為什麼這篇雄風 四型鄉民發文收入到精華區：因為在雄風 四型這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)看板Military標題Re: [分享] 徐某人對國軍建2千噸級巡...
雄風 四型 在 Amber?? Instagram 的最佳解答
2021-07-11 09:38:11
#老宅民宿 #小島公寓 「小島。台灣，一間乘載三十多年歲月的老房子」-小島公寓🌿 一直以來我都很喜歡老屋改造/老屋翻新的住宅。 這次想介紹一間高雄在地的 #小島公寓，設計風格強烈的民宿，結合了住宿、茶酒、藝廊展演。 小島公寓有多種房型可供選擇，每間房型風格都不同，也會不定時更新藝術品讓住客入住...
※ 引述《CHINAVIURSWH (中國武漢肺炎)》之銘言：
: 看了原文下面一整個討論串
: 都是在講你想要什麼？
: 其實討論重點應該擺在『海軍到底想要什麼？』
: 馬公港的十艘成功級就是要當炮灰
誰是炮灰？人家是一級戰艦
: 用來替本島及其他艦隊爭取應變的時間
: 蘇澳港的艦隊則是用濟陽級去拱衛基隆級 當一隻存在艦隊用
: 高雄港的拉法葉 則是去巴士海峽堵中共潛艇
: 這些驅逐艦或護衛艦
: 說白了作用都是那三個 區域防空 反艦 反潛
: 但是
: 我想問海軍
: 你當初搞鎮海計劃
: 是想用來替換什麼？
: 濟陽級？成功級？總不可能是去換那四艘萬噸的基隆級吧？
替換濟陽級、成功級和康定級
: 那現在改搞2000噸的防空+反潛艦
: 到底又是要替換什麼？
替換濟陽級、成功級和康定級
: 那6艘拉法葉？
: 要區域防空 反艦 700噸的沱江就只差不能反潛而已
沱江哪來的區域防空能力...
: 反潛這部分恐怕只能靠明年造出來的潛艇去填了
反潛是要水面艦去抓才有效率
: 但是至少目前正在執行的計劃 不管是 沱江 佈雷艦 潛艇 都有很明確的計劃目的
: 反觀鎮海呢？現在又改2000噸呢？
: 總之 我是看的一頭霧水
簡單說就是大船派和小船派之爭啦，
我也講過好幾次了...
就再講一次吧
首先要有個觀念：『海軍是他媽超燒錢的軍種！！！』
所以一個國家的海軍也會反應出該國的經濟實力
(你問內陸國怎麼看？說真的印象中還真的沒有國力超強的內陸國)
但是中華民國海軍卻是一個例外，
韓戰的爆發讓美國重視台灣的戰略地位，
從1950年代到1980年持續援助或是低價販售驅逐艦給台灣，
這些船雖然老舊(都是二戰時期船隻)，但是放到東南亞依然很有戰力，
而且台灣海軍巔峰時期一度保有27艘陽字號，
靠著美國爸爸的Buff讓台灣海軍雄霸一方。
但是到了70年代可以撿的汰除驅逐艦越來越少
(台灣買的陽字號很多都是三艘報廢船拼成兩艘的模式)
開始有自製軍艦的構想，這時候才發現原來自己造艦那麼貴！！
一開始海軍原本是想建造2000噸級取代陽字號，
結果評估建造成本太高了一度還打算縮小到1000噸！
當然1000噸什麼裝不下，所以還是維持2100噸，
這就是忠義計畫一開始的雛形...
後來發現2000噸能裝的東西還是太少，
海軍一直放寬標準讓排水量到2750噸，滿載3300噸，
但是艦體還是太小，估算的成本卻一直上升。
最後在郝柏村擔任參謀總長期間把忠義計畫中止，
也出現『小船派』的勢力。
小船派立場是台灣經濟能力無法建立超過20艘主力艦，
必定要縮小艦隊規模
郝柏村甚至直接對當時海軍總司令劉和謙下達指示：
『新艦24艘，八大十六小，大者3000噸以上，小者1000-2000噸』
這就是後來『光華一號計畫』和『光華二號計畫』
如果照郝柏村構想，
海軍一級艦會從原有26艘陽字號縮減到8艘成功級，
但是政治就是那麼奇妙，郝柏村後來被李登輝拉去當行政院長(然後...)
原本要採購的韓國1500噸蔚山級巡防艦破局。
法國趁機宣傳他們的拉法葉...
光華二號計畫就從2000噸輕型巡防艦變成3800噸的康定級...
只不過10艘自製拉法葉因為老共強烈干涉而廢止，只剩6艘由法國製造，
為了彌補不足又開始美國收購汰除軍艦的回頭路，
這次買了8艘諾克斯級。
西元2000年時候，台灣海軍有：
7艘成功級
6艘康定級
8艘濟陽級
7艘陽字號
一共28艘一級艦！大船派依然勝利！！
但是海上戰力已經開始傾倒了
2003年解放軍第一艘052C蘭州號驅逐艦下水
反觀台灣這邊海上戰力幾乎沒什麼進步，
頂多就是又撿到四艘美國汰除的紀德艦，
和研發出雄風三型反艦飛彈...
所以小船派勢力又抬頭了，
2014年海軍發布「未來20年造艦計畫」
裡面規劃是：
4艘萬噸級驅逐艦
10-15艘3000噸巡防艦
由於巡防艦未超過3000噸，所以只能算是二級艦
也就是說一級艦只剩4艘...
但是3000噸實際戰力不見得會低於現有的成功、康定和濟陽
(因為海劍二的出現可以大幅減省船體空間，甚至連射控雷達空間也省了，
也沒必要堅持使用5吋炮、AN/SQS-26聲納或是雙直升機機庫)
但是大船派不見得會接受這種規劃，
到了2017年政黨輪替後大船派開始反擊，
將3000噸巡防艦加大到4530噸變成一級艦，
這就是吵翻天的『震海計畫』。
當然光是加大排水量變成一級艦很難說服國防部撥出預算，
所以4530戰力要很強，要能跟解放軍海軍對抗才叫一級艦嘛！
結果就是失控的夢幻需求，
你要在4500噸船體裝上搜索距離長達300公里的陣列雷達，而且要裝四片！
而且還要裝4組八聯裝垂發系統
當然這種要求中科院根本做不到，
大船派也一再妥協改為垂發只要3組要好
陣列雷達也沒說一定要四片這類的話。
但是真的掐死震海計畫並非是中科院，
畢竟大船派也放話中科院做不到我就外購，
(反正我的一級艦數量就是不能減！)
真正讓震海案中止的是那400枚陸基魚叉，
海鋒大隊擴編必定有嚴重的預算排擠問題，
逼得大船派不得不低頭。
但是大船派就真的認輸嗎？我不認為，
因為我對2500噸輕型巡防艦還要分『防空型』、『反潛型』感到莫名其妙。
2500噸的空間要做防空型真的太搞笑了，
例如埃及的埃法塔級巡防艦也只能裝16枚VL-MICA防空飛彈
當然去掉直升機機庫能騰出一些空間，
但是...那又怎樣？
防空飛彈至少要用標準二或是海天弓
沒有四面盾牌至少也有一具AN/SPS-49或AN/SPS-48E
至少要有兩具以上的射控雷達
這樣才勉強有防空能力...2500噸船體能塞下這些東西？
我是在猜大船派要用來批評2500噸防空能力不足，
作為重開3000噸以上船艦的理由。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.44.237 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1663684531.A.D3F.html
→ geesegeese : 3000噸是小船，5000噸是中船,七千噸以上才能稱為大 09/20 22:39
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:41:35推 rommel1 : 且戰且走 先弄出反潛版二級艦再說 09/20 22:41
→ geesegeese : 只有台灣才以為3000噸以上就是大船 09/20 22:44
推 overno : 如果能有四艘伯克機驅逐艦當大船，剩下都2-3000噸小 09/20 22:45
→ overno : 船，算是大船小船派的 雙贏嗎？ 09/20 22:45
→ geesegeese : 拉法葉本身就是二級艦 09/20 22:45
康定級艦長是上校，所以是一級艦
二級艦艦長是中校
→ moonrain : 海軍大船派跟陸軍履車派 似乎有些相似 09/20 22:45
→ Mystiera : 成功康定還可以撐，眼前最急的就是knox罩不住了 09/20 22:45
→ Rinehot : 預算這個是立院早就有案子在的，如果我是大船派肯定 09/20 22:45
→ Rinehot : 是先上再說不是？怎麼會搞到要改小船？ 09/20 22:45
推 rommel1 : 防空就給6000噸了 09/20 22:47
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:48:23推 kira925 : 防空型也不會是有區域防空能力 4530如果不是喊要區 09/20 22:47
→ kira925 : 域防空 其實是剛剛好的大小 09/20 22:47
→ Rinehot : 而且照這樣講，要大船派加大噸位不是輕而易舉的事 09/20 22:47
→ Rinehot : 情？ 09/20 22:47
推 sheng76314 : 原來是兩派內鬥…搞了這麼久 09/20 22:48
→ kira925 : 防空能力分很多級 如果只是追求日本那種僚艦防空 4 09/20 22:48
→ kira925 : 530很OK的 海軍是喊了要區域防空才被炮爆 09/20 22:48
推 rommel1 : 上面還有個主戰艦8000噸 09/20 22:48
推 Rinehot : 簡單講，如果是大船派，肯定是現有的貨湊一湊先上， 09/20 22:49
→ Rinehot : 保住預算跟一級艦缺才是，怎麼會開規格卡死自己， 09/20 22:49
→ Rinehot : 弄到預算被收回去，又改回二級艦？ 09/20 22:49
你現有貨湊一湊別說立法院，光是送到國防部就會被打槍了
震海計畫2020年就已經確定玩完，
2022年送到立法院已經變成輕型巡防艦計畫了
→ Mystiera : 4500這噸位本來就是二級艦 大船派要的一級是萬噸 09/20 22:50
推 kira925 : 不對 萬噸主戰艦那個是旗艦 只有那個是一級艦那海 09/20 22:51
→ kira925 : 軍是要剩四個上校艦長嗎？ 不是這樣看的 09/20 22:51
※ 編輯: sfsm (114.26.44.237 臺灣), 09/20/2022 22:54:12推 mbtvsbmp : 船造越大，出勤作業費也越高，港口設施也要大改， 09/20 22:52
→ Mystiera : 所以現在一級二級是改規劃成8k2k的“小”船 09/20 22:52
→ kira925 : 4530原本喊的是FFG要全面汰換 KNOX 派里 拉法葉 09/20 22:52
→ Rinehot : 這就更不合理了，海軍怎麼看也不太可能養那麼多萬 09/20 22:52
→ Rinehot : 噸船… 09/20 22:52
→ mbtvsbmp : 所以當初才依據成功級的使用經驗，工作馬卡4530噸， 09/20 22:52
→ kira925 : 他全部都是一級艦 09/20 22:52
→ mbtvsbmp : 並且另外造8000噸的防空艦。 09/20 22:52
→ kira925 : 要用這個解釋也說不通 忠義計畫已經知道這大小擺不 09/20 22:53
→ kira925 : 下 09/20 22:53
→ Mystiera : 6k不是8k，推太快沒檢查 09/20 22:54
→ kira925 : 所以不是經驗 是幻覺 09/20 22:54
推 kira925 : 那種毫無專業的吹捧就別拿出來笑掉人家全口牙 09/20 22:57
→ ryannieh : 4530跟什麼大船派反擊沒有關係，那是迅海二階段取 09/20 22:58
→ ryannieh : 消、巡防艦從雙體艦回歸傳統船型的結果。自始至終 09/20 22:58
→ ryannieh : 海軍就是要24艘大型水面作戰艦 09/20 22:58
推 sheng76314 : 唉 吵太久了 現在下餃子也來不及了 09/20 23:00
→ kira925 : 上朱的東西少吃 09/20 23:00
→ AntiqueTea : 塔江不是才30公里防空嗎？這也算區域防空？ 09/20 23:02
推 sheng76314 : 點防空 09/20 23:05
推 FishJagor : 點防空算是RAM那種的吧？ 09/20 23:08
→ kira925 : 不是 RAM是CIWS 09/20 23:09
→ kira925 : 點防空大概就Aster-15那程度 09/20 23:10
推 asmp : 塔江艦成軍時海軍是有說海劍二是區域防空飛彈，但明 09/20 23:11
→ asmp : 眼人都知道這是打腫臉充胖子的說法。 09/20 23:11
推 kira925 : 海劍二稍微長一點 就勉強可以罩到僚艦程度 09/20 23:11
→ kira925 : 如果要我們自製的區域防空 那是海弓 09/20 23:12
推 kira925 : 海弓三那就真的可以張一個100-200公里程度 09/20 23:13
推 x86t : 初代標一射程也差不多30km 可以啦(x 09/20 23:15
推 kira925 : 看了下也是30公里 所以還是點防空 09/20 23:17
推 asmp : 從高雄艦上各個裝備各自為政的景象來看，海軍拒絕迅 09/20 23:22
→ asmp : 聯戰系裝在震海艦的原因，除了AESA以外，就是整個系 09/20 23:22
→ asmp : 統不成熟且未經整合，沒有像法國FDI一樣測試整個主 09/20 23:22
→ asmp : 桅，這樣根本無法確認雷達、電戰、通信和IFF會不會 09/20 23:22
→ asmp : 彼此干擾。 09/20 23:22
推 defenser : 總是要練功吧，中科院又不像國外廠商訂單多可以一直 09/20 23:28
推 saccharomyce: 4530跟大船派無關 09/20 23:28
→ kira925 : 這理由不成立 誰不是先有測試船開測各項裝備的 09/20 23:29
→ defenser : 練功，不給人學習又要人端出國外最新同級產品，是看 09/20 23:29
→ kira925 : 你要跟FDI一樣那載台先出來才有真的系統整合討論 09/20 23:29
→ defenser : 不起國外廠商還是太看得起中科院？ 09/20 23:30
→ saccharomyce: 海軍內部小船派早就死透了 只能在外打書 09/20 23:30
推 salkuo : 提康德羅加比伯克級機會大吧？ 09/20 23:30
噓 suitup : 都2022年了還在SPS48 49 四面盾也有大盾小盾 再不 09/20 23:36
→ suitup : 濟也能三盾 再再不濟也有單面AESA PESA 給我個理由 09/20 23:36
→ suitup : 回去裝又重又慢的49 48E 09/20 23:36
→ scotch : 英國Type45的長弓測試平台 09/20 23:39
→ scotch : 問題有解決最重要，慢慢測，對工程師的心臟也比較好 09/20 23:40
推 WaterFrog : 的確2000噸做防空型艦艇是有點硬，除非準備在雷達 09/20 23:41
→ WaterFrog : 方面縮水，不然之後會升到3000+噸吧 09/20 23:41
→ WaterFrog : 2000噸應該還是放在反潛和巡邏勤務上 09/20 23:42
→ scotch : 如果是反潛的話，2000噸和1000噸都一樣，能裝的東西 09/20 23:47
→ scotch : 都一樣 09/20 23:47
推 Ceelo : 兩千噸就是多功能巡邏用 09/20 23:47
→ Ceelo : 後面不是還要造6500噸 09/20 23:47
推 chyx741021 : 所以海軍接下來6500噸回有想要認真弄個海上測試平 09/20 23:49
→ chyx741021 : 台嗎？ 09/20 23:49
→ chyx741021 : 會有 09/20 23:49
推 kira925 : 不是 你要做什麼還要再弄一個平台？ 09/20 23:50
→ kira925 : 系統整合只有船造了才能確定干擾問題 09/20 23:50
→ kira925 : 裝備的話高雄艦繼續用繼續測阿 09/20 23:51
→ yenjtr : 如果防空型需要升到3000+ 反潛一樣也需要升到3000+ 09/20 23:52
→ yenjtr : 不然很難當專業反潛艦.. 09/20 23:52
推 JOHN117 : 郝總長反對大海軍，但是支持大空軍，他主張空軍戰機 09/20 23:52
→ JOHN117 : 規模要到600架 09/20 23:52
→ yenjtr : 系統整合平台是有需要的 首先要有陸基做測試 09/20 23:53
→ yenjtr : 陸基過關後才能上測試艦 測試艦測完才能上原型艦 09/20 23:54
→ rex01 : 強化空軍掌握制空權也是有理可循的 09/20 23:54
→ yenjtr : 戰系開發流程是很長的 現在在開發的版本都是快10年 09/20 23:55
→ yenjtr : 以後才會裝備的 09/20 23:56
→ LiamTiger : 2-4艘嗎？ 09/21 00:01
→ LiamTiger : 自己造看應該是造不出來？ 09/21 00:02
推 kira925 : 這種東西是自衛隊自己搞笑... 09/21 00:02
→ LiamTiger : 噸位也不用這麼大到2萬，砍一半 09/21 00:02
→ kira925 : 她那是因為他原本要陸基神盾 結果買來基地找不到地 09/21 00:03
→ kira925 : 方放被抗議 09/21 00:03
推 kira925 : 至於現在大家講這些裝備 中科也測了快十年啦... 09/21 00:05
推 shi0520 : 玩大空軍也要早的到這麼多飛官跟後勤啊 台灣哪有那 09/21 00:20
→ shi0520 : 個錢 09/21 00:20
→ Mystiera : 日本那個跟離岸風電差不多，地上沒得插就插海上XD 09/21 01:13
推 chieftaincy : 海艦不就海上的裝甲坦克 在現代戰爭就是大型標靶 09/21 01:52
推 sword78 : 迅聯有趣的地方就是由各個子系統結合而成 09/21 02:57
→ sword78 : 高雄艦上看似各自為政但不代表不是一體 09/21 03:00
→ sword78 : 反過來也是可以單獨子系統上船 09/21 03:01
→ sword78 : 像塔江也是用迅聯戰系，總之就是可大可小 09/21 03:04
推 c33uviiip0cp: 推 09/21 03:07
→ PTTHappy : 插個話 我在先前某篇推文詢問後的歸納二級艦裝備:1. 09/21 03:16
→ PTTHappy : 雷達性能訂在"極佳<->中等"之間最適巡護需求2.反潛& 09/21 03:18
→ PTTHappy : 防空最好同在一艦(分不同艦不划算)3.但重點是要哪種 09/21 03:18
→ PTTHappy : 防空要想清楚:要張網則區域防空-重量會大增!若只想 09/21 03:19
→ PTTHappy : 自保 則選點防空 重量就小多了 在2k噸級塞得下~而以 09/21 03:20
→ PTTHappy : 台灣的巡護(二級定位)需求而言 訂其點防空大致足夠~ 09/21 03:22
→ PTTHappy : 至於海戰用的一級艦 則雷達應配神盾/防空應訂區域級 09/21 03:26
→ PTTHappy : (反潛另論) 因而排水量落在8k~6.5k噸左右才符合原理 09/21 03:28
推 sword78 : 想到當初沱江級分反艦跟防空也是讓人看得一頭霧水 09/21 03:33
推 apple00 : 海軍真的燒錢 紀德級東北偵一次五天燒9000 後來都變 09/21 08:00
→ apple00 : 成碼頭王了 每次操演都只出一艘 09/21 08:00
推 asmp : 從震海艦的模型可以看出，雷達塔上方就是IFF塔，但 09/21 08:48
→ asmp : 是在高雄艦卻是分開測試，要知道中科院那款IFF是可 09/21 08:48
→ asmp : 以偵測到400公里遠，想必功率不小，不實際放在一起 09/21 08:48
→ asmp : 測，怎知不會彼此干擾。 09/21 08:48
推 a186361 : 所以4530就是一個剛剛好的噸位，只要把區域防空砍 09/21 10:03
→ a186361 : 掉性能都能讓各方滿意 09/21 10:03
→ a186361 : 2000噸防空艦怎麼看都不實際 09/21 10:04
→ a186361 : 2000噸也上不了區域防空，只能點防空的話也沒什麼意 09/21 10:04
→ a186361 : 義 09/21 10:04
→ crohns : 乾脆和高盧人重新談談看授權自製，補個十艘拉法葉 09/21 10:25
→ crohns : 好了，規格比照可畏級 09/21 10:25