為什麼這篇震海巡防艦鄉民發文收入到精華區：因為在震海巡防艦這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者nanozako (沒名字的雜魚)看板Military標題[情報] 震海進度小更新（12/22）...
震海巡防艦 在 FIFI Instagram 的最佳貼文
2020-05-08 05:05:06
🚢我的爺爺是船長 奪海盜的槍 搶救人質🚢 . 今早在中信造船集團主持「海洋委員會 600噸級巡防艦命名暨35噸級巡防艇及多功能艇交船聯合典禮」， #蔡英文 總統親臨現場主持下水儀式，貫徹國艦國造的決心，提升救生救難效能、有效捍衛我國主權及漁權💪🏻 . #那麼近看到600噸級大船很震撼_想起可愛的爺爺...
從建案以來就受到許多關注的新一代巡防艦（震海案）
近來又因為政府採購網短暫出現「輕巡防艦監造案」而引起眾人的討論
相關新聞隨著各家媒體跟進報導，內容也越來越曲折離奇
海軍被描寫成神通廣大，不用建案、直接預算流用就能造輕巡防艦
事主海軍也是慣例悶不吭聲，加上本年度震海案才編列五百多萬的預算
要由此推得震海案是不是從此夭折，或是轉生成輕巡防艦也不無道理
事實上，海軍在本周三的國防委員會裡有答覆立委詢問震海的進度和預算編列問題
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/135678
（震海相關質詢從影片 8：53 開始）
針對本年度僅編列 508 萬預算，海軍的回覆大概是：
中科院負責的科研案仍有部分尚未完成，部分則是尚未符合需求，正在精進中
僅編列少數作業費的原因是，在這些科研案完成之前海軍與中科院的協議無法簽署
沒有協議，正式造艦就無法展開，主要的建造預算也沒辦法編列，所以金額偏低
海軍強調「本案並未終止、也沒有暫停」，就只是在等中科院負責的科研案達標
跟先前一樣，海軍認為本案會因此再向後拖延，無法在預定的 2026 年完成
另外，也有委員問到海軍近來新購裝備大多是飛彈、潛艇和沱江等小型艦艇
大型水面艦除了康定升級沒有其他的計畫，是否代表海軍放棄大艦改走小船派
海軍回應，近來的裝備購置是在各項資源及經費有限的前提下做出的選擇
海軍並沒有所謂的大艦無用論，或是改走小船派、放生大型艦的意思
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照海軍的答覆來看，吵了一個禮拜的輕巡防艦大概又是個空包彈
海軍還是在等 4500 噸的震海，不管中科院怎麼拖都要給它生出來
當然，在進度落後這個問題上，海軍也不是完全沒責任
海軍參謀長在委員會中承認，震海案的建案順序是有點特殊
一般來說，造艦案在開始設計之前會先把船上的系統規格訂好
一些系統要是選擇國產但尚未有成熟產品，就要跑科研案把東西先做出來
這些系統的規格確認之後，才能開始進行設計
震海案的問題是，部分系統在第一階段船體設計時是不存在的
這些系統規格既然不存在，海軍就抓個大概給船舶中心把艦體設計出來
不過這就有個問題：要是未來這些系統研發出來超過當初設計的餘裕
就得要削足適履（降規驗收）或是要科研案跑到達標為止（震海現狀）
隨著震海案的艦體合約設計在 2018 年完成，本來應該接續的是下一階段的原型艦建造
不過，那些持續執行的科研案，到了該年度仍然尚未通過海軍評測
就連當時中科院外購的 Mk-41 垂發也不順利，相關手續一直搞不定
前後整整拖了一年，最後還要靠外交部幫忙才能成功獲得
（題外話，同時期中科院負責的劍龍級升級案輸出許可也是從 2018 拖到 2020 才取得）
在科研案卡、外購裝備也卡的處境下，震海案進入了第二階段的原型艦建造
不過各項裝備都闕如的狀況下，海軍根本沒辦法發包建造
就算發包建造了，最後也會變成一艘只有艦體沒有武器系統的空船殼而已
海軍並不是不知道科研案落後，在震海二階段建案時也包含了科研案的經費
用意就是要科研案持續精進，直到達標能塞進 4530 噸為止
然後震海就因為這些科研案從 2019 卡到 2022，未來會不會繼續卡不知道
如果海軍要把噸位改到 6500 或 2500 噸，這案子在預算書上就需要另外建案
直接回到第一階段的合約設計，船模水槽這些全部重跑一遍
海軍最起碼在 2022 沒這打算，不然預算書上面會出現
尤其海軍澄清震海沒有被腰斬、也沒有要暫緩的態勢來看
海軍大概是吃了秤砣鐵了心要把能媲美 FDI 規格個震海生出來
是說，要是中科院在科研案的預算花光之後還生不出裝備
是不是就要開始燒中科院自己的錢來達標？
若是如此，或許可以解釋預算只編五百萬的原由
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個人是覺得，當初海軍不應在國艦國造炒得火熱時，無視科研案尚未完備現實
就先跑合約設計，規格釘死之後結果國內技術跟不上，反而把自己給卡死
當然中科院很有可能事前也把話說得太滿，導致海軍開出那鬼神級的規格
另一方面，那篇輕巡防艦標案新聞有不少可疑之處，像是標案本身被海軍司令部撤下
也沒有修改之後重新公布（要是招標內容有誤應是修改後公開，不是直接撤下）
此外，上報的獨家新聞是在標案被撤下之後數天才發布的
這代表上報不是偶然逛採購網發現這個標案，從而寫出這篇獨家新聞
而是有人在標案被撤下前先截圖，隨後將之提供給上報作為獨家
而且不曉得有沒有人注意到，上報那篇獨家裡的電子採購網截圖表格背景是全白的
一般人使用電子採購網查詢，出現的表格是有背景色的（藍/黃/綠....）
個人是懷疑那張截圖是從內部流出，很可能是 po 出那篇公告的人自己截的
或許整個獨家只是海軍內部支持輕巡防艦的派系搞出的小手段（頗low ）
這樣亂搞到最後，可能讓海軍更抗拒輕巡防艦也說不定
總之，有些可惜的是立委諸公都沒有問到一些版上比較關心的點
像是有沒有要啟動外購備案的程序，或是增加、縮小噸位等等的
還好之前逕付二讀的鬧劇被取消了，國防預算接下來有一千多案要審
希望在審議時海軍和中科院能夠透漏更多和震海有關的消息
（每次在預算要被刪減時相關部會為了保住經費都會急著回答而說漏嘴）
（像是特別條例包含雄二升級和雄三增程都是官員為了保住預算急著答覆而說溜嘴的）
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同場加映一些其他委員問到的軍購進度：
- MQ-9B 的發價書仍在議價中，預定是明年三月前會取得
- 陸區通訊的初版發價書的金額、品項和數量與預期不符，經談判後美方的修正版已送達
- M109 的發價書因精準導引砲彈的規格及價錢與美方商討中，預計明年會取得
- 愛三增購的發價書預計將於明年第一季獲得
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"One of the painful things about our time is that those who feel certainty are
stupid and those with any imagination and understanding are filled with doubt
and indecision."
Let doubt prevail
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 35.7.10.105 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1640373869.A.382.html
推 asmp : 科研案還未完成的部分應該是主動相列雷達和電戰系統 12/25 03:39
其實委員起先有問震海用被動雷達，落後國外等等問題，但是海軍沒有對此正面答覆
所以沒人知道震海到底用哪種雷達（記得之前有海軍半路改規格，被動改主動一說）
就像之前也有立委問到噸位是不是太小，海軍也是含糊其辭，說會檢討改進就帶過
我是覺得立委很多時候應該要追問下去，才能知道海軍到底在想甚麼
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本文忘了提到，從質詢可知之前的潛艦國造土耳其拒賣事件
其實是有特定人士放的消息，還特別投給各家媒體和立委辦公室想把事情鬧大
要是潛艦最後真的生出來了，五十年後這些參與人士的回憶錄應該會很精彩 XD
→ asmp : 。 12/25 03:39
→ dhtsai : 要變更船體就一起加UAV/USV空間,操作/維護/CIC/電訊 12/25 03:45
→ dhtsai : 未來拖曳聲納可能被USV取代,UAV早期預警海空域 12/25 03:48
推 YenSama : 看來輕巡的案件是在拔草測風向w 12/25 04:00
推 rommel1 : 如果中科院還是無法達標怎麼辦? 12/25 04:16
海軍現在的態度是：整體進度可以慢，但是性能一定要達標，沒達標就繼續研發
這就不禁讓我好奇 4530 噸到底是甚麼神秘數字，海軍就算拖延也不願意放寬
→ dhtsai : 外購不能的話,先旋轉S+X陣,造2+2艘擋knox空缺 12/25 04:21
→ dhtsai : 旋轉S+X陣可從2500~4500,差在武器配置,無人載具艙位 12/25 04:24
→ dhtsai : 艦體及供電預留S陣升級餘裕 12/25 04:26
→ dhtsai : 有海火夢的話,預留承載結構/電力/空間,參考FDI 4500 12/25 05:16
→ dhtsai : 棄海火夢的話,參可畏級再加無人載具空間,3500~4000T 12/25 05:20
→ dhtsai : 就算所有裝備取得輸出取可及設計參數,整合一年,細部 12/25 05:27
→ dhtsai : 設計一年,首艦邊造邊改兩年,2023定案,最快2027下水 12/25 05:32
→ dhtsai : 2028成軍,2029擔重要戰備,建立翻修計畫;這已很順利 12/25 05:33
→ dhtsai : 203X年,knox一甲子;2010首波出生率跳水反應在203X招 12/25 05:40
→ dhtsai : 募,更不利存留大編制的Knox 12/25 05:43
但是中科院的旋轉S（海鷹眼）到底性能為何現在也是個未知數
因為東西沒研發完成，現在各種降規外加預留空間也不能保證未來系統能塞進去
像是蜂眼雷達一開始展出是架在悍馬車就好，結果實裝要放在卡車背上
整個震海計畫最大的問題在於，太多裝備因為都還在研製階段所以規格不明
一開始船體設計要留多少空間排水量難以估算，更不用提未來升級餘裕這種了
現在如果急就章弄個降規的 4530 噸巡防艦，同樣的問題一樣會出現
因為就算是降規過後的裝備... 很多大概也還在研發中
然後還要考慮這預算在立院被電翻的可能，大概不少立委看到降規就倒彈
再看到設計要重來再批評浪費錢，為啥不等研發達標就好.....等等
如果短期內海軍建構的機動飛彈、塔江級和潛艦的目標不變的話
海軍要降規的可能性感覺沒這麼高，反正水面艦就康定級抓來升級
然後就讓科研案繼續在背景慢慢跑（終身俸計畫?!）
看來中大型水面艦在近期資源有限下，也要共體時艱了
推 chyx741021 : 真好奇震海艦的4530噸是怎麼算的？尺寸略小一點點 12/25 06:59
→ chyx741021 : 的最上級都有5500噸了 12/25 06:59
海軍從來沒有說明過，所以現有的答案大多是外界猜測
我看過的有：1.軍港深度不夠 / 2.軍用船渠大小限制 / 3.維持海軍星星數量
4.戰時作戰編隊需求 / 5.為了裝艦艏聲納和反潛直升機 / 6.海軍腦包 / 7.請各位補充
※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 12/25/2021 07:27:54
推 moonrain : 其實還有一種可能是當初拍板4530的高層還在 12/25 07:31
→ moonrain : 現在事情越鬧越大 更不能更改 否則就是承認了錯誤 12/25 07:32
推 asmp : 今年3月中科院院長在答覆立委質詢時就提到海軍最初 12/25 07:32
→ moonrain : 要被檢討負責 當然是臆測但世界有時候就很荒謬 12/25 07:32
→ asmp : 提出的整體獲得規劃書所開出規格是PESA，所以中科院 12/25 07:32
→ asmp : 認為他們的PESA在去年10月有通過測評，但很明顯海軍 12/25 07:33
→ dhtsai : 海鷹眼做的出來的話,照海鷹眼尺寸,四面鷹眼陣都可行 12/25 07:33
→ asmp : 不這麼認為。 12/25 07:34
剛去立院 VOD 找了一圈沒看到這個質詢的影片（怪哉）不過倒是找到你在 MDC 的文章
看了逐字稿之後，海軍和中科院在測評通過與否的有所差異
前後文看起來的確像是海軍多加了新條件，只可惜委員也是沒有追問詳細
→ dhtsai : 做不出來海鷹眼,先用木星/DA80等級,2.5D擋X陣100k外 12/25 07:36
推 ggeneration : 看來準備再拖下個十年 12/25 08:22
→ dhtsai : 上個十年可扯皮PESA/AESA;再拖十年knox留不住, 12/25 08:29
→ dhtsai : 成功級滿四十年進入暮年;203X退knox,204X退成功級; 12/25 08:37
→ dhtsai : 五年內動工,造到2035,也是為204X接替成功級作準備 12/25 08:38
質詢中看來，海軍比誰都還要清楚自己的水面艦年齡
不過就震海進度來看，海軍好像沒有特別要緊，也沒有急著要換代的意思
或許海軍光是潛艦、塔江、飛彈車這幾個加起來就快要撐死了
沒有辦法投注太多心力放在水面艦上
推 say29217074 : 反正搭爛船開戰的不是我 沒有最好的我寧願讓阿兵哥 12/25 09:00
→ say29217074 : 繼續搭爛船 嘻嘻 12/25 09:00
→ dhtsai : 204X招募遇到2019之後出生率常態躺平,成功級217員的 12/25 09:00
→ dhtsai : 編制可能也留不住,參FDI/最上級100~125員。 12/25 09:06
→ dhtsai : 新編20飛彈中隊,暫定佔600~2000員,203X人力一定大缺 12/25 09:10
→ scotch : 巡防艦以上的軍艦永遠都會有拖弋或是艦體聲納的需求 12/25 09:13
→ scotch : ，聲納提供的魚雷預警能力是必須的 12/25 09:13
→ scotch : 除了登陸、運輸艦以外，一般船艦無法帶太大的USV， 12/25 09:18
→ scotch : 吊掛USV要花的時間也很多 12/25 09:18
→ dhtsai : 所以新的USV施放/回收,不再是舷側吊兩跟鋼纜施放 12/25 09:21
→ scotch : S+X如果要把其中一個雷達換成四面陣一定是換X，不會 12/25 09:22
→ scotch : 是S。單面陣會四面陣的重量差很多，需求的結構也有 12/25 09:22
→ scotch : 差，到時候改裝耗時、錢太多，就可能不改了 12/25 09:22
推 rommel1 : 海軍願景是黃曙光當司令時力推的,當時噸位就已經決 12/25 09:33
→ rommel1 : 定了,4000噸巡防艦,4530還是後來加的 12/25 09:34
→ rommel1 : 當時還建碑紀念 新海軍啟航 找小英剪綵的 12/25 09:36
推 Seadolphin : 用心追蹤質詢必須給推~ 12/25 09:37
推 rommel1 : 想推2500 6500噸方案時其實就間接承認錯誤了~~~ 12/25 09:42
這邊要澄清一點，那個之前傳出的 6500/2500 噸方案應該並不是海軍想推的備案
就時間軸來看，這個「國艦國造新型艦艇船模水槽試驗案」是在 2019 年三月招標
同年五月決標，該案的內容摘要是：
「本案研究為探討｢國艦國造｣所需新型艦艇之船模水槽試驗，國艦國造全般經濟議題
將區分為近、中、遠程三階段探討，規劃設計我國海軍未來作戰與輔助艦艇時，訂定
目標船速與選用推進系統之設計階段，發展不同設計參數變化之船體阻力資料庫，供
訂定設計目標船速以及推進系統選用之評估參考。」
這案子進度走得很快，沒意外全案在決標後的半年內結束
因為政府機關檔案目錄裡在 2020 一月十日就收錄了本案結果報告
也就是之前有人分享的那張包含 6500 / 2500 的船模實驗：
https://i.imgur.com/wu00Lxt.jpg
2019 年三月開標就代表這個研究案的預算是 2018 年就編列了
2018 年海軍才剛結束震海第一階段的合約設計而已
才剛結束合約設計馬上考慮放大噸位？這感覺沒什麼道理
別忘了 2018 年中科院可是連垂發都還在卡，這時海軍哪來的遠見猜到噸位要放大的
要拿這個科研案當成震海放大的備案，我是覺得說不太通
其實國防部平時就會招標做一些學術研究，好比說 2020 年三月就有一個
「國艦國造雙體船二種船形阻力及耐海模擬與試驗分析」標給了成大做研究
難道要把這個也說成是震海的雙體船版備案嗎？應該不會吧
→ driver0811 : 就得要削足適履（降規驗收）或是要科研案跑到達標 12/25 09:42
→ driver0811 : 為止（震海現狀）》》》心態好像把自己當老百性在 12/25 09:42
→ driver0811 : 買車 12/25 09:42
→ rommel1 : 感覺很像奧客,中科院做不出來,海軍一直要它做,然後 12/25 09:44
→ rommel1 : 繼續枯等 一直盧的 12/25 09:44
話也不是這樣講，畢竟這種案子海軍和中科院一定有互相溝通的
要是中科院真的自覺做不出來，直接放棄不做就好了
我是覺得海軍對於震海的要求很高，但是中科院的自信也蠻高的
現實是，中科院的研發能力可能沒它自己想的那麼強
當然，要是如同 ASMP 說的海軍有可能中途改規格提高門檻
那中科院落後和海軍格外包容可能就解釋得通了
→ scotch : 艦尾空間也不夠的，拖弋聲納、魚雷誘標裝下去就沒什 12/25 09:45
→ scotch : 麼空間了。大如德國F-125也只能放在機庫前吊掛。USV 12/25 09:45
→ scotch : 母艦會是到時候替換LST、LPD、獵雷艦時可以考慮的， 12/25 09:45
→ scotch : 在巡防艦上多加模組化空間，太容易讓噸位虛胖 12/25 09:45
推 rommel1 : 海軍是不是想逼中科院放棄這個案子? 12/25 09:48
→ driver0811 : 小孩子才做選擇 12/25 09:49
→ rommel1 : 直接外購比研發案更快~~~~ 12/25 09:50
推 numbtch236 : 2036大概也生不出來 12/25 09:53
推 rommel1 : 科研案的預算花光...直接現況結案? XDXD 12/25 09:55
推 M4Tank : 我怎麼看都覺得海軍在騎驢找馬 12/25 10:06
推 asmp : 蘭寧利對於巡防艦規格的說法是4000噸原本為雙體巡防 12/25 10:07
→ asmp : 艦的規格，但在技術風險太高更改構型為單體船後，噸 12/25 10:07
→ asmp : 位仍維持原樣而沒有隨之放大。 12/25 10:07
很難想像一向保守的海軍接受 4000 噸雙體船這個提案
或許可以挖挖看過去的政府資料，有沒有 4000 噸級的雙體船模實驗
推 rommel1 : 立委以前有問過外購,噸位問題阿,海軍只會回案子按照 12/25 10:10
→ rommel1 : 計畫在推動...... 12/25 10:11
推 x86t : 4000噸雙體船也是滿誇張的... 12/25 10:13
推 rommel1 : 那個時間點,沱江號還在測評,怎麼可能用雙體船搞FFG? 12/25 10:14
→ dhtsai : 雙體不可行,三體可行,除了獨立級,DCNS也研究過三體 12/25 10:16
→ dhtsai : 過去概念是直升機甲板變大,新加上艦尾小艇塢艙加大 12/25 10:17
→ thigefe : 決定4500噸的還沒下台，就這樣而已 12/25 10:19
推 rommel1 : 如果能像土木業那樣,辦理 變更設計 就好了~~~ 12/25 10:24
→ dhtsai : 單體船,目前艦尾彈性空間最大的雛型船是MEKO A300 12/25 10:26
→ rommel1 : 不一定會100%按照原設計圖施工,遇到困難可中途變更 12/25 10:27
→ BigLargeBoss: 鎖這個噸位外購也沒法跑吧，沒選項可以選啊 12/25 10:28
→ dhtsai : 四組獨立尾門,拖曳聲納,中門供2X11m USV,左右尾門供 12/25 10:29
→ dhtsai : 各2組20呎貨櫃彈性艙,每櫃可再搭5.5m USV,最多四艘 12/25 10:33
→ scotch : 現在獵雷都用到12.5m，更不用說反潛了。 12/25 10:35
※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 12/25/2021 11:35:04→ dhtsai : USV不需要單獨反潛,當成分離式拖曳聲納,拉到2~5浬外 12/25 10:36
→ dhtsai : 搭配艦上短實體拖曳聲納,USV聽音器不需長時獨立作業 12/25 10:40
→ dhtsai : 有反水雷需求再考慮舷側USV,但現在把USV艙舷高降低 12/25 10:43
推 rommel1 : 以玉山艦的船體為基礎魔改算了 逃... 12/25 10:43
→ dhtsai : 吊臂降到距海6m,小艇架泛水施放/回收,過程會減速,但 12/25 10:46
→ dhtsai : 已經比傳統高舷吊兩根鋼索施放小艇的運作船速高很多 12/25 10:47
推 super1315566: 推推 12/25 10:50
→ scotch : USV離那麼近那為何不用大托曳陣列？4500噸是可以裝 12/25 10:53
→ scotch : 搜索範圍大到第二匯聲區（150km）的拖曳聲納重量約2 12/25 10:53
→ scotch : 0噸，11公尺RIB參考L3 Harris，頂多只能裝300多公斤 12/25 10:53
→ scotch : 的聲納 12/25 10:53
→ scotch : L3 Harris orion 12/25 10:53
→ scotch : 更上一級像是沱江使用的LFATS，佈雷艦其實可以裝 12/25 10:54
→ scotch : 小型USV反潛讓他自己低速巡航保護近岸有用，巡防艦 12/25 10:58
→ scotch : 沒必要特別丟出一個性能差的 12/25 10:58
推 rommel1 : 震海卡關...海軍不如提早進行噸位較大的主戰艦.直升 12/25 10:59
→ rommel1 : 機母艦案~~~ 12/25 11:00
→ kuma660224 : 海軍擺明不打算先用PESA傳感器先求有 12/25 11:01
→ kuma660224 : 而是寧缺勿濫 +用更爛沿用knox 12/25 11:02
→ kuma660224 : 導致提早做主戰艦一樣要等GaN電掃科研 12/25 11:02
→ kuma660224 : 無法靠增加噸位 塞大PESA相陣先上 12/25 11:03
→ kuma660224 : 唯一計畫就是繼續用knox 12/25 11:03
推 rommel1 : 濟陽級軍艦性能重建案不知道會不會復活? XD 12/25 11:09
→ scotch : 主戰艦如果要外購雷達、戰系，一定得更早開始籌備、 12/25 11:09
→ scotch : 整合，照目前速度來看海軍8成在賭到時候買的到2手艦 12/25 11:09
推 rommel1 : 買不到會很慘,只有沱江塔江能下單,其他方案都要研發 12/25 11:27
→ rommel1 : 政府高層又急著想建軍~~~ 12/25 11:29
推 rommel1 : 大型雙體船 只能參考麗娜輪了 XD 12/25 11:40
→ rommel1 : 排水量破萬的 12/25 11:41
推 x86t : 看看爸爸 有一艘退役的三體船弄回來研究研究(x 12/25 11:42
→ dhtsai : 巡防艦帶USV反潛,是因應拖曳聲納施放有航向航速限制 12/25 11:50
→ dhtsai : 有緊急迴轉可能需求的狀況,放USV聽回聲代替拖曳聲納 12/25 11:52
→ dhtsai : 掃雷USV是荷蘭/比利時,下一代MCM採用;MEKO A300選配 12/25 11:55
→ scotch : inspector 125 usv只能操作在4級海象，更小的只會更 12/25 11:56
→ scotch : 爛。 12/25 11:56
→ kuma660224 : 濟陽動力重建也是蠻搞笑的 都這麼老了 12/25 11:58
推 kira925 : 擺明了還在嘴硬... 12/25 11:58
→ kuma660224 : 如果你只要求濟陽等級戰場生存性 12/25 11:58
→ kuma660224 : 直接造個LM2500新船體給他大機庫 12/25 11:59
→ kuma660224 : 劍二旋轉相陣塞一塞 都比翻新濟陽好用 12/25 11:59
→ kuma660224 : 不要求遠程火力與區域防空的話 12/25 12:00
→ kuma660224 : 其實不難新造 沒必要硬去升級knox 12/25 12:00
→ kuma660224 : 何況那船體也用不了幾年啊 12/25 12:00
推 rommel1 : 這樣就跟降低規格的震海差不多了 12/25 12:01
→ dhtsai : inspector 125是四級施放/回收,五級操作;但這是船側 12/25 12:02
→ rommel1 : 拿掉區域防空能力 12/25 12:02
推 chyx741021 : 是說海軍前陣子才在說評估後可能會修改構型，所以 12/25 12:04
→ chyx741021 : 放大噸位之類的不一定要另開新案吧？只是之後到立 12/25 12:04
→ chyx741021 : 院肯定會被電的 12/25 12:04
→ dhtsai : 作業,參拖曳聲納極限六級,海象不佳影響所有舷外作業 12/25 12:06
→ scotch : 5級操作是要做什麼？怎麼需要緊急迴轉就去裝艦艏低 12/25 12:06
→ scotch : 頻聲納 12/25 12:06
→ dhtsai : 多一種手段/或預留艙位,就多一種任務彈性 12/25 12:07
→ scotch : 你到底是要取代還是要彈性 12/25 12:09
→ dhtsai : 就拿不到艦艏低頻聲納嘛 12/25 12:10
→ kuma660224 : FFG早就不流行艦艏低頻了 12/25 12:13
→ dhtsai : 討論低頻聲納跟討論海火一樣,有低頻聲納跟海火,還要 12/25 12:13
→ kuma660224 : 不要發神經亂開需求 12/25 12:13
→ dhtsai : 大家在這邊討論4500可行性嗎? 12/25 12:13
→ dhtsai : USV另一潛在用途是魚雷誘標,目前用拖帶或拋棄式誘標 12/25 12:16
→ dhtsai : USV拉開距離施放母船音響,會比拖帶式及拋棄式有彈性 12/25 12:17
→ dhtsai : 把魚雷騙走,被引爆就算了,沒引爆還能自行游回 12/25 12:19
→ scotch : 現在艦首聲納只是不能打低頻聲納，但是能受 12/25 12:25
→ dhtsai : 台灣就是太乖,26聲納美軍不釋出技術,就打成魚礁 12/25 12:28
→ scotch : 彈性和取代不是同一回事，你自己先確定要什麼吧。不 12/25 12:30
→ scotch : 同功能的USV大小需求不同，不要先提肥的再轉去小度 12/25 12:30
→ scotch : 誘餌，然後又變成講彈性 12/25 12:30
→ dhtsai : 某國就逆向工程,複刻自主知識產權很像26的低頻聲納 12/25 12:30
→ dhtsai : 壓電陶瓷陣列,可聽音當聲納,也可發音當誘標,當然有 12/25 12:34
→ dhtsai : 頻率響應及輸出入阻抗;但技術上可綜合運用 12/25 12:35
→ dhtsai : 對耳機說話,耳機就可以當麥克風用來收集聲音 12/25 12:36
→ moeliliacg : 好了 大家可以解散了 等台灣科技樹爬到那個時候 12/25 12:37
→ moeliliacg : 我想十年後再來看應該還來的及 12/25 12:37
→ moeliliacg : 以台灣跟美法的技術實力來看 這樣還是超級樂觀的 12/25 12:38
推 black82465 : 但你不知道台灣還有沒有這十年的時間能承擔 12/25 12:45
→ dhtsai : 拿現有技術,三年啟造,五年下水,七年成軍,十年頂knox 12/25 12:50
→ dhtsai : 這已經是最樂觀;現在多參照其他設計概念及可能發展 12/25 12:51
→ moeliliacg : 急的一直都是網友 不是海軍啊 海軍擺明了就是要等 12/25 12:52
→ moeliliacg : 能有什麼辦法呢 12/25 12:52
→ dhtsai : 例如MEKO A300,MGM 12/25 12:53
補充一下，當初震海 2019 年的計畫期程是：
2019 ~ 2020 兩年籌獲雷達戰系（繼續跑科研案）
2021 ~ 2024 四年建造第一艘原型艦
2025 ~ 2026 兩年進行評測驗收成軍
由於科研案從當初預估的兩年變成四年，之後就算 2022 一年內用黑科技突破
震海成軍最快也要再等六年，也就是 2028 才會有戰力
然後考慮到海軍會檢討原型艦構型，對量產版做出一些改進（像沱江變塔江）
震海就算之後一切大順風，能在 2030 開始淘汰諾克斯就真的要偷笑了
個人猜測海軍同時跑康定級升級計畫（2022 ~ 2030）就是這個原因
要是不升級，2030 後海軍真的要拚死拚活換代，完全不像現在這麼悠哉
這還是震海大順風的前提下，要是多拖幾年（看樣子很有機會）
震海量產時可能連沒升級的康定也要下台一鞠躬了
推 defenser : 反正震海又不在戰力提升特別條例的範疇內，海軍就是 12/25 13:03
→ defenser : 以拖待變，撐到有人跳出來扁中科院，海軍再推自己的 12/25 13:04
→ defenser : 備案出來 12/25 13:04
推 kira925 : 只會先被其他兩軍鬥 順帶拖幾個出來獻頭吧 12/25 13:16
→ kira925 : 把其他人都當笨蛋 12/25 13:16
→ kuma660224 : 特別預算條例重點在可量產的即戰力 12/25 13:18
→ kuma660224 : 震海專案管理太差 怎麼看都無法量產 12/25 13:18
→ kuma660224 : 連降規版先服役的配套備案都沒有 12/25 13:19
→ kuma660224 : 自然也就不可能像塔江那樣列進去 12/25 13:19
→ kuma660224 : 如果震海一開始就二級艦且造出原型測試完 12/25 13:20
→ kuma660224 : 才有機會擠進特別預算加速 12/25 13:21
→ kuma660224 : 但海軍擺明就是要一步登天 直接攻頂 12/25 13:21
→ kuma660224 : 寧缺 不接受任何先求有再求好 12/25 13:22
→ huckerbying : 海軍現在不急，等到預算快要結案日期的時候就會急了 12/25 15:33
→ huckerbying : 現在海軍也是在求立院能不能把本案展延兩年 12/25 15:35
這邊大家怪海軍規格逆天，立院委員反而都是怪中科院做不到
所以每次質詢就是「中科院你根本做不到，這計畫乾脆取消好了」
「報告委員這個我們有信心，且初步通過只是有待加強，懇請委員支持」
「好那就刪 XX 萬，凍 OO 萬，待提交書面報告給委員會後始得動支」
「好的謝謝委員」
「下一案~」
畢竟立委最在意的是經費，要是案子少少五百萬就能跑，立委大多也不以為意
問題也不會多問，然後就這樣又過了一年
推 rommel1 : 中科院做不出來,又不增加噸位下,只會再拖兩年 12/25 18:17
推 LI40 : 神秘的4500 12/25 18:42
※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 12/25/2021 21:49:05推 rommel1 : 立委有質詢過噸位問題,海軍只回說按計畫推動 12/25 22:04
→ rommel1 : 海軍根本迴避問題 12/25 22:05
→ rommel1 : 立院不如做出決議,噸位增成7000噸後始得動支好了~~ 12/25 22:06
→ rommel1 : 標排 12/25 22:07
推 rommel1 : 看看海軍怎麼回覆 12/25 22:11
你只要想，沱江量產只加了 100 噸立院差點就要叫海軍整個案子重跑一遍
海軍最後是用先造一艘塔江，測試無虞之後才進行後許量產作業才免強過關的
現在 4500 變 7000 噸可是 2500 噸的差別，整整 +50% 排水量
真的要加噸位，立院絕對不會只是做決議，而是直接砍掉案子重來
雖然說砍掉重練、放寬規格後，整體進度上可能還比死守 4500 噸來的快
但砍案這事情對國艦國造這政策無疑是一大打擊（選舉到了大概會被鞭更慘）
個人是很懷疑執政黨和海軍會這樣選擇
→ metalfinally: 很多配備都還沒定案就跑船體設計就要有全盤推翻的 12/25 22:25
→ metalfinally: 覺悟，國外也是有早期設計和最終設計差很多的情況 12/25 22:25
→ ja23072008 : 以中共技術跟財力，國產化都要持續推動二十多年，一 12/25 22:30
→ ja23072008 : 路從052/A/B/C/D再到055走了六代。以國軍好高騖遠又 12/25 22:30
→ ja23072008 : 不肯花錢、等待的惡習，還有很長的路要走…… 12/25 22:30
邊做邊改好處是可以加快成軍的速度，壞處是除非每批次量產數量足夠
不然之後後勤保養及維修會很麻煩
我看過 USN 抱怨尼米茲級每艘都有各種不同程度的改動，導致維修零件每艘都有特規
這些特規件無法大量訂購，不但維修成本隨之增加，料件取得有時也會拖延到
因此福特級的設計思維就改成要一步到位，不要後續艦每艘都還要東改西改
結果... 福特級首艦各種卡，後續艦就跟著暫緩（有點像震海，不過人家起碼造得出來）
USN 現在大概只能祈禱首艦已經卡過最糟的部分，後續艦不用再改進
不然繞了一圈最後量產艦還是要改來改去，維修費一樣天價，USN 大概會很不爽
→ kuma660224 : 先跑船體設計其實也不是不行 12/25 22:47
→ kuma660224 : 只是要給抓寬裕點 船大可以解決很多問題 12/25 22:47
→ kuma660224 : 弄7000噸FFG的話 啥相陣都能硬上 12/25 22:49
所以要就怪當初（2015~2017）海軍為何設定 4500 噸這個超級嚴苛的限制
尤其是雷達八字沒一撇的情況下還這樣「樂觀」預估中科院能超英趕美
現在走到原型艦建造這步，頭都已經洗一半要海軍/國安高層撤回重來 難
推 asmp : 澳洲的Hunter級也是計畫趕不上變化的好例子，原本滿 12/25 22:52
→ asmp : 載排水量預計是8000餘噸，但因為雷達等設備比預估還 12/25 22:52
→ asmp : 重，在變更設計後可能要達到萬噸之譜。 12/25 22:52
Hunter 級是在設計階段就知道雷達過重，所以相應的放大排水量
是說不能直接拿原本的 Type 26 設計來用，需要額外花錢修改構型也是有點惱人
但也起碼不是震海這種，合約設計都結束了，開始造艦才發現部分系統未達標的慘況
個人是覺得海軍大可 2016 年先緩緩，不要跟風開始走新巡防艦設計
等到相關技術經由科研案研究到一個地步後再開始跑流程也未嘗不可
整體看來，這樣原型艦起造的時間點和現在也不會差太多
還能避免被噸位（或是修改噸位而重跑案子的政治壓力）給卡死的問題
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總之，下周一、三、四國防委員會要審 2022 的預算
屆時有甚麼新消息，看完立院 VOD 之後再來這邊分享好了
※ 編輯: nanozako (73.144.64.112 美國), 12/26/2021 00:03:09
推 rommel1 : 我看是繼續拖,立院不砍案,海軍不加噸位,中科院做不 12/26 08:44
→ rommel1 : 出來....XDXD 12/26 08:44
推 rommel1 : 海軍當年太急著建軍,一次推出各式的船,噸位都設好了 12/26 09:02
→ kuma660224 : 研發時改噸位其實是各國常態 12/26 10:35
→ huckerbying : 如果立院沒給展延的話，那時間到就得結案，自然也 12/26 10:36
→ huckerbying : 不會繼續給錢 12/26 10:36
→ kuma660224 : 80年代台灣自研PFG1也從預估2000多 12/26 10:37
→ kuma660224 : 直衝3000多，最後改用派里成功級4000多 12/26 10:37
→ huckerbying : 同時結案時還是得被立院監院再被釘一次 12/26 10:37
→ huckerbying : 所以也不會這樣就拖下去，到時只會更難看 12/26 10:39
→ kuma660224 : 因為飛彈雷達戰系越來越複雜 12/26 10:39
→ kuma660224 : 每一代噸位往上拉 幾乎是常態現象 12/26 10:40
→ allenxxx : 4500是哪個國師算出來的數字嗎?搞不清海軍一直堅持 12/30 11:38
→ allenxxx : 這噸位有何意義? 12/30 11:39