這是一篇很值得留念的對話……

《張忠謀VS陳文茜：54歲的賭博——在科技落後的台灣創辦世界一流的半導體公司》

◇ 陳文茜：我今年六十歲，都覺得快退休了，可是你五十四歲時，也就是1985年，你決定回台灣。即便我現在都太不可能再冒險，何況你不是台灣長大的孩子。

很多在這個土地裡長大的人都未必願意回饋生長的故鄉，你為什麼會願意在你五十四歲時回到台灣發展？如果當時是二十四歲時我佩服你，三十四歲時我覺得你敢冒險，五十四歲！實在很了不起，而且當時台灣整體嚴重落後於美國，薪水也遠不如美國，你為什麼願意回到台灣？

◆ 張忠謀：主要是我認為這是一個挑戰，就是要將工業技術研究院做到世界級的研究機構，變成一個真正能夠有所幫助的，並且能推動台灣工業、產業和技術進步的一個單位，而徐賢修（行政院科學委員會主任委員）就是以這種挑戰性的方式來說服我的。因為那時我已經認識幾位台灣官員，徐賢修還不是我最熟的，我最熟的是李國鼎、孫運璇。認識他們完全是因為我在德州儀器做資深副總裁多年，那時，曾到台灣設立裝配廠，因為這個緣故認識了李國鼎、孫運璿、俞國華和徐賢修，我也知道台灣非常落後，可是至少這幾個人都是位居要職，政府里的重要官員，他們非常努力推動台灣的經濟和科技，所以我覺得台灣那時是很有可為的。

◇ 陳文茜：你看起來不像會賭的人，你當時五十四歲回台灣算賭嗎？

◆ 張忠謀：表相也許不像是賭，到工業技術研究院我不認為是賭，可是過了幾個禮拜，李國鼎要我創辦一個半導體公司——台積電，這個就是在賭！這是賭我剩下的年華。我那時候五十四歲，就是如你此時，而剩下的年華其實是非常美好的！

我從美國到台灣來的時候五十四歲，就認為我要做到六十五歲，而五十四到六十五歲的這十一年，會是我最美好的黃金時期。把工研院做到世界級的研究機構，我認為這十一年應該可以做成，能夠推動台灣的產業發展和技術，可以有些成績，可是成功創辦台積電的把握絕對是非常低。

◇ 陳文茜：那你為什麼敢賭？

◆ 張忠謀：其實李國鼎並沒有一定要我把台積電做成世界級，雖然他是一位很有遠見的政治家，可是也沒說要把台積電做成世界級公司，因為他不懂半導體業。而我懂，我知道在半導體業，如果沒有世界競爭力，是不會生存很久的。

◇ 陳文茜：你沒有做到Top（頂級），就根本沒有生存空間？

◆ 張忠謀：對！就是要當Top Layer（最高層級）、One of the Top（頂級之一），否則你的生存期不長，我覺得這是我帶到台灣一個最重要的認知。

◇ 陳文茜：所以你覺得後來我們的DRAM（Dynamic Random Access Memory，一種半導體記憶體）是因為沒有認知到一定要做到世界的Top，所以生存期才會那麼短嗎？

◆ 張忠謀：不只是DRAM，還有好多別的公司都是如此。

◇ 陳文茜：台灣過去雖然很有遠見，可是從來沒有「我要做到世界的Top Layer」的志向。而你一開始就知道，雖然沒有把握，但台積電一定要做到那裡，要不然就一定失敗？

◆ 張忠謀：因為我知道半導體的生態是這樣子，德州儀器就是Top，而台灣可以說很少人知道這一點，甚至可以說沒有人知道，因為好像都沒有朝這個方向做，只有台積電是朝這個方向努力。

◇ 陳文茜：大多數各行各業的人都因為身處這個島嶼，世界不理我們，我們也不理世界，所以都沒有培植出國際觀和國際抱負，也就是要做到Top Layer的野心！除了台積電做到了，你會不會覺得我們普遍有這種現象？

◆ 張忠謀：對！我覺得台灣到現在都還是一個相當封閉的地方，雖然說最近二三十年來相當國際化了，可是我十四歲到十八歲時的上海，可以說比現在的台灣要國際化得多了、開放得多了。

《英語閱讀成習慣》

◇ 陳文茜：現在的年輕人要如何超越這個島嶼給他們的限制？或者如何超越他們自己的限制？你想給他們什麼建議？他們該學習什麼，讓自己可以突破？

◆ 張忠謀：我覺得首先是英文，因為最好的報紙、雜誌都是英文的。

比方說《經濟學人》（Economist），在台灣沒有跟《經濟學人》相當的刊物，也沒有和《華爾街日報》（The Wall Street Journal）、《紐約時報》（New York Times）相當的雜誌。

所以如果要學國外，尤其是西方國家，特別是美國、德國、英國，還是要看英文的雜誌和報紙。

不要說一天閱讀六七個小時，即使是兩三小時，至少足足一半的時間應該用在英文學習上，這樣你就會開始瞭解國際。

你看報紙，主要不是看新聞，而是要閱讀他們的社論和專欄等等。當然假如有機會、有能力到國外去，不要只是遊山玩水，到國外可以去聽聽學術會議，例如經濟的學術會議，如果有好的外國朋友，就常常談談經濟、政治這類嚴肅的事情，這些都是國際化很重要的管道。

大陸進步得很快，國際化的速度使我非常驚奇。

我去MIT、史丹福，發現他們大部分的華裔學生都是從大陸去的，而不是台灣，即使我們也有些留學生，可是大陸學生的英文都比台灣學生好！這正是他們國際化進步的一個指標。

◇ 陳文茜：培植自己各方面的能力，當然你因為在美國，所以英文能力各方面都沒有問題，可是我們現在很多年輕人，絕對比你父親那一輩的人幸運太多，前面提到你父親很優秀，但他最後因為誕生在中國，不能早一步，也不能晚一步。早一步他就是胡適，晚一步就可能成為今天中國非常傑出的財政官員。

你父親在教養你的過程中，怎麼樣告訴你他的人生遭遇？

◆ 張忠謀：他沒有唉聲嘆氣，因為他認為在那個悲劇的時代，他已經相當幸運了。1949年一直到1980年，他雖然覺得自己有志未酬，但他在美國並不是找不到事，他那時念完哥倫比亞商學院，獲得MBA已經是四十七八歲了，是最老的學生。

畢業後他有兩個工作機會，一個是在很小的大學當助理教授，薪水很低，即使是MIT的助理教授也只有五千美元的年薪，那時五千美元一年是很低的薪水，但他不想去；另一個工作是在紐約銀行裡當出納員，就是客人來兌換支票，也就把現金給他，那個薪水也不高，也是跟助理教授差不多。而他那時還有一點錢，於是就以這些錢買了一家小雜貨店。

那個雜貨店從1955年一直經營到1972年，十七年的時光中，頭十年只有一位職員，就是我媽媽，我爸爸負責對外，從買貨、進貨、報稅到和房東交涉都是我爸爸出面，而招待客人、賣東西就是我媽媽。每天從早上九點到下午六七點，禮拜六也要做，但禮拜天休息。一共做了十七年，可以使他們的生活無慮，我相信他們賺的錢是比我爸爸去當銀行的出納員或助理教授都好。

◇ 陳文茜：我們現在很多年輕人都想自己開個小店，你覺得爸爸的選擇是對的嗎？郭台銘批評這些年輕人為什麼整天只想開咖啡店，不想創業！

◆ 張忠謀：我想年輕人現在的野心恐怕不只是開個小店了。我爸爸開那個小店就只是為了生活而已。

◇ 陳文茜：我們非常多年輕人活在一個很安逸的時代，現在才二十幾歲，卻未必有你的冒險精神，尤其到了金融海嘯那一年，2008年，你本來只當董事長不當CEO，結果那一年你看到金融海嘯，就重掌兵符。也就是將近八十歲的你，還要每天去上班，本來裝潢得很好的房子也沒有時間住了，就隨便在新竹找個房子，太太張淑芬就把她的畫掛一掛，就住進去了。我曾經到新竹看過你們家，我難以想像堂堂台積電董事長自己直接接國外的訂單，接洽從國外飛來的客戶。這些其實都非常辛苦，你五十四歲還在冒險，到了八十幾歲還重掌兵符，這不只是勤奮，是什麼支撐著你？

◆ 張忠謀：主要是當時我認為台積電好像成長停滯了，慢下來了，甚至於如果你看過去十年的歷史，2000年固然是有所謂的網絡泡沫，尤其是科技業的泡沫化。2001年泡沫後，大家的業績都跌下來，可是2001年到2004年台積電還是成長得相當快。

然而，2005年到2009年卻停住了。我覺得台積電還是有成長空間，而且空間很大。所以，我是有點所謂的「老驥伏櫪，志在千里」，就想自己上前線，也許可以把台積電的成長加快。

現在已經三年了，的確是如此，我從2009年重上前線，不到三年的時間，已經成長了差不多40％。

◇ 陳文茜：同樣作為工程師，其實你有好幾位很不錯的幫手，為什麼你一上台，可以使事情改變得這麼快？

◆ 張忠謀：這個不是工程師的問題，是總經理、董事長要有比較廣的知識。要看市場、要看未來的經濟發展，而影響未來的市場發展有許多因素。

《從挫折學習，永不抱怨》
◇ 陳文茜：有一次，我在一個場合碰到你，好像是去年你的生日，你高枕無憂，因為不管人工智慧時代，還是iPad、手機將取代過去的手寫筆記，筆記本電腦又會何去何從，你都不在乎，因為所有東西都要用到半導體。而且，不管是諾基亞垮了，或是哪一家起來了，都要用到你的半導體。

◆ 張忠謀：對！就是雲端也要用到半導體。我們擔心的絕對不是半導體不被用了，而是競爭者的威脅。

◇ 陳文茜：你現在最大的競爭者是誰？三星？

◆ 張忠謀：對！

◇ 陳文茜：我聽到一個故事，不知道是不是事實。聽說賈伯斯在過世之前，曾經找台積電報價，希望用台積電的半導體，結果你們報了一個價格，然後他拿這個價格去跟三星說，我跟你買，但你把價格砍下來，這是真的嗎？

◆ 張忠謀：我想這個故事大概只有三分之一是對的，但是哪三分之一對，我不跟你講。

◇ 陳文茜：你現在最大的競爭者是不是三星？還是美國的德州儀器？

◆ 張忠謀：2009年以來，其實我們多了三個競爭者。一個是Global Foundrie，一個是三星，另一個則是間接競爭者英特爾。英特爾跟直接競爭者一樣有威脅力，因為它是在跟我們的客戶競爭，我們的客戶完全要靠我們的技術和生產。假如我們的技術和生產不能支持我們的客戶跟英特爾競爭，那就完蛋了，我就沒有客戶了。

◇ 陳文茜：所以你要想辦法幫你的客戶打敗英特爾？

◆ 張忠謀：對！到現在為止我覺得是很好，不過以後到底怎麼樣，當然是以後努力了，英特爾也在努力。

◇ 陳文茜：你曾經害怕過嗎？

◆ 張忠謀：害怕倒也不必，而且假如我真的害怕，就不會做。

◇ 陳文茜：前面提到的三星，這些企業競爭對很多年輕人離他們很遠，可是張董事長並不是不知道他們的可怕，但你會開始思考，在理性上要怎麼計算，加來加去，我們（的研發經費）其實也差不多，沒什麼好怕。當年歐債危機從2010年後大家都很緊張，我聽說你只要聽到這種消息，就一笑置之，回家倒頭就睡。為什麼你如此氣定神閒，你明明知道對手那麼龐大，知道世道那麼不好，為什麼你可以做到這麼祥和，處理危機不慍不火？

◆ 張忠謀：也許是我從小經過很多災難、苦難。小時候逃難，我父親帶我母親和我從上海到重慶，要經過前線。那時前線雖然不打仗、沒有戰事，但還是相當危險的地方。經過前線後到了國民黨控制的地方，但是要坐一段火車，經過潼關時，日本人就在對岸，對著火車放炮，大家都非常緊張，而火車是舊火車，政府不願意用新火車，因為知道可能被炸掉，所以舊火車就盡量開快，將燈都熄掉，大概有十到十五分鐘是非常危險的，最後終於闖關成功，燈開了，大家歡呼，這種興奮、這種喜樂，我也經歷過。

◇ 陳文茜：那時候你幾歲？

◆ 張忠謀：那時我只有十二歲，但終生難忘。在重慶時，也經過轟炸，後來到了上海，就是1948年，又逃難到香港，那一段雖然沒有生命危險，但逃難的人很多，船坐太滿，沈掉了，也是蠻苦的。從上海到香港雖然不能說是災難，也是有很多挫折。

◇ 陳文茜：所以你把挫折當成你的資產，把災難在人生中留下的刻痕，化做你後來的力量？

◆ 張忠謀：的確是，有的挫折是可以懷念的記憶，像闖潼關是一個可以懷念的記憶；有的是可以學習的，比方說兩次考試MIT碩士考不取，這是可以學習的挫折。

◇ 陳文茜：現在年輕人所生活的時代不是災難的時代，不是在敘利亞，不是希臘。現在年輕人的生活很平凡，但他的不幸可能也在於他的安逸，安逸的生活就欠缺你那一代人的歷練。你父親是被犧牲的一代，可是你的時代焠鍊了你，有貧窮、有挫折、有苦難、有災難，你存活過來。可是他們不可能有這樣的經歷，就像你的女兒或是更年輕的人，你會給他們什麼樣的建議？他們應該勇敢去闖關，去史瓦濟蘭（位於非洲東南部），去世界很多非常危險的地方做志工（即志願者）？去認真看待世界其他地方的工作，以志工來歷練自己，變成一個不平凡的人？還是建議他們就安逸地在台灣念完大學，進入台積電上班？兩種孩子你會選哪一個？

◆ 張忠謀：我覺得這完全看每一個人的興趣，你先要知道自己要什麼。現在這個世界比我年輕時的選擇要多，正如你所說，我那時闖潼關是不得已，不是我的選擇，可是現在如果你想冒這種險，可以到敘利亞去！甚至可以到以色列，它如果攻打伊朗，問題會更大。所以，這個區域也是一個不安定的區域！你可以去那種地方歷練，可是，我想絕大部分的人都不會想去那種地方。

當然也可以去做美國和平軍，或是去非洲服務，這種機會一定有，不過我相信絕大部分的年輕人都不會要做這種事情，希望在一個比較安定的社會，就像你所說的，到台積電去做事，雖然比較安定，可是絕對不會沒有挫折、沒有奮鬥。我就在台積電工作，現在挫折、苦難其實多得很，而我的同仁也分擔著我的挫折和苦難。

◇ 陳文茜：張董事長剛剛談了很多，我們從他身上學到幾個部分：第一，他每天看匯率；第二，他永遠在閱讀國際各種不同的雜誌，當然也包括他自己的專業領域，還要經常看那兩個「大猩猩」到底在做什麼東西。以他現在的地位、年齡，他還要去和客戶談訂單，並且每個禮拜都有挫折。我想問面對挫折，你回家會做什麼？抱太太哭？聽蕭邦？看一本書？還是喝酒倒頭就睡？

◆ 張忠謀：讀書，聽聽蕭邦、莫扎特，莫扎特跟蕭邦都比較能夠安定我的心。我早上喜歡聽巴哈，下午喜歡聽貝多芬、馬勒。晚上比較喜歡聽蕭邦、莫扎特。

◇ 陳文茜：我認為態度決定了一個人的人生，張董事長的第一個態度就是好學不倦。你提到，你升到部門總經理，包括你原來學機械，走入半導體，也是一邊工作，一邊苦讀。有些人並不瞭解高處不勝寒的意義，這句話不是只說沒有朋友，也包括愈到一個位置，需要知道的事情愈多，所以你一直好學不倦。我如果沒有記錯，你一天花六個小時讀書？

◆ 張忠謀：應該說是六個小時閱讀。廣泛閱讀，也就是讀關於經濟、政治、歷史的書，通常我都是在家裡閱讀，一天大概是三小時左右，但到了禮拜六、禮拜天可能每天讀六七個小時。

◇ 陳文茜：你挑選書很特別，有歷史、大國政治、經濟，這些都並不是完全跟半導體有關的，為什麼？

◆ 張忠謀：我大部分的閱讀都是跟半導體無關。禮拜一到禮拜五有三小時是在公司，閱讀跟半導體有關的書，但在家的三小時就跟半導體無關。

◇ 陳文茜：因為現在很多年輕人是閱讀很奇怪的八卦新聞，所以我特別要請教張董事長，為什麼你要閱讀大國政治、歷史和經濟？

◆ 張忠謀：老實說，閱讀大國政治是因為它必然牽涉我職業的成敗。-選自《我害怕成功：陳文茜編》〉

家住淡水郊區的忠漢，為避免了舟車勞頓之苦，就順理成章與同學一起住在資策會安排的宿舍裡。「就是因為大家住在一起，更可以感受到那種同舟共濟，一起經歷艱辛的爆肝實作挑戰，然後再一起享受過關斬將的暢快」

十月十四日這一天，忠漢在臉書上寫下「感謝這半年來陪我一起走過的夥伴們，有你們一起學習，努力成長，真的很開心！雖然才短短半年，但感覺已經一起念書很久了(可能是因為大家都長時間待在一起吧！)」

今年八月失業人數為五十萬二千人，較上月增六千人，較上年同月則減少七萬四千人，整體失業率四.四五%，落後香港、韓國、新加坡。今年九月，俗稱「流浪老師」的儲備教師、沒有教師證的代課教師人數也再創新高，高達五千多人，又以新北市、台北市、高雄市最多。

擠進師範體系的大學不容易，畢業後找工作不容易，連甄試程序都繁瑣到讓人疲乏！高中最近開始甄選教師，不但收費欠缺標準，有的初試甚至考一科就收費一千一百元，且報名者無法通訊報名，皆需要親臨學校，食宿與交通費要花上萬元，部分已被錄取的正式老師表示，三年來考了六十多次，早花上一、二十萬元了。甚至還有考生大吐苦水：「當老師就像買樂透，真的不想再浪費錢了！」

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師大社工系高材生 不當流浪教師選當工程師

七十六年次的楊忠漢，從小就抱著「老師夢」，希望有天能拿著粉筆站在講台上，傳授知識給學生。進入國立師範大學社工系後，他才體認到，現今當老師不容易，考上正式老師更好比中樂頭，難上加難！

去年退伍後，忠漢先從事社會福利工作，但做了一陣子就即刻感受到社福事業不但穩定性不足，薪水也無法隨著年資而有增長。雖然他仍喜歡社會福利的慈善事業，但生活的實際面更難以忽視。

忠漢大學時期對電腦與機械很感興趣，自己摸索出電腦零件組裝的方式，當軍中的學長得知他退伍後的情況後，介紹他「資策會中壢網工班」課程。貨比三家不吃虧！忠漢也上網比較了坊間相關課程，發現這裡很不一樣的是從說明會當天起，就展現出非常專業的態度，因此他立即和學長相偕報名，成為同期網工幫同學！

從淡水遠道中壢 住宿半年用功

家住淡水郊區的忠漢，為避免了舟車勞頓之苦，就順理成章與同學一起住在資策會安排的宿舍裡。「就是因為大家住在一起，更可以感受到那種同舟共濟，一起經歷艱辛的爆肝實作挑戰，然後再一起享受過關斬將的暢快」

十月十四日這一天，忠漢在臉書上寫下「感謝這半年來陪我一起走過的夥伴們，有你們一起學習，努力成長，真的很開心！雖然才短短半年，但感覺已經一起念書很久了(可能是因為大家都長時間待在一起吧！)」

隔天，忠漢結束了半年的「網工人生」學習階段。回想這一段期間，他除了順利考取MCITP及NCLP國際證照之外，更厲害的是，他也過關斬將順利完成「網工幫」的所有實作測試，進而囊括了許多大小獎項，包含名師David老師的「有為獎」、Travis 老師的「致理獎」、Guru老師的「勤學獎」、還從Hubert 老師手上接下結訓競賽的「評審特別獎」及「結訓成績Top 5」，總算是不辜負家人和朋友的期望，收成滿滿地結業了。

最後，談到工作，忠漢的臉上露出滿意的笑容，因為早在結訓前的好幾個禮拜，他就獲得楊老師的推薦，順利取得國內幾家科技大廠的錄取通知。半年的努力打拼，總算終結徬徨的職涯生活，從此揮別流浪教師！

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最後，談到工作，忠漢的臉上露出滿意的笑容，因為早在結訓前的好幾個禮拜，他就獲得楊老師的推薦，順利取得國內幾家科技大廠的錄取通知。半年的努力打拼，總算終結徬徨的職涯生活，從此揮別流浪教師！