※ 引述《ru04ul4 (拒絕)》之銘言：
: 「因為你沒辦法證明他不是」
: 這就像 假設聽一萬 上家打一萬 過水
: 摸到白皮直接丟出去 下家打一萬 胡
: 大家都有看到那張牌連換都沒換就丟出去
: 那是不是很有可能剛剛就聽一萬
: 這樣也不能胡嗎
: 連規則都搞不清楚 輸錢不意外 回去玩明星三缺一吧

其實我對這樣的說法有疑慮 (也不是說這樣一定是錯的，反正都是人訂的)

我是認為S版友提到的第三種槓上自摸不算 是合理的


先談過水


我從長輩那邊聽來的 什麼叫「過水」

聽一萬 上家打一萬 可胡而不去胡 這並不叫「過水」 只是單純的不胡牌

過水是此時自己摸進一張牌 再打一張牌 才叫「過水」

就像是東西髒了 過個水 洗掉上面的灰塵

「過水」的意義 就是洗去自己「可胡而不胡」的骯髒罪名


「可胡而不胡」是被視為作弊嫌疑的一種 理由在於：

1. 他可能知道自摸張在哪，自摸一吃三家，又多一台。

2. 打合作牌，故意不胡某家，而要等著胡某位被設局的玩家。


在某些地方的打牌 如果你摸進牌 沒靠張 (嚴一點的還需要放入暗牌中打別張)

會被視為沒有換牌 此時就沒有達成「過水」

這樣情況之下胡牌 依舊會被認為是作弊行為


舉個例 如果兩個玩家打合作牌 抽位剛好上下家

合作上家餵牌讓合作下家早點聽牌 去胡另外兩家 (當然另外被設局的兩家並不知情)

此時合作上家不小心打出一張合作下家可胡的牌 合作下家當然不會倒牌喊胡

而此時合作下家摸進一張牌之後 沒有靠張就直接打出

你是下一個摸牌的人 (坐在合作下家的下家 合作上家的對家)

摸牌後 從手中打出了一個跟你對家同一巡一樣的牌 (就是合作上家剛打的牌)

而被你的上家(合作下家)喊胡


難道你不會意識到他們兩個在作弊打合作牌嗎？

為什麼你的上家剛剛不胡 在沒換牌的情況下 卻來胡你的牌

難道他說他已經「過水」 原本想拼自摸 這樣說法合理嗎？


大家都很習慣在牌桌上講自己「有過水」這件事

但是我們家長輩說是 只要有「過水」存在 就當做是作弊

不管你是自己用什麼合理的理由或藉口來承認 (如：剛剛不小心漏看聽的牌)

這時候就是要求「過水」倒賠 不然就是拍桌走人 (傻子才會留下來被歛財)


不過 當然他們對自己家人不會打這麼硬就是了 (通常都是講一下機會教育)

大部分的人學麻將 都是跟自己的親朋好友學來的

因此對親友「不小心的」過水 (因為初學者很容易漏看可胡的牌)

都是採取睜一隻眼閉一支眼 因為他們相信你不會作弊

這些人從親友學到的麻將 就會有一種「只要我過了水 我還是可以胡牌」的錯誤認知

殊不知原本的要求是「一旦發生可胡不胡，就被視為打相公牌」


而現在的人 很喜歡把自己的過水放在嘴邊：「我已經過你水兩次了」

來顯示自己對某對手的仁慈

以前在外打的人 是不會輕易承認自己過水

頂多是在別人胡去或自摸後 才會說剛剛因為過水而沒胡到牌 (反正就相公沒胡牌)


不過「過水」通常不容易被抓到 只要你放入牌中 (不要只單純靠最旁邊)

然後假裝想一下 再從手中打出一張牌 就可以完成「過水」而不被抓

(可以是摸進的同一張 因為在牌中 而不容易被抓)

所以過水是一種技巧性的避開被認為相公的玩法

而不是「合理、原本就被允許」的玩法


在以前 「家庭麻將」比較不流行

(因為不會浪費時間去賺自己家人的錢 只不過是從一邊口袋到另邊口袋)

以前打麻將的 大多是上班族的下班後的交際應酬 或是鄰居、朋友間的賭博

這些跟外人打的「戰場麻將」 對於「過水」的懲罰 大多是較嚴格的

而不是現在大家打的這種「明星三缺一」 純娛樂的麻將


麻將文化已經因為「親友麻將」的興起 而發生了轉變 (對親友較友善)

現在的麻將規則 很多已經扭曲了以前「戰場麻將」的規則


但是我建議如果跟外人打的時候 (就算是認識或偶有往來)

還是打「戰場麻將」規則 以免被坑




話說回來 如果可以允許直接摸打沒換牌視為完成過水 而不被視為相公

那麼應該也要允許可以聽牌時 明槓的槓上自摸

畢竟 你們已經相信同桌的人格 是不會打作弊或合作牌的

但是大多數的人 對於「過水」和「明槓自摸」卻採取不同程度的要求標準

實在應該要重新思考 這些規則的立意 是認為桌上的對手 有沒有作弊的可能

(同時認為對手是會作弊 又不會作弊的規則 是矛盾的)



此外「(明)槓牌解過水」這種說法

如果槓後所補的牌 沒放入牌堆 換張牌打出 (也就是直接摸補牌後打出)

根據前面的解釋 是不算完成所謂的過水


這種「做做樣子」的過水法 並沒有「洗清」故意不胡的事實


其實針對網路麻將修改規則 是很合理的

因為已經幫你擋掉很多作弊的可能

所以如果網路麻將可以明槓後槓上自摸 我認為也很合理



話說回來 明槓後 再補槓 然後自摸 是否合理？

這就要視你是打「戰場麻將」 還是 「親友麻將」


戰場麻將的話 因為補牌位置上的牌 不太容易被抽走

有些人堆牌時就可以知道 補牌堆上有什麼牌

所以才會禁止「明槓自摸一吃三」的行為

因為他們在打牌過程 就會朝向花嶺上的牌前進


他們會只記花嶺的一張牌嗎？而且是補完花之後 最外面的那一張？

不，他們是記整堆的牌

也就是他一樣可以知道 槓上槓所補的牌是哪張

如果手上有三暗坎 他有三次可以槓牌的機會

他可以等到自己所要的牌 已經在花嶺上的呈現暴露位置時 才去槓牌

不然就先讓別人補花槓牌來磨掉外面幾張不要的


這種情況之下 明槓後再補槓 然後槓上自摸 是會被認為作弊

因為一開始槓牌的時機 也是別人打出來的

也就是說「可明槓」的槓上自摸的機率 是「只能暗槓」的 4 倍

(這只是概略機率，採 一家摸牌 vs 一家摸牌+三家捨牌 的機會比例)


自己摸牌後的槓上自摸 不會被視為作弊

是因為大部分的人 無法同時控制兩個牆嶺的牌

所以不容易同時知道並控制 摸到可槓的牌張 以及花嶺上的牌 兩個位置

除非摸牌嶺和補牌嶺 剛好都在自己前面的嶺上 (也就是接近海底)

所以說 如果禁止「明槓自摸」 那禁止「明槓補牌後再一次槓牌後自摸」是合理的



同時 回到原本大家起爭議的 手中四張牌故意不槓

等摸進聽張牌時 才從中出槓 這時自摸不算也是合理的 (如果是跟外人打)

這就跟自己可以控制槓上自摸的時機 是一樣的


建議上牌桌前 大家還是講清楚比較保險

麻將基本規則就像是憲法 是死的 不太能隨意改變的

(包括胡牌時 必須把被胡的牌張抓到自己門前 才算完成胡牌)

但是有些規則外的「規定」則像是行政命令 可以視情況調整的

而人常常會把「規則」視為「規定」


明槓的規定、過水的規定 是因情境而異的

只要大家先講好 就不要有怨言 打嚴或打鬆 大家承認就好



這裡講一下 我自己打的槓牌規定(對外人)：

1. 自己摸到的牌，只要不靠張，無論是四張暗槓或是補槓，都可以槓上自摸
(所以在聽牌時 自己摸到第四張牌可暗槓時
應先放在旁邊蓋上 再從手上取出三張牌 完成暗槓)

2. 明槓不可自摸，就算槓上槓也不行。
(因為可以刻意聽花嶺上的牌 而觸發摸補牌是由別人打出 而不是自己摸到的
而人是有機會事先知道花嶺上的牌是什麼)

3. 從手中取出四張的暗槓，或是從手中放出第四張補槓，同巡不能自摸。
一旦摸牌後，有發生靠張的情況，無論是否要槓牌，都不能自摸。
(視同自摸張靠牌，不能自摸，理由如前述，可以刻意聽花嶺上的牌
跟明槓自摸一樣的道理)

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話說我原本有打算打一張表 把容易起爭議 或是各地會有不同算法的情況列出來

這樣上牌桌前 大家就可以先看過 然後決定各種情況的處理情形

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.198.184.235
※ 編輯: leondemon 來自: 114.198.184.235 (06/01 17:31)
※ 編輯: leondemon 來自: 111.82.250.239 (06/01 18:57)
只要先講好 手中出槓不能自摸

那麼就算摸6暗槓5 改聽對倒 也是不能此輪自摸


依牌理說 55556 5絕張 是不會有人聽36的 頂多有人聽69

6已經算是相對安全牌 暗槓摸起的牌不見得會比6安全

此外55556 最多有共8張的4/7 轉聽最多4張的對倒 機會會下降

所以也根本沒有開槓轉聽的必要 除非你已經知道花嶺上有什麼牌


總而言之 規矩是人訂 大家講好就好 版友S的規矩是合理的
※ 編輯: leondemon 來自: 111.82.250.239 (06/01 20:16)
我說了很明白了 規定是大家講好的就好 大家遵循同一套邏輯規則即可

你打明槓可以自摸 所以手中出槓也可以自摸 -> 這是合理的

打明槓不可以自摸 手中出槓也不可以自摸 -> 這是合理的

打明槓不可以自摸 但手中出槓也可以自摸 -> 這是不合理的


如果你要防止有人利用記牌、默牌、堆牌可能會造成的花嶺上的作弊

那麼你就要打明槓不能自摸 手中出槓就不能自摸


現代有自動洗牌麻將桌 或是網路麻將 已經大幅減少這種作弊的可能

槓上自摸的規定 都是人訂的 大家講好就好
※ 編輯: leondemon 來自: 111.82.250.239 (06/01 20:25)
道理都講清楚了 是你自己聽不進去
那你們何必打可胡沒胡的時候，需要過水？
難道我聽5個洞想拼自摸，不胡別人不行嗎？ 幹嘛還要被強迫過水一圈才能自摸胡牌？
這種過水規定難道不就是你所謂的有罪推定 預設立場？
你自己講話自相矛盾
那麻煩你發一篇正確的來瞧瞧
對阿 我本來就說各自有各自的玩法 大家講好就好
而且我也說明早期賭場規定 和現在親友場的規定 甚至是網路麻將的規定都會有差異
(以下內容不是針對Jayson21128版友)

我只是說明S版友的規定玩法是存在的 而且合邏輯
不知道哪裡一堆人是認知失調還是內分泌失調 講不出邏輯就只會放大絕

就跟你說你們現在一堆規定都是打定預防玩家作弊
我從最前面就說明了「過水」的存在原本就是為了預防作弊
而不是被扭曲成現在「可胡不胡，罰一圈不能自摸胡牌」

但我也不會因為有人的過水 只是做做樣子 象徵性的過水 我就會要他包
因為同桌上都是熟人的或是比較年輕一輩比較不懂過水意義
但是如果同桌上有不認識或是不熟的 當我發現有人在過水時
我心裡就會有底他是不是有在作弊 之後就會多注意一點
必要時就早點撤走 而不是傻傻的留在那邊當提款機

「明槓上家」也是為了預防作弊 刻意改變摸打順序來圖利自己
不然我也可以說「我就是想拼全求人，不行嗎？」

你們只知道常聽見的規定存在 並不表示那些很少遇到的規定並不存在
就像我前幾天提到的「配牌花胡，需要輪到自已摸完牌，才能宣布胡牌」
這種一輩子可能都不會遇到的情況 就算打牌10年的人也不見得真的知道原本存在的規定
不用因為你沒聽過、碰過這種情況 就急著否認這種合理的規則

我在這邊只是講明白，「聽牌時手中出槓不能自摸」的規定是存在的
就算在外面打 也不見得都會採用這種規定
畢竟現在很多原始規定早就被扭曲、改變、修改 比較合乎現代人的文化

至於我說的你們要不要採用是你們的事 四家講好 開心就好
畢竟會上來 ptt 的大多是宅宅 而不是專業的賭客 打牌環境大不相同
但是如果你在外面打牌遇到別人說你自摸不算 別太詫異就是了

※ 編輯: leondemon 來自: 114.198.184.235 (06/03 18:02)
我已經懶得跟你們說什麼了 以下我只打完最後說的話
你們要怎麼玩也不甘我的事 反正也只是對牛彈琴

現在打的麻將規則 跟20-30年前不會一樣 跟100年前不會一樣 跟200-300年前不會一樣
時代會變 規則也會因為文化、地點、民情改變
如果你不懂這個道理 其實也不用往下看了


其中一種手法是莊家丟骰9點 從自己牌堆上開始配牌 補牌也在自己牆上
莊家起手抓了一暗刻 補牌堆上有哪些牌也都一清二楚
莊家摸打直接往牆上安排好的牌張前進去聽牌
一旦完成聽牌 直接開暗槓槓上自摸

這種手法比要拼自摸或是等別人放槍要贏的機會 實在是高出太多了
而且只需要自己一人即可完成 起手直接3-7之間的一暗刻扣死敵手進牌


無論是靠堆牌丟骰10點起手抓自己門前12張要的牌
或是靠移動門前牆牌趁機換2-4張牆上預藏好的牌
都只是詐賭是冰山一角

如果你不知道這手法 那麼就算被詐賭你也不會發現
只會認為自己運氣不好 殊不知自己在傻傻的當提款機
如果你稍微看得懂的 那你才會知道他在表演魔術(也就是賭術)
有辦法在桌上避開或直接抓到別人使用賭技的 才是行家

早期那些奇怪的麻將規定 本來就是要針對防堵一些詐術


你要說現在根本沒人理這些規定 那我早就跟你說了 以前跟現在的環境不一樣
你要關起門來打親友麻將 我覺得很合理 大家講好規矩 開心就好
你要出門去當行家的提款機 其實我也不會反對 ^.<
※ 編輯: leondemon 來自: 114.198.184.235 (06/03 22:09)
會講這種話的 大概不知道
有些賭術是容易被盯 有些不容易被盯
有些賭術是容易被發現 有些不容易被發現 (被發現不代表就能當場被抓)
有些賭術是容易被當場拆穿

使用暗骰、堆牌、麻將賭具、換牌、打合作牌等 各風險性質都不同
我已經懶得理你了 你大概以為全世界只會有一種規則存在
以為從古至今 從南到北 的所有中國人 都只打同一套麻將規則
而且以為早就已經有人把這些規則統一了

我已經跟你說明 世界上就是有一群人採我說的規則
我沒說你是那群裡的人 也沒叫你用那群人的規則
你是怎麼學會麻將的 就跟你學打麻將那群的人打就好
如果你要跟不同地方、背景的人打麻將 你最好知道一下別人的要求和規定
※ 編輯: leondemon 來自: 114.198.184.235 (06/04 16:33)