【Charlie Munger最新訪談】

這是芒格日前和Dr. Sabrina Kay的一次內部採訪交流，在這場對話中，除了芒格，還有洛杉磯市前市長Richard Riordan和億萬富翁、農業大亨Stewart Resnick。

Richard Riordan是美國投資銀行家，商人和政治家，曾於1993年至2001年擔任加利福尼亞州洛杉磯市第39 任市長。

Stewart Resnick是美國億萬富翁、慈善家，他在1986年購買了富蘭克林造幣廠，並於2006年出售。自1979年以來，一直擔任The Wonderful Company的董事長兼總裁。

訪談影片：
https://www.youtube.com/watch?v=iy8ecVYLwYM

以下為訪談全文：

Sabrina：查理，你永保青春的祕密是什麼？

芒格：我年輕的時候曾經試圖縮短我的生命，而不是延長我的生命。我害怕當我的生命即將走到盡頭的時候，自己會花費太多時間在養老院流口水，我想要縮短那段時間。所以我總是會吃很多植物奶油、動物脂肪還有糖之類的東西。但是這些不管用，我還是一直活着。所以我開始思考這個問題。

有一次，我的一個朋友為我們精心準備了生日聚會，有一個非常有名的哈佛大學醫學院的教授也出席了。當時我説，我和我的朋友兩個人從來沒有想過自己會比其他人活得都久，在大學一年級的時候我們倆都長高了8英寸，請問晚熟和長壽是不是存在相關性？哈佛的教授説他不知道。然後我就回到了洛杉磯。一週之後，他發來了一大堆研究報告，報告顯示，無論男人還是女人，青春期越晚，預期壽命越長。

學到這個新知識點讓我感到很滿意。那天晚上我出去了，見到了一位可愛的年輕女士，她大概60歲。我非常急於炫耀這個新知識，於是我對她説，「你知道嗎？晚熟和長壽之間存在非常顯著的相關性。」她看着我，對我説：「查理·芒格，你這個混蛋，你為什麼要告訴我這個？你明明知道我10歲就來大姨媽了！」

哈哈哈哈哈。（全場笑）

Sabrina：查理，你和沃倫總是教導我們，要在別人貪婪的時候恐懼，在別人恐懼的時候貪婪。在2020年裏，你是恐懼還是貪婪？

芒格：當一個傻瓜無論做什麼事情都可以賺錢的時候，我不會考慮這個問題。目前的市場上確實有很多愚蠢的和錯誤的行為。那些不謹慎的人永遠會面臨最大的風險。

Sabrina：Stewart，目前你對於投資是恐懼的還是貪婪的？

Stewart：我非常恐懼。也許我有些誇張了，但是在公共投資和私人投資領域我都看到了一些不負責任的行為，而且全球政府都是如此。我認為對經濟的救助未來有可能會使我們陷入困境。

Sabrina：市長，你是恐懼還是貪婪呢？

Richard：我總是很貪婪。我可以告訴你2008年的時候除了和查理溝通我還做了些什麼。當時我重複了上個世紀70年代中期時我的做法。我考察了那些小微企業，並且提出了一個問題：這家企業五年後是否還會存在？也許這家企業的估值只有三倍市盈率，但是很可能五年後它就消失了。不過，如果我覺得這家公司在五年後還會繼續生存下去，我就會抓住機會買入，有多少買多少。這個方法很管用。

Sabrina：查理，你曾經説過，如果從伯克希爾哈撒韋的持倉中去掉一些公司，那麼伯克希爾的投資回報將會非常平庸。你和你的合夥人沃倫·巴菲特鑄就了這個傳奇。當你們在進行投資決策時，尤其是那些非常關鍵的投資決策，你們會有不同的意見嗎？你們是怎麼進行決策的？

芒格：我們從來沒有遇到過不愉快的衝突。對於一些事情我們偶爾會有稍微不同的觀點，發生這種情況時，我們就按沃倫説的做。

有人對我説，查理，你這樣一個霸道專橫的人怎麼會在沃倫面前這麼順從呢？我回答説，沃倫不是一個普通人，他是值得被信服的，他真的非常有能力。

Sabrina：查理，你曾經是一個氣象學家。

芒格：是的，那是部隊給我安排的工作，空軍。

Sabrina：是的。之後你就去了哈佛法學院，然後你就成為了我們這個時代最優秀的投資人之一。你的投資業績非常好，我記得你的投資收益曾經連續十四年是市場收益的三倍。你是怎樣進行投資決策的？

芒格：我的決策體系非常簡單，我稱之為「系統化的反常識」。我所做的是去除傳統思維中愚蠢的部分，然後就得到了「反常識」。大多數人運用的都是傳統的思維，而不是「反常識」，所以我的操作方法就是避免愚蠢。我不是每次都能成功，但我的勝率比大多數人高。
好的機遇看起來就像是穩操勝券

Sabrina：Stewart，在識別好的交易方面你非常有名。一筆好買賣是什麼樣的？

Stewart：我的想法很簡單。人們在收購公司的時候通常都非常關注公司的歷史，但是我認為歷史只有在對未來有影響時，才值得被關注。所以我會去研究未來，考慮我能給這家公司帶來什麼技術或者特別的東西，可以讓這個公司有所不同。然後就是勤奮和努力，執行也非常重要。其他人可能認為執行比戰略更重要，但是我認為戰略比執行更重要。

總之，你需要找到一個合適的資產，去改造它，要有耐心。這對於我來説都是常識，但很可惜其他人都不知道。

芒格：一個人一生中的機遇是很少的，人生就是如此。如果人生中好的機會非常珍貴，那麼最好的方法就是輪到你的時候趕緊上前拿一大塊屬於自己的蛋糕。我就非常擅長這件事。

Sabrina：好的機遇是什麼樣的？

芒格：它看起來就像是穩操勝券。

Sabrina：你會怎麼投資你孫子的錢？

芒格：每個商學院都將分散化投資奉為圭臬，我認為分散投資愚蠢至極。我只對具備優勢的公司感興趣，所以這意味着我不會遵循常規的做法。如果我有三項佔有優勢的投資，這對於任何家族投資來説都足夠了。想想看，三項佔有優勢的投資，並且賠率很大，還需要什麼呢？

所以不懂投資的人可以進行充分的分散化投資。但是，如果你真的瞭解你所投資的公司，三項投資就足夠了。對於芒格家族來説，伯克希爾、COSTCO和李錄的亞洲基金三項投資就佔到了所有資金的90%。

芒格：我很幸運，遇到了一些非常優秀的合作伙伴，他們對我幫助很大。我有一個祕訣，你們大家都可以用到。怎樣才能找到一個優秀的合夥人？訣竅非常簡單，那就是——你值得最好的。

另外，這個祕訣也適用於婚姻。這是一個很簡單的方法。

Sabrina：這真的非常有智慧。

Sabrina：當今世界貧富差距很大，對此你是怎麼看的？現在很多年輕人都痴迷於社會主義，他們一直在探討統一的基本工資和其他很多社會主義概念。這個世界上有非常有錢的人，也有很多貧困人口，你怎麼看待這樣的貧富差距？你怎麼看待社會主義？查理，可以和我們分享一下你的想法嗎？

芒格：我很容易就能找到反對社會主義的理由。當中國實行社會主義的耕作制度時，人們經常餓肚子。最終一羣飢餓的農民聚在一起，決定將土地分給每一個人，即使他們有可能會被處以極刑，他們仍然要堅持這麼做。所以每個人都分到了一塊屬於自己的土地，第一年糧食的產量就增長了20倍。

在這個世界上，這樣的事情就是會發生。如果你是一個純粹的社會主義者，那麼你就是一個瘋子，你絕對是一個瘋子。像Bernie Sanders和Elizabeth Warren這樣的人，他們都很聰明，在某些方面也非常令人欽佩，但是他們從來沒有讀過亞當·斯密，他們不知道生活中的這些最基本的法則。

我們想要提高社會的生產力，所以我們需要讓個人動機去驅動人們的行為，這麼做會導致不公平的財富分配結果。所以我們無法推行社會主義，這是為了增加社會財富所付出的代價。

但這並不意味着西方發達國家的社會保障體系不應該進一步完善。一個更加完善的社保體系是完全被允許的。
仔細想想，如果一個富裕的國家沒有一個合理的社會保障體系，這將非常不幸。而且我不覺得最高税率是38%、42%還是26%會有什麼區別。

但如果所得税税率是60%、70%或者80%，那麼肯定會出現反常的行為，最終會傷害到經濟，即使這樣的税率是合法的，它最終的效果是會減少全社會的總財富。

所以我認為這個問題很簡單。我們當然應該堅持資本主義。像Bernie Sanders和Elizabeth Warren這樣的人當然是瘋了，儘管他們的智商都很高。瘋子的智商也可以很高，這是我在這漫長的一生中觀察到的一個現象。

Sabrina：非常好，這句話將成為查理·芒格的名言。市長，你對於貧富差距的爭論是怎麼看的呢？

Richard：一兩年之前，我和Eli Broad曾經爭論過一個問題——應不應該允許人們變得富有？

芒格：我知道Eli會怎麼説。

Richard：但我不會問你。我們的爭論是，人們是應該把大部分的錢用於慈善事業，還是應該把大部分的錢用於創造就業？你覺得應該怎樣？

Sabrina：如果把錢用於創造就業，會使得經濟運轉起來，通過這樣的方式花錢可以掙到更多錢。

Richard：很好。查理，Eli會怎麼説呢？

芒格：我認為像Eli這麼有錢的人會認為這個問題很難回答。

Sabrina：Eli確實對慈善事業投入很多。

芒格：沒錯，但是……

Richard：我們大家都為慈善事業投入了很多錢，這非常棒。

芒格：還有一個問題，我們所有人最終都帶不走這些錢。

Richard：你不會的，查理。

芒格：如果遲早這些錢都會離我而去，那麼我實際捐獻了多少錢呢？我覺得我不知道。

Sabrina：Stewart，你對貧富差距的爭論和富人的辯護有沒有什麼看法呢？

Stewart：是的，我很關注貧富差距擴大的問題。我聽過一個笑話，為什麼社會主義道路行不通？因為最終你把別人的錢都花光了。

不過我認為我們的社會確實存在一定的扭曲。比如各種奢侈品的存在就顯示出社會貧富差距巨大，某些人實在是太有錢了。如果有錢人拿這些錢進行再投資，他們可以設立企業、創造就業。應該可以有更好的税收制度，讓富人有動力去創造就業，而不僅僅只是掙錢。

Sabrina：我很關注美國的教育問題。美國是世界第一大經濟體，但是我們的教育和醫療卻是第三世界國家的水平。美國世界第一的地位是不是要終結了？我們是不是也和所有其他現代文明一樣？大家都知道，文明的火炬曾經從雅典傳到倫敦，然後又傳到了其他國家。一個教育和醫療體系都非常薄弱的經濟強國將在世界上處於一個什麼地位？我們還有希望嗎？美國是否還是一片熱土？你們怎麼看？

芒格：一個偉大的公司最終會將接力棒交給其他公司，我覺得這沒有什麼問題，在我們國家，過去所有偉大的公司都經歷了這個過程。在適當的時候，這樣的事情註定會發生。這就像人終有一死一樣自然而然。偉大的公司終將會衰落，而總有公司會變得偉大。這就是世界的運行方式。

和其他所有人相比，我們所生活的國家、我們所處的時代都是最易於生存的。其他所有人的生存難度都比我們更大，生存環境也更差。現在的美好生活是我們的先輩無法想象的。眼睜睜的看着你的孩子死去，這是過去的人都經歷過的事情。想象一下這樣的痛苦，還有各種各樣類似的痛苦畫面。

昨天晚上我在讀丘吉爾的傳記，裏面講述了他母親是怎麼去世的。你知道丘吉爾的母親是怎麼去世的嗎？她在樓梯上跌倒，摔傷了腿。她的腿在治療時發生了感染，必須截肢，在截肢的過程中因為操作失誤導致動脈破裂，她出血致死。這樣的事情在過去非常普遍，人們因為類似這樣的原因白白送命，給他們的親人造成了難以承受的痛苦。

當今時代，我們創造了巨大的社會財富，生活在最好的國家、最好的地方，我們已經非常領先了。儘管在某些至暗時刻我們還是會覺得非常艱難。但我認為不需要擔心其他國家會變得更強大，這樣的事肯定會發生。不過那會是我死之後的事情了，所以我並不覺得困擾。

Sabrina：好的，所以目前我們還是安全的。市長，你認為呢？

Richard：我認為加州是世界上最富裕的地方，也是最難生存的地方，因為税率很高，汽油價格很高，等等。其他國家的有錢人也會來到加州生活，尤其是中國人。但是長期來看我認為這裏前景堪憂。我已經89歲了。

Sabrina：恭喜你，生日快樂！

芒格：祝賀這個朝氣蓬勃的年輕人！

Richard：我知道你94歲了。

Sabrina：是95歲吧？

芒格：95歲。

Sabrina：他剛滿95歲。查理，你的皮膚太好了，我想知道你是怎麼護膚的，不知道你塗了什麼，但是你的皮膚真的太棒了。

芒格：我喜歡你的脂肪，你的脂肪讓你沒有任何皺紋。
Richard：我是這樣建議別人的，如果你現在50歲，那麼你應該考慮搬到其他地方去生活。但如果你已經和我一樣老了，就拿着你的錢留在加州享受生活吧。

Sabrina：好的，謝謝。Stewart，你認為呢？

Stewart：我覺得我們的教育體系有一點分裂。一方面我們有世界上最好的大學，另一方面，我們面臨的問題是很多想要讀好大學的人卻上不了好大學。這將導致貧富差距進一步擴大。

但是其實我們是可以提高教育水平的，比如我們在Central Valley所做的事情，這是讓我感到最自豪的事情之一。在克林頓政府的支持下，我們設立了特許公立學校，這是第一屆沒有進行生源篩選的孩子，他們中有超過80%的人都上了大學。

另外我們給所有特許公立學校的畢業生提供了獎學金，讓他們進入了很好的大學。我們的孩子有上哈佛的，有上杜克的，還有去加州大學的。他們在大學裏都表現非常好，我們的第一屆學生中，有75%的孩子在五年內讀完了四年本科，這在之前是聞所未聞的。

我想表達的是，我們是可以提高教育水平的，這需要很多努力。不僅僅需要錢，還需要理解，需要像經營企業一樣經營教育事業。我們專注的去做了這件事，所以取得了這樣的成績。

不過，不是每個人都能享受到這樣的教育機會，在市中心學生還是要經過選拔才能入學。我也不知道該怎麼辦，這確實是一個問題。我同意查理的觀點，美國是不是世界第一的國家並不重要，興衰是自然規律，我們已經當了很久的第一名。

長期來看，我不知道我們國家將要怎樣與中國競爭，中國的人口是我們的4-5倍。從1985年開始我就在中國做生意，我們很早就在中國設立了工廠，我對中國很熟悉。據我所知，中國人非常勤奮，他們對未來的願景和他們願意為之付出的努力都和美國人差別非常大。

Richard：我們的州長聲稱他不允許在加州設立特許公立學校，對此你怎麼看？

Stewart：希望他不會這麼做。他曾經跟我們説他不會這麼做，讓我們拭目以待。我認為這樣做將會非常糟糕。他在當選之前確實這麼説過。

Sabrina：是的，教師工會的勢力太強大了，出於政治考慮他才那麼説的。既然談到了政治，那麼在晚餐之前讓我們來好好聊一聊政治吧。查理，這應該是你最喜歡的話題吧？

芒格：但是這羣人並不是我最喜歡的人。

Sabrina：我們的總統在他詞不達意的推文中説，因為有太多的假新聞和存在偏見的媒體，所以他才會使用Twitter和大家進行交流。他發的很多推文都讓人覺得有點難堪。但是我們的媒體和新聞確實存在很多偏見。你是從哪裏獲取信息的？你從哪裏可以獲得準確的、沒有偏見的新聞？

芒格：我沒有地方可以獲取準確、不帶偏見的新聞。事實上，普通的新聞讓我覺得很無聊，既然每個問題都會有兩個傻瓜站在對立面互相爭論，我會從一個蠢貨切換到另一個蠢貨。我老了，我喜歡這些狗血的東西。所以我從來都不去看那些普通的新聞，我會仔細瀏覽這些有偏見的人是怎麼説的。他們每個人的説法我都會去聽，他們都非常有意思。

Sabrina：所以你聽取他們每個人的説法也是在做研究。
芒格：是的。雖然有點令人討厭，但是他們在某種程度上顯得非常機智。想想看，他們把Elizabeth Warren叫做寶嘉康蒂公主。也許你不喜歡特朗普，但是他在修辭學方面確實頗有天賦，僅僅只用了一個外號就給另外一個人造成如此毀滅性的打擊。寶嘉康蒂，哈哈哈哈。

Sabrina：你有什麼可以和我們分享的建議？

Richard：我認為大家應該投資，並且享受複利。如果你獲得了8%的投資收益，你應該將其中4%的收益進行再投資，這並不是一件容易做到的事情。

我的一個最有意義的建議是，企業家應該善待員工，要非常珍視員工。你可以期望員工努力工作，但也要保證好好的對待他們。

Sabrina：謝謝你，市長，這個建議非常棒。查理，你有什麼要和我們分享的？

芒格：我有一個永恆的祕訣——順其自然，擁抱一切你所面臨的挑戰，努力保持理性。

如果仔細考慮那些我們錯失的機會，你會發現我們自己的愚蠢所造成的麻煩比別人蓄意破壞所造成的麻煩要多的多。所以我們要持續不斷的對抗愚蠢。這是一件非常具有建設性的事情，也很有趣。

這個世界上有太多愚蠢，你可以不斷的去偽存真。擊破愚蠢，得到理性的結果，這個過程很有意思。所以，我認為我們需要做的事情就是順其自然，擁抱一切挑戰，努力保持理性。

Sabrina：謝謝。Stewart，你呢？

Stewart：我的建議是這樣的。大家總是非常關注事情積極的一面，我們總是有很多計劃，但計劃總是趕不上變化，有時結果比計劃更好，有時會更差。我認為很重要的一點就是大家應該更加關注最差的可能性。

如果你在投資和企業經營的過程中從來沒有虧過錢，這就是一個巨大的優勢。我的意思是，如果你掙了15%，非常好；如果你掙了7%，很不錯；但是如果你虧了20%，這將會非常難以彌補。

所以每次在考慮一筆投資的時候我總是説，是的，我明白最好的情形是什麼樣的，這很好，但是最差的情形是什麼樣的呢？最差的情形下會發生什麼？這是我自己避免踩雷的方法。我踩過雷，不過幸運的是次數並不多。

Sabrina：今天我們學到了很多。你們的智慧、你們關於財富和人生的故事讓我們受益匪淺。非常感謝你們今天的分享。

［隨筆］［旅遊］［烏茲別克］
生不逢時的君主，不得好死又如何

遊烏茲别克，一定少不免到BUKHARA及SAMARKAND兩個古重鎮，欣賞建築，重建帖木兒昔日的光輝歲月。建築群裡，除了清真寺及陵墓，其中神學院（MEDRESSA），佔了重要席位。有趣的是，無論是成吉思汗還是帖木兒，都是馬背上的英雄，靠打打殺殺得天下，又不是文明古國般讀書拜神，怎會靜靜坐下來研究學術？最初我大惑不解，不明白為何烏茲别克，會有一間又一間的學院，後來發現重要的神學院，都不約而同叫作ULUGBEK　MEDRESSA，看來讀書做研究，是這位叫ULUGBEK人卿的主意。

這位ULUGBEK，是帖木兒死後繼位的君主，也是位生錯時代的君主。

SAMARKAND最引人注目的景點，莫過於撒馬爾罕廣場（REGISTON），三座建築最先興建的，是正方左邊的ULUGBEK　MEDRESSA。大門上方有一百八十粒星星，也說明了ULUGBEK是位天文學家，發現了天上的一百八十粒星星。這位愛學術的君主，明白教育的重要，建了不少神學院，還在SAMARKAND的最高處，建了座天文塔。

導遊跟我來到天文塔，望著眼前空地，我一頭無緒，導遊開腔說：「現在你肯定全無概念，我們先進博物館，聽聽解釋，你就會恍然大悟。」有冷氣的博物館，在四十多度的中午，簡直是天堂，導遊也樂得慢慢說：「這就是家族圖。成吉思汗在最頂，帖木兒在這，他的大兒子死了，大孫一樣死去，所以輪到老二ULUGBEK繼位。不過ULUGBEK不像他的祖先，他醉心學術，尤其是天文，投放大量資源和時間在學術方面，又大建學校，所以軍事方面日漸疏落，國力也慢慢走下坡，連他的兒子也受不了，密謀造反，殺掉父親。」我不禁倒抽一口涼氣，如果他是生在希臘，整個故事應該會截然不同吧，沒有另一所雅典學院，至少也會是文化另一個鼎盛時期，只可惜，他是生於靠殺戮得天下的帝王之家。「不過他的兒子也不得好死，因為他殺了自己父親，大家容不下他，就把他吊死了。至於他的後代，後來逃到印度，建泰姬陵那位，就是他的子孫。」導遊補充說。

我們走到一座模型前，模型呈圓狀，三層高，就如羅馬鬥獸場。「這就是天文塔，表面三層，但其實每層內又有兩層，不計低下部分，地面有六層。裡面有條螺旋形樓梯，由地底到頂層，紀錄一百八十顆星星的軌痕。各個學者，每天紀錄星星的移動軌痕，然後得出結論，原來三百六十五天後，星星又會返回原來位置，那時他已發現地球的自轉速度。」他又指著牆上的解說表：「這裡就是他的研究結果，對比今天的先進儀器，他當年的研究，幾乎可說是沒有誤差，別忘記，那是十四世紀的事。」真神奇，ULUGBEK真是個絕頂聰明的人，實在不得不叫人佩服。「來吧，聽得差不多來，是時候看看天文塔了。」

離開博物館，我們返回剛才的空地，「這就是天文塔。」導遊說。「真的假的？天文塔不是有三層嗎？為何只有大門和空地？」我問。「ULUGBEK一死，大家都迫不及待，拆掉天文塔，拿塔的磚頭蓋房。現在就只餘下地底部分了。」我實在心酸得差點要哭出來，劃時代的傑作及偉人，居然就這樣消失了？難怪遊牧民族難以發展，成為穩定的政權，發揮俱影響力的文化實力，因為他們根本不知道，學術的重要之處。他們不了解，掌握上天，就等於掌握地上人間。「好吧，我知道這是很令人難過的歷史，直至現在，我們終於知道ULUGBEK的偉大了。」

ULUGBEK的悲劇，我想起宋朝的徽宗。還記得中學時的中文老師說，不喜歡宋徽宗的書法，他的瘦金體過於秀氣，沒有大將之風，是亡國君的字。當時中文老師教過甚麼，我統統忘記了，唯獨這句，至今仍記憶猶新，因為我替宋徽宗不值，他只是位生錯帝王家的藝術家，做皇帝，從來是他身不由己的選擇，可是他的書畫，卻為後世的中國文化，留下無價保藏。如果他只是個紈絝子弟，或者後世對他的評價，會大相逕庭。

我望著ULUGBEK意氣風發的銅像，跟導遊說：「雖說他不屬於帝王之家，可是他也幸好是位君主，不然的話，他也不可能實現天文和學術的夢想，莫說平民百姓，就算是貴族子弟，也未必有如斯財力及語話權，大興木土，興建神學院及天文塔。」「是啊，的確如此。」

所以說，有錢有勢，就算生錯家庭，至少在生時也是人生勝利組。不得好死又如何？反正清醒時沒有白活一場就好了，人死後，難道還管得著甚麼嗎？

註：圖中是撒馬爾罕廣場（REGISTON）