作者chungrew (work hard, play hard)
看板Warfare
標題[問題] 請教大家怎麼看越戰的真正起因?
時間Mon Jun 6 00:43:34 2022
資料來自David Halberstam 的著作
之前就看過他的作品
" The Best and the Brightest"
也是描述越戰時華府的決策菁英
探討政策制定過程
但他作品20幾本,不是每本都看過
再找越戰前的脈絡的書籍時
想知道「越戰是怎麼發生的?」
了解根本原因
看到一篇出版社給的精選書摘
卻有疑惑想先請教板上諸位先進:
《最寒冷的冬天》之後:
世界上最理性的甘迺迪,
卻在執行最不理性的政策
https://reurl.cc/mozE0j 節錄我想請教板上先進的段落:
- -
提高對越戰的參與程度,無疑是甘迺迪政府最大的冒險,因為它暴露了甘迺迪謀取政治利
益的真正目的以越戰來為一九六四年的大選爭取時間。由於美國人在這個過程中陷得
太深,因此,只有取得更有說服力的結果,才能給國內一個好交代。甘迺迪需要向美國人
拿出並盡快拿出成果。但這些結果並沒有而且永遠都不會出現。因此,為了彌補戰場上成
果的缺失,甘迺迪政府很快就拋出更可怕的工具製造一台巨大無比的撒謊機器,它的
基地在華盛頓,而最主要的輔助設備則設在西貢,這台機器不僅會系統化地拒絕所有來自
戰場上的負面消息,而且還能根據需求,製造出他們幻想中的勝利成功,無數個從未存在
的勝利成功。它將自欺欺人的伎倆發揮到極致:在那段時間,這台撒謊機器確實物盡所用
,讓真實的消息整整延遲了三年才傳到華盛頓,當然,它也開啟了美國政府公信力不斷萎
縮的年代。在這三年,美國對真正有效的政策喪失了理性判斷力。一九六三年,甘迺迪總
統遇刺身亡。
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裡面提到越戰的真正起因
應該歸咎於甘迺迪和美國國內的政治
他還提到美國政府系統化的欺瞞公眾
簡而言之
原文作者認為越南對美國毫無地緣戰略價值
美國出兵基本上就是被政客拖進了這泥淖
而他認為美國政府沒有告訴民眾真相
他甚至認為在1963年底
越共就可以說已經贏得了越戰
美國再去投入巨大的人力物力根本毫無意義
所以作者看法是
最理性的甘迺迪總統
卻在執行不理性的政策(大幅提高參與越戰)
當然作者也有提到中國政策
並認為民主黨人在中國(國共戰爭)失敗中
並未真正記取歷史教訓
他認為中國跟越南在地緣政治與戰爭上
是連動的
心得與評論:
我個人的觀點是,
這些可能是矯枉過正的看法
因為越戰是美國常在反思的課題
往往流於「過度批判」
實際上越戰,是鑲嵌在冷戰大格局的一環
越南也是東南亞的橋頭堡
並非全無地緣政治價值
而當時對骨牌效應的擔憂
也並非沒有道理
當時共產主義仍極具侵略性
並不像後來那麼沈寂
後來實際上已經很少積極輸出革命
倒是指責美國總統甘迺迪
製造「說謊機器」這個論點
以前沒有特別研究過
這是事實敘述還是誇張?
簡單說,想請教
美國真的有製作這個「說謊機器」嗎?
而就是這個說謊機器和美國國內政治甚至選舉
交互作用的結果而導致越戰?
請問這個「說法」,大家認同嗎?
請教大家怎麼看?
謝謝
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1654447416.A.59A.html
→ kuma660224: 我看了覺得作者在胡謅 想蹭甘迺迪的名氣 06/06 01:03
推 gsx56840: 我認為有這樣的宣傳機器存在,但說謊並非他的本意,越戰 06/06 01:04
→ gsx56840: 是非理性行為,可是登陸月球也一樣 06/06 01:04
→ gsx56840: 甘迺迪的登月演說用一句話總結就是因為我們想去(月球)所 06/06 01:07
→ gsx56840: 以我們決定要去,登月和越戰都是當時為了和蘇聯競爭硬著 06/06 01:07
→ gsx56840: 頭皮上的,只是登月成功了,越戰失敗了 06/06 01:07
→ kuma660224: 冷戰對抗下 美蘇在越南是各自逐漸升溫 06/06 01:11
推 lljjfrdr1: 甘迺迪其實滿不理性的吧? 1961年就搞出過豬玀灣事件 06/06 01:13
→ kuma660224: 1954法國退出越南的真空 美蘇都援助代理人 06/06 01:14
→ chungrew: David Halberstam也有提到甘迺迪總統與豬玀灣事件 06/06 01:15
→ kuma660224: 艾森豪時代就開始援助 逐漸升溫 06/06 01:15
→ chungrew: 作者認為這是中情局制定的錯誤方略,所導致的 06/06 01:16
→ chungrew: 其他本書有提到是軍方誤導了Kennedy總統的判斷 06/06 01:17
→ chungrew: 所以這個『升級』的脈絡是什麼?甘迺迪是否該負責任? 06/06 01:18
→ chungrew: 我是指所謂越戰『逐步升級』的這種戰略(錯誤戰略?) 06/06 01:19
→ kuma660224: 甘迺迪就任:不要問國家能為你們做些什麼, 06/06 01:20
→ kuma660224: 要問你們能為國家做些什麼 06/06 01:20
→ kuma660224: 下一句則是全世界公民們,不要問 06/06 01:21
→ kuma660224: 美國將為你們做什麼 要問我們能為人類自由做什麼 06/06 01:21
推 lljjfrdr1: 其實不管是 豬玀灣事件、越戰等,都顯現都時的顧問、 06/06 01:22
→ lljjfrdr1: 情報機構、政府官僚的想法跟觀點都比較極端化...... 06/06 01:23
→ kuma660224: 在我看來他的理念就是要阻滯共產擴張 06/06 01:23
→ lljjfrdr1: 間接影響 甘迺迪 做出激進的決定 06/06 01:24
→ kuma660224: 為人類自由做什麼 意思應該是不是躺平 06/06 01:24
→ kuma660224: 不如說是它要實現喊出來的政見 06/06 01:25
→ kuma660224: 當選後立刻派百人特戰到南越協助反共 06/06 01:26
→ kuma660224: 講啥1964年底大選時作者腦補太遠 06/06 01:26
→ kuma660224: 它就任立刻就著手實現自己理念而已 06/06 01:27
→ kuma660224: 那離下次選舉還超遠的 06/06 01:28
推 donkilu: 沒錯啊 這段套在阿富汗也完全適用啊XD 06/06 01:40
→ donkilu: 個人一直覺得JFK有點過譽 畢竟暗殺戲劇性太強 06/06 01:41
→ donkilu: 其實繼任收爛攤子的LBJ才不簡單 06/06 01:42
推 gsx56840: 詹森在政策上擴大徵兵但是在戰略上卻採取逐步升級的做法 06/06 02:13
→ gsx56840: 是導致美國民眾反戰的主要原因 06/06 02:13
→ gsx56840: 反而尼克森梭哈式的打法和聯中制蘇的外交政策把北越逼進 06/06 02:15
→ gsx56840: 廁所裡了,結果自己因為水門案垮台== 06/06 02:15
→ chungrew: 所以kuma660224大是不認同所謂越戰跟選舉有關的看法? 06/06 03:02
推 donkilu: 尼克森都要撤了 沒有什麼關不關廁所的問題 06/06 03:08
→ donkilu: 就算沒有水門案 時間到了也是要爆掉 06/06 03:08
→ chungrew: 多撐幾年撐到北越跟中共決裂 可能有得救 06/06 03:10
→ chungrew: 我是指1975越戰正式結束,1979中國跟越南就爆發戰爭 06/06 03:11
→ diyaworld: 很明顯是指“國家機器”,不是指物理的機器吧 06/06 03:46
→ diyaworld: 甘迺迪不是一直在騙蘇聯嗎,要騙過對手就要先騙過自己 06/06 03:49
→ diyaworld: 的老百姓 06/06 03:49
推 KevinOConnor: 共產主義革命輸出的高峰就是70年代 除了蘇聯輸出世 06/06 07:40
→ KevinOConnor: 界各地 連中共都能輸出到柬埔寨一把 06/06 07:40
推 tomhawkreal: 美國介入越戰起點是「骨牌理論」認為越南是骨牌之一 06/06 07:40
→ tomhawkreal: 但隨著美軍介入程度擴大 國內支持度卻一再降低 06/06 07:41
推 donkilu: 那有因果問題 越戰結束才有中越矛盾的基礎 06/06 07:41
→ KevinOConnor: 越戰以後共產主義沉寂? 是平行宇宙嗎? 06/06 07:41
→ tomhawkreal: 而且越戰是第一場 在電視鏡頭前面進行的戰爭 06/06 07:42
→ donkilu: 統一前越共沒有理由跟中共決裂 06/06 07:47
→ pedro0930: 故事沒從法國人開始就不用看了 06/06 08:58
→ chungrew: @donkilu 但是中共有理由跟越共決裂啊 06/06 09:18
→ chungrew: 一方面是鄧小平想要奪權,就要對外發動戰爭 06/06 09:19
→ chungrew: 這是基於中國內部權力鬥爭的需要 06/06 09:19
→ chungrew: 鄧小平要鬥倒華國鋒,更要合理的排擠葉劍英 06/06 09:20
→ chungrew: 發動中國對越南戰爭,有助於鄧氏掌握軍權 06/06 09:21
→ chungrew: 另外當然就是中蘇關係的破裂 06/06 09:21
→ chungrew: 不過以上扯遠了,回到本題的話,您說這段套在阿富汗也適 06/06 09:24
→ chungrew: 用?但其實差蠻多的吧? 06/06 09:24
→ chungrew: 阿富汗時代沒有「撒謊機器」吧? 06/06 09:52
推 detonator: 先定義什麼是國家利益? 06/06 10:37
→ chungrew: 樓上是指甘迺迪總統認定的國家利益? 06/06 12:40
推 CGT: 圍堵共產主義一直是美國核心戰略,只是到了1960年代後期撿到 06/06 12:44
→ CGT: 中蘇交惡的好時機,發現直接拉攏中國斷掉蘇聯援助的源頭更好 06/06 12:45
推 kpier2: 知道你想證明你沒浪費錢和時間、但你是的。 06/06 13:00
→ kpier2: 文中多所論述,但無一舉證,可信度還不如你這篇文 06/06 13:02
→ kisaraki1976: 最遠可以追溯到中法戰爭與法國對中南半島的規劃, 06/06 14:53
→ kisaraki1976: 後遺症及影響可以討論到懲越戰爭甚至現在。 06/06 14:53
→ chungrew: 言下之意是其實跟甘迺迪關係不大? 06/06 19:40
推 jetzake: 韓戰越戰對美國來說都是二戰後的善後工作 06/07 06:52
→ jetzake: 一方面把蘇聯養得太肥才會輸出革命 06/07 06:53
→ jetzake: 另一方面又把日本徹底打垮(無條件投降) 06/07 06:54
→ jetzake: 讓日本不能向戰前一樣對抗俄羅斯的擴張行動 06/07 06:54
→ jetzake: 所謂自己屁股自己擦 美國這時候就只好自己上去打仗了 06/07 06:55
→ pedro0930: 對, 美國歷史行為模式就是以負責任著稱 好 06/07 14:45