比前一任編的%數高。 08/22 22:44
→ kuma660224 : 各種預算會排擠也不可能短期內隨意拉高 08/22 22:45
→ kuma660224 : 能先止跌就感恩了 08/22 22:45
推 rommel1 : 舉債上限總額只剩五.六千億 再弄特別預算會爆炸 08/22 22:46
推 rommel1 : 再過幾年可能要修公共債務法 調高舉債上限總額 08/22 22:49
→ swatteam : 白皮假洋欽差的三趴聖諭突然之間變得不重要了呢 08/22 22:49
推 rommel1 : 如果GDP不能保持正成長 舉債上限快到了 08/22 22:54
→ swatteam : 同樣的問題不會突然冒出來啊, 只是過去某些人掛嘴上 08/22 22:55
→ rommel1 : 看到海空軍龐大的建軍計畫~~~科科~~~~XD 08/22 22:55
→ swatteam : 白皮三趴神諭倒是突然消失了 08/22 22:56
→ rommel1 : 完全不考慮國家財政狀況的~~~~~~~~~ 08/22 22:57
推 rommel1 : 林全以前當過主計長應該非常清楚此狀況~~~~ 08/22 23:00
→ darksnow : 木栓現在很焦慮，那以前的行政院長就不焦慮? 08/22 23:03
→ darksnow : 如果現在覺得林全沒辦法，那就請搞清楚以前一樣沒辦 08/22 23:04
→ darksnow : 法，在觀察執政方的舉止之際，多些理解少些腦洞 08/22 23:05
推 peterlee97 : 海空軍畫的餅真的非常大 尤其海軍 空軍還算合理 陸 08/22 23:05
→ peterlee97 : 軍...他一直是在跪求餅的狀態 08/22 23:05
→ darksnow : 最後就是，功德迴向將會全部降臨在現在的執政黨身上 08/22 23:06
推 rommel1 : 如果要滿足海空軍需求 真的要考慮修公共債務法~~~ 08/22 23:07
→ kuma660224 : 海軍那是分攤到15-20年，只是願景一次擺出來。 08/22 23:07
推 Redegg66 : 先買步兵反裝甲火箭比較實在 08/22 23:32
推 dopyu : 紅隼已死，有事燒紙。請大家用66築成台灣的長城 08/22 23:33
→ dopyu : 之前某些人很愛說3趴和國造，結果出來了皆大歡喜 08/22 23:35
→ ja23072008 : 紅隼沒有死，只是龜速換裝。 08/23 00:14
推 peterlee97 : 不是之前新聞才講要換裝了? 08/23 08:39
→ TaiwanUp : 推紅隼 某樓說中國空軍沒有碾壓能力 那是在初期好嗎 08/23 09:03
→ TaiwanUp : 中後期靠轟炸機攻擊機武直 戰車是最顯眼的靶 08/23 09:05
→ SCROIX : 後期不管是步兵還是裝甲兵都是被打滿臉，前期可有戰 08/23 09:13
→ SCROIX : 車優勢把登陸部隊推下岸會輕鬆很多 08/23 09:13
推 dopyu : 不要再戰車是靶了OK?對岸直昇機能自由在台灣天空飛 08/23 09:17
→ dopyu : 那時台灣早就淪陷了，也不用再管啥戰車熱源啥的 08/23 09:19
→ dopyu : 國軍防守部隊沒有主戰，要靠啥把上岸的推下海？ 08/23 09:21
→ dopyu : 海島型國家對戰車的理解從來都不是啥鬼坦克大決戰 08/23 09:24
→ dopyu : 而是解決敵方甲車、支援步兵的強火力防彈移動堡壘 08/23 09:24
推 firefeather : 所以是住民地移動碉堡和高裝甲推土機就是了XD 08/23 09:36
→ kuma660224 : 還要有大砲可以敲掉敵兵臨時掩體啊。 08/23 10:41
→ kuma660224 : 炮兵不能跟著步兵去前線，瞄哪打哪。 08/23 10:43
→ kuma660224 : 步兵飛彈很威，但還是需要便宜高爆砲彈。 08/23 10:44
→ kuma660224 : 105其實也堪用，但它已經到壽命末期。 08/23 10:46
→ kuma660224 : 要換砲的話，各國都會考慮北約標準120 08/23 10:47
→ kuma660224 : 這樣未來後勤才方便省事。 08/23 10:47
→ kuma660224 : 除非史泰克105哪種車型輕小。不適合大口徑 08/23 10:48
→ TaiwanUp : 戰車可放在野地假裝有人以吸引轟炸 保利龍還行 08/23 11:02
→ SCROIX : 保麗龍是保麗龍，戰車是戰車...... 08/23 11:05
推 dopyu : 沒戰車是想用雲豹頂子彈嗎？喔對，雲豹的正面只能 08/23 11:12
→ dopyu : 擋12.7mm，連PLAN的步兵班裝備的大管子都扛不住 08/23 11:12
→ dopyu : 這樣還想反推下海？台灣步兵的命有那麼不值錢嗎？ 08/23 11:13
→ TaiwanUp : 從頭到尾都沒講不用戰車 甚至寶麗龍造型也堪用 08/23 11:27
→ TaiwanUp : 只是要你確認:共軍敢登陸是否代表佔有極大空優 08/23 11:29
推 patrickleeee: 要酸國軍去八卦吧 這邊留給正常討論 謝謝 08/23 11:30
→ TaiwanUp : 那是否還需要急於換新二戰思維的武器 08/23 11:30
推 dopyu : 不喔，台灣上空的戰鬥空域不大，一次只能容納數十架 08/23 11:32
→ dopyu : 戰機編隊，空戰成為車輪戰的可能性很大 08/23 11:32
→ SCROIX : 二戰思維的武器你說哪個？ 08/23 11:32
推 patrickleeee: 是說保麗龍當誘餌吧 08/23 11:32
→ SCROIX : 兩棲裝甲車隨時都可以登陸，可能一開始敵軍就會撞撞 08/23 11:33
→ SCROIX : 看吧 08/23 11:33
→ dopyu : 要是對岸還傻傻等到車輪戰結果出爐才決定登陸，這 08/23 11:33
→ dopyu : 種戰術思維也未免太小看解放軍了？ 08/23 11:33
→ dopyu : 人家要避免第七艦隊支援，就是一字訣：快！ 08/23 11:35
→ PsycoZero : 那說真的也不用戰車或什麼空優，第五縱隊就夠了... 08/23 11:38
→ TaiwanUp : 假設真的一開戰就要反舟波 新舊坦克差異會很大? 08/23 11:48
推 dopyu : 差別在於解放軍班班都有一管的PF98能打穿M60 08/23 11:52
→ dopyu : 但打不穿M1。連主戰都能被步兵洗臉了，還能幹嘛？ 08/23 11:53
→ huckerbying : 至少M1買來就是複合裝甲，M60是甚麼裝甲？去查吧 08/23 11:59
→ huckerbying : 而且以台灣的防空武器密度而言，你要弄到有空優才能 08/23 12:02
→ TaiwanUp : 反舟波重點就是不讓兵上岸 你還設定他打pf98 08/23 12:03
→ huckerbying : 登陸那不知道要打到民國幾年.... 08/23 12:03
→ huckerbying : 問題是你能保證105榴就能全清所有兵力？ 08/23 12:05
推 eterbless : 距離夠長就可以 除非前面一串討論反裝甲的都是廢文 08/23 12:11
推 TaiwanUp : 反舟波應有專門的武器 戰車還是升級就好 08/23 12:24
→ dopyu : 但問題還是沒解決啊，步兵需要一個能高度防彈、具 08/23 12:36
→ dopyu : 有強大直射火力、且能隨時移動支援的堡壘 08/23 12:36
→ dopyu : 除了戰車外還有什麼能達到這種需求？而繼續沿用M60 08/23 12:38
→ dopyu : ，不管加了幾層ERA那無力的防禦也不會改善，連PF98 08/23 12:38
→ dopyu : 這種火箭筒都擋不了，想活到發揮用途也不用想 08/23 12:38
推 OpenGoodHate: 頭頂有apache呀 08/23 12:48
推 geosys : 在登陸船團到達灘頭前，大概之前就跑上來不少特戰 08/23 15:27
→ geosys : 部隊，運氣不好的話都有空降部隊上來，這時候他們 08/23 15:28
→ geosys : 就優先封鎖砲陣地，這時候還是有裝甲部隊比較穩當 08/23 15:29
推 peterlee97 : 那個某T的觀念... 08/23 15:51
→ kuma660224 : ERA只要擋66/PF89/AT3/RPG7那等級而已 08/23 16:46
→ kuma660224 : 要擋更上一級，得加計戰車本身複合裝甲防禦 08/23 16:47
→ kuma660224 : 再上上一級ATGM則不用擋，都頂攻了。 08/23 16:48
→ kuma660224 : 頂多放煙幕&躲好躲滿&求個平安符。 08/23 16:48
→ kuma660224 : 戰車基本上是消耗品。只要車多人多砲多。 08/23 16:50
→ kuma660224 : GG或轉進前能多開幾砲，盡好活動炮臺本分 08/23 16:50
→ SCROIX : 可以再加柵欄 08/23 17:13
→ SCROIX : 撐久一點 08/23 17:13
→ TaiwanUp : 特戰跟空降更不怕坦克 還比較怕有手槍的警察 08/23 18:19
→ SCROIX : 特戰跟空降更不怕坦克.......他們是能帶多少反戰車 08/23 18:28
→ SCROIX : 武器......手槍打特戰.... 08/23 18:28
→ TaiwanUp : 他們根本不會跟坦克正面衝突 推樓上 m60的確就夠了 08/23 18:30
→ kuma660224 : 特戰太寶貴，應該不會用在丟到前面對抗戰車 08/23 18:36
→ dopyu : 特戰用小潛艇，能浮上來的就那些點；空降用傘、機降 08/23 18:36
→ dopyu : 能下來的也就那些點。你知我知大家都知，不然新竹哪 08/23 18:37
→ TaiwanUp : 有錢當然想換就換 但M60最好還是堪用則用不衝突吧 08/23 18:37
→ dopyu : 來的裝甲? 特戰的確會主動避免和裝甲單位碰到面 08/23 18:37
→ kuma660224 : 特種作戰都是人少隱匿，快進快出。 08/23 18:38
→ kuma660224 : 若被發現並且敵軍已叫戰車來圍， 08/23 18:38
→ kuma660224 : 這任務下場八成是個悲劇。 08/23 18:38
→ dopyu : 他們的目標通常是摧毀防空指揮和電廠，碰到裝甲單位 08/23 18:38
→ dopyu : 又沒反裝甲武器，完全就是被屠殺的一群 08/23 18:38
→ dopyu : 但坦克又不是只用來打這些軟目標，還得應付反舟波的 08/23 18:40
→ dopyu : 混亂中上岸的落網之魚。這些數量一大，沒有像樣的 08/23 18:40
→ kuma660224 : 美軍用法是這樣，被發現就趕快閃。 08/23 18:40
→ kuma660224 : 不然特戰真的人少槍少沒重武器甚至用腳.... 08/23 18:40
→ dopyu : 戰車是想用人命推嗎? 還是想送M60到前線被人開罐頭? 08/23 18:40
→ dopyu : 現在就是國軍沒預算，老美那邊也不知道有沒有橋好 08/23 18:41
→ dopyu : 要是兩者都有，國軍還會使用大量的M60和CM11? 08/23 18:42
推 WaterFrog : 特戰最怕戰車好嘛...我前面之所以說用M60去解決特 08/23 18:44
→ WaterFrog : 戰是因為特戰對重裝甲的目標幾乎沒辦法處理，反裝 08/23 18:44
→ WaterFrog : 甲飛彈或是火箭筒數量太少，所以才叫M60去處理，讓M 08/23 18:44
→ WaterFrog : 1不用分身乏術 08/23 18:44
→ dopyu : 有多少錢做多少事，只買的起120輛就要有窮人的玩法 08/23 18:47
→ WaterFrog : 是啊，所以也只能這樣打... 08/23 18:50
→ WaterFrog : 不過說實話，我們不窮，只是買了一堆昂貴但不實用 08/23 18:51
→ WaterFrog : 的裝備而已 08/23 18:51
→ SCROIX : 昂貴不實用？ 08/23 18:52
→ dopyu : 有那些不實用的? 私認為台灣近十年來的軍購都很務實 08/23 18:53
推 rtwodtwo : 願聞其詳 什麼是昂貴不實用的 08/23 18:54
→ edison : 樂山大佛,不能說不實用,但是太貴了,也不是沒替代 08/23 19:12
推 t72312 : 哪具雷達可以替代樂山大佛？ 長白？ 08/23 19:14
→ kuma660224 : 看到幾千公里的大佛沒有東西可以替代啦。 08/23 19:16
→ SCROIX : 大佛如果實用方法正確是超實用的東西 08/23 19:16
推 WaterFrog : 我這邊主要指的是阿帕契，其攻擊能力我不否認，但通 08/23 19:25
→ WaterFrog : 訊與指管與現行的陸軍裝備不容，除了口頭無線電外， 08/23 19:25
→ WaterFrog : 好像就沒有其他的方式和地面部隊（例如：裝甲車）聯 08/23 19:25
→ WaterFrog : 絡，這樣的結果等同於單幹，失去了1+1》2的能力。 08/23 19:25
→ WaterFrog : 雖然依靠其火力可以彌補，但如果是這樣，那還不如買 08/23 19:25
→ WaterFrog : 無人機+地獄火，反正都在單幹，這樣還少了飛行員的 08/23 19:25
→ WaterFrog : 損失，而且平時也可以拿來海面巡邏 08/23 19:25
推 WaterFrog : 至於科科院能不能把地獄火塞上無人機，這我的確沒 08/23 19:27
→ WaterFrog : 考慮到，不過至少外國有現貨可以買 08/23 19:27
推 patrickleeee: 我疑問一下 長弓雷達會掃不到坦克嗎? 除了被地形擋 08/23 19:27
推 t72312 : 長弓雷達呢？ 08/23 19:27
推 patrickleeee: 我以為買阿帕契主要是要那顆雷達LOL 08/23 19:29
推 t72312 : 用無人機取代戰鬥直升機打擊裝甲部隊 08/23 19:30
→ t72312 : 這觀念還真先進 08/23 19:31
→ WaterFrog : 其實我主要是想提的事情，是陸軍現在沒有一套系統化 08/23 19:31
→ dopyu : 買AH64"E"本來就是為了那顆長弓啊，就讓它可以單幹 08/23 19:31
→ WaterFrog : 的指管，這點會讓許多武器沒有辦法完全發揮出其效能 08/23 19:32
→ dopyu : 反正台灣的縱深又沒有多大，根本不用多久就能從頭 08/23 19:34
→ dopyu : 飛到尾，指不定長弓的搜索範圍都比某些縣市的平原 08/23 19:34
→ dopyu : 地區的面積還要大。台灣就真的只是個小島 08/23 19:34
→ WaterFrog : 我有在懷疑長弓雷達抗干擾的能力是否OK，因為目前使 08/23 19:36
→ WaterFrog : 用的用戶目前還沒有遇過有建制的電戰能力的國家 08/23 19:36
→ WaterFrog : 而且依據陸軍的思考邏輯，會選擇阿帕契的主因我覺得 08/23 19:39
→ dopyu : 就算被干擾了也可用紅外線模式搜索啊，情況好的話 08/23 19:40
→ WaterFrog : 是因為沒有其它現成的選擇(AH-1Z那時還沒形成戰力) 08/23 19:40
→ dopyu : 搜索面積也可達數到十數平方公里 08/23 19:40
→ kuma660224 : 跟著美國換的黑科技，你擔心這太多餘了。 08/23 19:41
→ kuma660224 : 長弓是LPI低截獲率設計，而且掃幾下 08/23 19:41
→ kuma660224 : 就可躲起來，資料已存在記憶體慢慢分析 08/23 19:41
→ kuma660224 : 你想干擾也是蠻難的。 08/23 19:42
→ huckerbying : AH-1Z在2009年就服役了，跟AH-64E的選擇相關？ 08/23 19:43
推 WaterFrog : 回huckerbying，我們是在2007年就提出採購計畫了 08/23 19:45
→ SCROIX : AH64E2011年，不能連陸軍你還還可以連海軍和空軍啊 08/23 19:45
→ SCROIX : ！ 08/23 19:45
→ huckerbying : 結果只差兩年而已，你覺得會因為形成戰力問題導致選 08/23 19:48
→ huckerbying : 擇阿帕契嗎？ 08/23 19:49
→ WaterFrog : 天應案是在07年提出，08年編制預算 08/23 19:49
→ dopyu : 阿帕契一直都是個好選擇，是國軍的爛補保坑了 08/23 19:50
→ dopyu : 另外AH64E的成軍還比AH1Z的時間還晚，和時間無關 08/23 19:51
→ WaterFrog : 而且整個評估時間不是只花一兩年的時間而已 08/23 19:52
→ huckerbying : ....F-16V還沒形成戰力，那我們先投資做升級套件那 08/23 19:52
→ huckerbying : 這叫啥？ 08/23 19:52
→ huckerbying : 而且AH-1Z的首飛時間是2000年，真正開始交機服役是 08/23 19:53
→ WaterFrog : 一開始是評估採購AH-64D的最新型(block 3)，是等到 08/23 19:53
→ huckerbying : 2007年，就整個研發時段來說也不是因為未形成戰力而 08/23 19:54
→ WaterFrog : 一切確定後，2012年波音才改成AH-64E，但是整體架構 08/23 19:55
→ huckerbying : 選擇AH-64D BLK3 08/23 19:55
→ WaterFrog : 除了JTIDS、發動機和可以操控無人機外，與D型並沒有 08/23 19:56
→ WaterFrog : 太大差別，所以我才用D型來看 08/23 19:56
→ WaterFrog : 而且買完之後，對於後勤是另外一個坑，這點D大已經 08/23 19:57
→ dopyu : 發動機有差就差很大了，操控無人機還需另外的編程 08/23 19:58
→ huckerbying : 但是那個時候AH-1Z早就進行量產服役了，跟你說的未 08/23 19:58
→ huckerbying : 形成戰力有關？ 08/23 19:58
→ dopyu : 用AH64D BLK3來看E型，就像拿M1A1HA看M1A2一樣 08/23 19:59
→ WaterFrog : 提到，所以我就不提。 08/23 19:59
推 peterlee97 : 昂貴又不實用的就雲豹啊 真的不懂當初為何要做成輪 08/23 19:59
→ peterlee97 : 型的概念... 08/23 19:59
→ huckerbying : 而且相較而言，AH-64D BLK3還在研改階段 08/23 19:59
→ dopyu : 雲豹又哪裡不實用了? 星國的Terrex多棒，我們還是 08/23 20:00
推 rtwodtwo : 當初就是要買阿帕契 AH-1Z很早就出局了吧 08/23 20:00
→ dopyu : 用同樣的技術做出來的。啊就一堆弊案和某些高級腦袋 08/23 20:00
→ dopyu : 才把雲豹搞的半死不活的。輪甲本來就很重要 08/23 20:01
→ huckerbying : 雲豹是因為我們公路發達才用輪甲，如果換成全部都是 08/23 20:01
→ dopyu : 不然西方一直用食人魚和其子弟兵的改型是為了甚麼? 08/23 20:02
→ huckerbying : 田地的戰場，那會變成履帶豹.... 08/23 20:02
→ WaterFrog : 一開始是採購D型，而且整個評估時間是從2000年就開 08/23 20:02
→ dopyu : 如果國軍的爛補保不改，就算當年進的是AH1Z也一樣 08/23 20:03
→ WaterFrog : 始，那時眼鏡蛇還在試飛，而且後期有發生一堆狀況， 08/23 20:04
→ huckerbying : 對啊，2000年那時候AH-1Z早就首飛了，到2007年開始 08/23 20:04
→ SCROIX : 爛補保有爆出來應該會造成AH64E妥善率特別好 08/23 20:04
→ WaterFrog : 因此才導致選擇AH-64D 08/23 20:04
→ huckerbying : 建案時美軍也就完成測評進行量產，不覺得你的說法怪 08/23 20:05
推 rtwodtwo : AH1-Z跟1-W共通性也不高啊 08/23 20:05
→ huckerbying : 怪的嗎？ 08/23 20:05
→ SCROIX : 臺灣去年還有買link16終端，有JTIDS不好嗎？ 08/23 20:05
→ WaterFrog : 2008年才交附第一台眼鏡蛇給陸戰隊，那時有多少架阿 08/23 20:05
→ WaterFrog : 帕契在世界各地服役啊... 08/23 20:06
→ dopyu : AH1Z和台灣有的AH1的共通性確實不高啊，進了AH1Z又 08/23 20:06
→ dopyu : 要重弄整個後勤。某些國軍單位的腦袋不改一樣會出事 08/23 20:07
→ huckerbying : 美軍完成測評量產你覺得是要在測甚麼？ 08/23 20:07
→ SCROIX : 2011年第一架AH64D block3 交付美國陸軍 08/23 20:08
推 rtwodtwo : 而且當初通用沒選UH-1Y就註定不會選AH1-Z了 08/23 20:08
推 WaterFrog : AH-1Z幾乎是新的架構，從機體到武裝，更糟的是只有 08/23 20:08
→ WaterFrog : 美國海陸在用，對於當時的陸軍而言的確不是好選項 08/23 20:09
推 mackulkov : 拿新加坡比不適合 他們戰術是直接攻進大馬佔一塊 08/23 20:10
→ huckerbying : AH-1系列在美國大多是海陸在用吧，但是我們的1W是陸 08/23 20:10
→ WaterFrog : 這點陸軍我承認是正確的選擇，但是有需要那麼多的直 08/23 20:10
→ mackulkov : 所以豹式是用來陸上進攻的 08/23 20:10
→ WaterFrog : 升機嗎?事前到底有沒有評估後勤吃不吃的下來，以及 08/23 20:11
→ huckerbying : 軍用，這好像也不太構成決定性項目 08/23 20:11
推 rtwodtwo : 還有陸航也傾向選輪式起落架 相對於橇式 08/23 20:11
→ WaterFrog : 有沒有那麼多錢去維護飛行員和裝備?而且目前是AH-1W 08/23 20:13
→ huckerbying : 其實，你想養AH-1Z的話，你還要多養OH-58來輔助 08/23 20:14
→ SCROIX : 現在可是鬧到原廠都來觀察了，就算後勤吃不下也會漸 08/23 20:15
→ SCROIX : 漸吃的下，妥善率有被爆出來就會改善 08/23 20:15
→ WaterFrog : 也沒有退，這樣雙修的成本OK嗎? 08/23 20:15
→ huckerbying : 這個才是決定性的條件，畢竟AH-1系列沒長弓雷達可用 08/23 20:16
→ dopyu : 那換成AH1Z和AH1W的搭配妥善率就會比較好嗎? 前者和 08/23 20:16
→ huckerbying : 現在搞不好是三修，AH-1W+AH+64E+OH-58D 08/23 20:17
→ dopyu : 後者光從長相就不同了。另外養AH1Z還需要再養配套的 08/23 20:17
→ dopyu : 前觀直升機，不像阿帕契能一體搞定，還可能花更多 08/23 20:17
推 WaterFrog : 我是有聽說是因為AH-1Z長得太像AH-1W，所以不愛，但 08/23 20:17
→ huckerbying : 但有AH-64E加毫米波雷達基本上也能替代OH-58D了 08/23 20:17
→ WaterFrog : 我覺得太虎小了... 08/23 20:18
→ WaterFrog : 回dopyu，我前面有說過選擇阿帕契是個正確的選擇， 08/23 20:19
→ WaterFrog : 無論是從任何方面。但我質疑的是有需要那麼多武直嗎 08/23 20:19
→ dopyu : 當初國軍是想搞雲豹105砲+直升機=跨區快速反應部隊 08/23 20:20
→ dopyu : 後來發現糗大，就改方法了。台灣需要武直嗎? 當然 08/23 20:21
→ huckerbying : 畢竟甲車再快也沒會飛的直升機快，你不太可能預測的 08/23 20:21
→ dopyu : 台灣武直的數量太多? 未必。台灣真的多的是無用老車 08/23 20:22
→ huckerbying : 到會從哪登陸，那速度快的武器就是好選擇 08/23 20:22
→ SCROIX : 撤退也快 08/23 20:23
→ kuma660224 : 能用科技當然好過於拼人力。武直很多嗎? 08/23 20:23
→ kuma660224 : 其實北中南三個軍團各一批，剛好而已。 08/23 20:23
→ huckerbying : 嫌直升機太多的話，其實可以從OH-58D開始退.... 08/23 20:24
推 WaterFrog : 但事武直吃掉的預算破使這些老車要繼續上路... 08/23 20:24
→ kuma660224 : 一個還是教育訓練單位，戰時改編成作戰單位 08/23 20:25
→ huckerbying : 也不是武直的問題，是陸軍本身要不要的到預算的問題 08/23 20:25
→ SCROIX : 不會過的預算就是不會過 08/23 20:26
→ SCROIX : 30臺剛好而以 08/23 20:26
→ WaterFrog : 比較明確的說，是因為沒有足夠的保修能力，要回復除 08/23 20:27
→ WaterFrog : 了人員，還需要經費。但現在能夠拿到的預算就這麼多 08/23 20:28
→ SCROIX : 新聞一爆預算就來了 08/23 20:28
→ huckerbying : 那個已經是固定經費了，要替換老車是另外的建案 08/23 20:29
→ kuma660224 : 阿帕契情報與打擊力太強大，優先度很高。 08/23 20:30
→ kuma660224 : 就算少買幾架武直，蠻懷疑戰車就能搶到預算 08/23 20:30
→ kuma660224 : 因為反戰車或火力支援，戰車只是選項之一 08/23 20:30
→ kuma660224 : 省下的錢，它能搶到幾%是未知數。 08/23 20:30
→ huckerbying : 但是現在除了陸軍想要M1，還有海軍的十年建軍計畫跟 08/23 20:30
→ WaterFrog : 所以陸軍的看法是優先培養陸航的實力。但這樣做會讓 08/23 20:30
→ WaterFrog : 地面部隊的實力下降，對整體而言反而會造成戰力下降 08/23 20:31
→ huckerbying : 空軍的次代機要搶錢，偏偏陸軍又是弱勢團體.... 08/23 20:31
→ WaterFrog : 因為反擊或許可以靠武直，但佔領還是要靠步兵，陸軍 08/23 20:32
→ WaterFrog : 的作法是本末倒置 08/23 20:32
→ huckerbying : 培養陸航實力？沒有吧，不然一天到晚跪求M1是怎麼回 08/23 20:32
→ kuma660224 : 過去百年來會飛的幾乎統治海陸空三軍。 08/23 20:32
→ huckerbying : 事？ 08/23 20:33
→ kuma660224 : 這算本末倒置嗎了? 只是優先順序而已 08/23 20:33
→ huckerbying : 阿帕契優先度高是因為他能跑能打還能看，不是說就放 08/23 20:34
→ huckerbying : 著地面部隊爛而已 08/23 20:35
→ dopyu : 陸軍的預算被海軍和空軍的建案夾殺了而已，整天都在 08/23 20:35
→ kuma660224 : 問題在於之前持續降軍費，優先順序後面 08/23 20:36
→ kuma660224 : 的連渣都沒有。但不代表優先順序不對。 08/23 20:36
→ dopyu : 放話想買M1，那個預算就是沒有。也不排除美國人在擋 08/23 20:36
→ huckerbying : 陸軍預算就算沒海空軍夾殺，還是會被立院砍.... 08/23 20:36
推 Zamned : 美國人沒必要擋吧 沒錢才是真得 與其一天到晚肖想M1 08/23 21:00
→ Zamned : 不如實際點讓M60發揮戰力 08/23 21:00
推 Bcl2 : 海空軍很可能還來不及上場就被秒光 若陸軍還很完整 08/23 22:17
→ Bcl2 : 請問打是不打? (回應某些陸軍無用論者) 08/23 22:17
→ Bcl2 : 另外陸軍近乎絕對地需要M-1的理由 不是為了坦克大決 08/23 22:18
→ Bcl2 : 戰 實在是因為連對手的二軍都可以把M60給秒了 08/23 22:18
→ Bcl2 : 如果我方裝甲兵對這些下駟毫無壓制能力 就等著總崩 08/23 22:19
→ kuma660224 : 陸航也包含在陸軍中。 08/23 22:39
推 Bcl2 : 面對戰時勢必下放連甚至排的肩射飛彈 直升機有更值 08/23 22:46
→ Bcl2 : 得犧牲的目標(基本上出去也不用想回來了) 08/23 22:46
推 patrickleeee: 武直一定是優先 預算不夠也只能更新老車或慢慢換 08/24 00:30
推 homer00 : 提高房屋土地持有成本，照實課稅 08/24 01:04
→ corp : 懶趴按住,撐到有M1A3的輕量化砲塔跟自動化裝填 08/24 07:48
→ corp : 才不用買來過不久又要考慮升級 08/24 07:51
→ kuma660224 : 肩射飛彈射程其實搆不到長弓地獄火組合 08/24 09:18
→ kuma660224 : 除非武直省錢過頭，選擇帶火箭彈衝鋒炸射 08/24 09:19
→ firefeather : 以台灣的環境… 唔 說不定很容易就摸到了… 08/24 09:32
→ kuma660224 : 地形優勢其實是在守方這邊。 08/24 09:40
→ kuma660224 : 步兵靠eyeball mk1搜索能力其實蠻慘的 08/24 09:42
→ kuma660224 : 而扛飛彈去制高點埋伏也是守方的事。 08/24 09:43
推 OpenGoodHate: 不是說64可以透過資料鏈搭配AH1W 08/24 13:07
→ kuma660224 : 是有長弓的Ah64搭配沒長弓的陽春ah64 08/24 14:13
推 Zamned : 題外話 有辦法弄到Merkava嗎？ 08/24 20:46
→ Zamned : 私以為很適合臺灣陸軍掃蕩登陸的解放軍 08/24 20:47
→ kuma660224 : Merkava前置引擎，其實沒有很強，是其對手雜魚太廢 08/24 21:04
→ kuma660224 : 。 08/24 21:04
推 Bcl2 : 直升機的另一個麻煩處是受了傷就要休養個十天半個月 08/25 00:44
→ Bcl2 : 所以即使沒辦法擊落還是可以製造戰力損耗 08/25 00:45
推 patrickleeee: 受傷問題可能在防守方上比較小 攻擊方因為是飛進敵 08/25 01:47
→ patrickleeee: 區 會受到敵方砲火損傷 台灣防守不需要飛進敵方的防 08/25 01:49
→ patrickleeee: 空砲火中 加上地形的掩護 發揮地獄火的超長射程 08/25 01:49
→ patrickleeee: 除非是登陸的防空車打傷 不過那應該也是優先擊破的 08/25 01:51
→ patrickleeee: 目標 只要飛行員不要腦衝去衝鋒炸射就好 08/25 01:52
→ Zamned : 我以為較能保護步兵進行城鎮戰 受教了 08/25 11:17
推 firefeather : 前陣子看到坦克巷戰 3對0 最後巷戰還是摸走一坦 08/25 11:29
→ kuma660224 : 美軍武直易受傷是因為用自身衝進敵境。 08/25 13:04
→ kuma660224 : 360度都可能有隱藏敵人，難以事先辨識。 08/25 13:04
→ kuma660224 : 等看到火光被K才確認敵人。先當靶再還手。 08/25 13:04
→ kuma660224 : 這樣難以發揮射程優勢。 08/25 13:05
→ m00810 : 台灣的後勤無法支撐m1的噴射燃料 08/28 20:37
推 patrickleeee: 真的要來應該是柴油版 就算不是 他啥油都吃 只是超 08/29 13:17
→ patrickleeee: 耗油 人家是1加侖跑幾公里 他是幾加侖跑一公里 08/29 13:18