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賓 士 自動駕駛 價格 在 ✈ ɪᴄᴇ ᴛʀᴀᴠᴇʟxᴍᴇᴍᴏʀʏ冰冰調色旅行?? Instagram 的最讚貼文
2020-10-08 05:12:44
中秋節烤肉了嗎？ 有沒有人很愛娛樂百分百他狼人殺明星～ 趕快去看冰冰的限動～不要尖叫～ 今天公司請他們來唱歌～～還有..主持人蝴蝶姊姊 . 然後...必須承認我真的是一個大懶豬 已經不是沙發馬鈴薯等級... 是移動行馬鈴薯..能不走就坐能躺就不坐...和男友能不自己開車就不開車 中秋節公司烤肉也要叫...
自動駕駛需架構在良好的駕駛環境之下
包含明確的道路規劃、與守法的用路人
盡量降低自動駕駛的風險
其實各國應該開始為新世代的交通
重新檢討交通環境與相關的法規
檢討哪些路段、或是特定環境下
讓通過測試標準的車種可使用自動駕駛
而此時車廠也得負起相對應的責任
不符合的狀況下，車主無法啟用自動駕駛
或是有相對應的罰則，來限縮風險
保險公司也可新增自動駕駛的保險項目
或限定理賠範圍、條款限制等等
良善的規劃與明確的限制
才能加速自動駕駛的成長
並確保車主權益與用路人的安全
讓自動駕駛不是只停在車廠的自定義下
也不是車主自以為安全卻濫用
※ 引述《ooic (ooic)》之銘言：
: 原文連結：https://0rz.tw/vbRVn
: 原文內容：
: Mercedes-Benz搶先成為全球第一家Level 3自動駕駛合法上路的汽車品牌
: Written by: Bear
: Mercedes-Benz是世界上第一家滿足UN-R157法規對 Level 3自動駕駛系統的嚴刻法律要求
: ，「有條件」合法上路的的汽車品牌。德國聯邦汽車運輸管理局(KBA)已根據技術批准法
: 規UN-R157對此系統進行了批准，從而為在國際上提供此類系統的使用鋪平了道路，前提
: 是各個國家立法允許。
: 隨著2017年針對Level 3系統的道路交通法(StVG)的實施，德國在這方面發揮了先鋒作用
: 。這就是為什麼首批客戶將能夠在2022年上半年購買配備DRIVE PILOT的S-CLASS轎車的原
: 因，使他們能夠在德國適當的高速公路路段上的交通繁忙或擁擠的情況下以最高時速60公
: 里的速度在有條件的自動模式下駕駛。此特殊的DRIVE PILOT配備功能減輕了駕駛的壓力
: ，並允許他或她在中央螢幕上執行非關駕駛的任務，例如：線上購物或在車內處理公務電
: 子郵件…等等。而此將獲批准的系統也可適用於EQS。
: 可用於認證此類系統的技術批准法規直到2021年初才正式生效。此後，它可以在全歐洲實
: 施，而Mercedes-Benz很快就抓住了這個機會，也是第一個抓住此機會的汽車製造商。隨
: 著2017年針對Level 3系統的道路交通法(StVG)的開放，德國成為第一個為這些系統的預
: 期用途建立法律基礎的國家。
: Mercedes-Benz最初將在德國13,191公里的高速公路上提供客戶使用DRIVE PILOT。該系統
: 的廣泛試駕已經在進行中，其中也包含美國和中國。一旦在其他市場有條件自動駕駛操作
: 的國家法律框架出現，該技術將逐步推出市售。
: DRIVE PILOT還必須應對意外的交通情況
: 在合適的高速公路路段和交通密度高的地方，DRIVE PILOT可以接管駕駛，最初最高可達
: 60 km/h的法律允許速度。為此所需的控件位於方向盤邊緣上，拇指凹槽上方的左側和右
: 側。當駕駛啟用DRIVE PILOT時，系統會控制速度和距離，並毫不費力地在車道內引導車
: 輛，並且相應地考慮路線概況、路線上發生的事件和交通標誌。該系統還可以對意外的交
: 通情況做出反應並獨立處理，例如：透過在車道內的自動規避或制動。
: 配備 LiDAR傳感器和冗餘系統
: DRIVE PILOT以駕駛輔助套件的環繞傳感器為基礎，並包含Mercedes-Benz認為安全有條件
: 自動駕駛必不可少的附加傳感器。其中包括LiDAR(雷射測距雷達)，以及後窗中的攝影鏡
: 頭和麥克風，特別是用於檢測來自緊急車輛的藍光和其他特殊信號，以及輪拱內的濕度傳
: 感器。
: 除了傳感器數據外，DRIVE PILOT還可從數位高解析度地圖接收有關道路幾何形狀、路線
: 輪廓、交通標誌和異常交通事件(例如：事故或道路工程)的信息。這是透過後端連接提供
: 和更新的。配備DRIVE PILOT的 S-Class還具有眾多專有的冗餘系統(Redundant System)
: ，來執行冗餘轉向和制動系統，以及冗餘車載電氣系統，因此即使其中一個系統發生故障
: ，它仍可保持機動性，並且可以確保將安全主控移交給駕駛者。
: 如果駕駛在越來越緊急的提示和接管時間到期後仍未能收回控制權，例如：由於嚴重的健
: 康問題，系統會以受控方式並以適當的減速將車輛制動至靜止。同時，危險警告燈亮起，
: 一旦車輛停止，Mercedes-Benz緊急呼叫系統就會啟動，車門和車窗解鎖，以便任何急救
: 人員更容易進入車內。
: 高精度定位系統
: Mercedes-Benz引入此類系統的首要任務是安全性，其中包括對操作可靠性的高要求。
: S-Class的確切位置是使用高精度定位系統確定的。這比傳統的GPS系統強大得多。此外，
: 從衛星導航獲得的數據與傳感器數據，可與來自高解析度地圖的數據相匹配。LiDAR、攝
: 影鏡頭、雷達和超聲波傳感器收集的傳感器數據，會是道路幾何、路線特徵、地標或交通
: 標誌的信息。
: 高解析度地圖提供了立體的街道和環境圖像。地圖數據存儲在後端數據中心並不斷更新。
: 每輛車還會在車上存儲該地圖信息的圖像，不斷將其與後端數據進行比較，並在必要時更
: 新本地數據集。因此，高解析度地圖透過獨立於陰影效果或髒污傳感器…等環境的表示來
: 提供穩定的定位。
: 另外，它還提供有關道路幾何形狀或特殊交通事件(例如：道路工程)的信息。這種高精度
: 地圖不同於傳統導航設備的地圖，它可以公分的單位而不是公尺範圍內具有更高的精度，
: 以及詳細的交叉路口和車道模型。強大的中央控制單元為有條件自動駕駛提供必要的複雜
: 軟體功能。在現代安全架構的框架內，重要的演算法以冗餘計算。
: 心得/說明：(30字以上)
: honda的LV3限100台並僅提供租賃 現在實際狀況不知如何?
: BENZ則是先限在德國高速公路 60公里以下使用
: 其它國應該也要等該國相關法規設置好吧?
: ＊轉錄新聞/情報，必須附上原文及網址連結及心得或意見30字(不含標點符號)＊
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推 charles1975 : 我連在高速公路只開定速 都覺得很抖12/12 20:25
推 anshley : 台灣喔 看看一百年後能不能做到 12/12 20:30
推 hanktan : 這要強迫台灣大範圍都更，等地震可能還有機會。 12/12 20:39
→ ASKA : 台灣要先把標線劃好... 12/12 20:49
→ ASKA : 其實標線劃好大概就解決87% 問題了...12/12 20:51
標線真的很重要，對電腦來說是很重要的參考依據，但卻常被忽略
另外就是交通法規的嚴格執行
日本對交通罰則很重，人民相對守法
他們的交通環境就相對適合自動駕駛
→ LimYoHwan : 不可能每個車廠和政府一起整合 所以訓練完美AI才是 12/12 21:06
→ LimYoHwan : 唯一解 所以誰正在做這件事情? 12/12 21:06
tesla是認真想透過大數據與視覺辨識，來達成自動駕駛的願景。身為車主，我不太信任目前純視覺的方案，感覺去除毫米波還是成本考量居多，不然新版的model s 怎麼還是毫米波雷達加鏡頭的方案？推 ai2311 : 其實我覺得自駕現階段發展應該是要打掉重做12/12 21:08
不需要打掉重做，目前累積的數據與學習對純自動駕駛絕對是有很大的幫助
推 jarsa : 催眠出自以為是的車主倒是很厲害12/12 21:10
推 ai2311 : 應該是直接造鎮 然後直接蓋個封閉道路 進入的車輛12/12 21:12
→ ai2311 : 都直接聯網操控12/12 21:12
→ ai2311 : 車子還是要能應付一些緊急狀況就是了12/12 21:13
推 ai2311 : toyota好像有在搞就是了12/12 21:14
※ 編輯: creart (1.34.144.162 臺灣), 12/12/2021 23:18:53→ LimYoHwan : 不管你用什麼方式 雷達 光達 視覺 最後都要靠AI決12/12 23:39
→ LimYoHwan : 策，目前花最多資源去研發AI 的車廠還是特斯拉 12/12 23:39
→ LimYoHwan : 而且手上現金也最多 這點很重要 12/12 23:39
推 hanchueh : Google Waymo就有造鎮啊12/13 05:13
→ Windcws9Z : 你只要把汽車搞得像火車，就不需要弄啥AI12/13 08:58
→ Windcws9Z : 把道路 紅綠燈也做好連網，汽車要自駕就很輕鬆12/13 09:01
→ Windcws9Z : 與其讓每台汽車電腦自行判斷路況12/13 09:01
→ Windcws9Z : 還不如直接遠端連網控制12/13 09:01
推 chandler0227: 這也是ODD的重要性，如何定義使用情境，確認自駕在12/13 09:01
→ chandler0227: 特定環境中運作非常可靠12/13 09:02
→ chandler0227: 不是啥丟給AI或演算法就能期待解決所有問題12/13 09:04
推 Windcws9Z : 汽車本身只需要搭載感測器偵測周遭異物12/13 09:08
說的簡單，怎麼辨識遠方是景物還是障礙物就相當困難，才會各家都有撞上靜止物的案例
低速可能還有機會在辨識後迴避
高速行駛中，分辨出是障礙物時
常常已經來不及，只能減速降低車損狀態
→ Windcws9Z : 剩下就由中央進行調控，輸入導航直接網路幫你開車 12/13 09:08
→ Windcws9Z : 路線也直接幫你優化，不要說施工 塞車12/13 09:08
→ Windcws9Z : 連前方突發車禍也能幫你yoyo繞過去12/13 09:09
→ Windcws9Z : 這才叫大數據自駕，特斯拉那葛還只是小兒科12/13 09:10
→ Windcws9Z : 環境還不成熟下的應急產品 12/13 09:10
→ Windcws9Z : 更甚者道路供電給車輛，你出門不用擔心找充電站 12/13 09:13
→ Windcws9Z : 希望在我有生之年能看到就是惹 LUL 12/13 09:14
還不會爬就在想跑，並不現實理想很多人都夢過，但怎麼實現才是重點
推 hanchueh : 台灣連給人開優化都做不到了 還想說優化給車？ 12/13 09:19
推 LimYoHwan : 目標不一樣 其他車廠是要做路面上能用的自駕 特斯 12/13 09:24
→ LimYoHwan : 拉要做的是能給機器人在室內；能在火星上用的AI12/13 09:24
→ LimYoHwan : 不可能在室內；火星上畫線畫標誌 12/13 09:25
推 Windcws9Z : 人先能上火星，比較重要 12/13 09:30
推 chandler0227: 首先你必須要有一套一體適用的AI且高可靠幾乎不出錯 12/13 09:34
→ LimYoHwan : 不然你們先講哪一款自駕現在在路上跑的比特斯拉的 12/13 09:41
→ LimYoHwan : 好的來看看12/13 09:41
→ Amushlalala : 標線就算畫好，路邊還是一堆圍停12/13 09:41
→ Amushlalala : 違*12/13 09:41
→ LimYoHwan : AI只要出錯機率比人類第一低好幾倍 時間久了大家就12/13 09:43
→ LimYoHwan : 會接受了 沒必要要求0出錯12/13 09:43
→ LimYoHwan : 三寶都在路上到處跑了 要求AI 0出錯根本奇怪12/13 09:44
推 chandler0227: Tesla連自駕都稱不上(要人隨時監控叫自駕?)12/13 09:46
→ chandler0227: 出事責任在駕駛人身上也能算自駕? 不覺得矛盾嗎XD12/13 09:47
→ chandler0227: function和reliability得兼具 特斯拉為何不願擔責? 12/13 09:48
→ LimYoHwan : 我是不知道你看到這種影片還能噴特斯拉 那你是多強 12/13 09:49
→ LimYoHwan : ？12/13 09:49
→ LimYoHwan : 我是真的好奇 你到底有多屌？12/13 09:49
推 Windcws9Z : 沒必要要求0出錯？那我花大錢要電腦幹嘛12/13 09:49
→ chandler0227: 影片? 成功1次跟成功10000次不失誤可是兩碼子事啊XD12/13 09:50
→ Windcws9Z : 人能做到的事情還更多 更靈活12/13 09:50
說實話這觀點是對也是錯人類的個體差異很大，判斷決策上也是
光是駕駛路線、舒適度，駕駛經驗就影響很多
或許自動駕駛不盡完美，但遇到很多突發狀況
良好訓練的AI極可能比不知所措的駕駛安全
→ LimYoHwan : 樓上我懶德跟你說 邏輯比阿威還爛100倍 向阿威看齊 12/13 09:50
→ LimYoHwan : 吧你 12/13 09:50
→ Windcws9Z : 其實我覺得某人論述要加油，不然會被踢出三本柱12/13 09:51
→ chandler0227: 其他車廠理解到要滿足極高可靠度的困難度，所以先把12/13 09:51
→ Windcws9Z : 會龜在Lv2，除了技術不足還有就是車廠不想負責 End12/13 09:52
→ chandler0227: 自駕應用範圍侷限(ODD)來確保安全性，這樣哪有問題?12/13 09:52
→ blue4628 : 人會出的狀況更多好嗎 12/13 09:52
推 LimYoHwan : 那你的其他車廠 目前表現如何 消費者能使用了嗎？ 12/13 09:52
→ LimYoHwan : 為啥我去試駕 到覺得很爛？ 12/13 09:53
→ Windcws9Z : 能用R，為什摸其他車廠Lv2不能用？ 12/13 09:53
→ LimYoHwan : Toyota那什麼鬼 我就不多說了 12/13 09:54
→ chandler0227: 需要駕駛隨時監控接管的連自駕都稱不上欸 使用的是 12/13 09:54
→ chandler0227: 輔助駕駛啊(一直都是這樣) 12/13 09:55
→ Windcws9Z : 你要說他處理不夠好也行，R你說他不能用？ 12/13 09:55
推 hanchueh : 每一家在 level 5 之前還不是都有狀況會要人監控 12/13 09:55
→ Windcws9Z : 高速不是一堆在爽用Lv2嗎 12/13 09:55
→ LimYoHwan : 你講的是現狀沒錯啊 你只能一直打這點 事實上大家 12/13 09:55
→ LimYoHwan : 還在發展不是？ 12/13 09:55
→ hanchueh : level 4 只是開出既定範圍前會先找地方停下來請接 12/13 09:56
→ hanchueh : 請人接手 12/13 09:56
→ Windcws9Z : 還是那些油車上面裝的Lv2，都是特斯拉自稱AP？ 12/13 09:56
→ chandler0227: 隨時得監控+負責 跟 必要時才由駕駛接管 有一樣??? 12/13 09:57
→ LimYoHwan : 我們不是在討論誰最有可能最快達到LV5? 你在扯什麼 12/13 09:57
→ LimYoHwan : 看不懂 12/13 09:57
→ LimYoHwan : 你要扯現在 我就問你啊。市面上哪款比特斯拉的好用 12/13 09:58
推 hanchueh : 特斯拉在做到比人還會開之前是不會離開lv2的 12/13 09:58
→ LimYoHwan : ？ 12/13 09:58
→ hanchueh : Elon Musk 說要做到連標線畫錯都還能開對 12/13 09:58
→ chandler0227: Lv5指能在世界各地所有鋪裝道路都能自駕 有可能嗎? 12/13 09:58
→ hanchueh : 才是真正的自駕 12/13 09:58
→ LimYoHwan : 不管從現在 從未來來看 我怎麼看 目前特斯拉都是領 12/13 09:58
→ LimYoHwan : 先 12/13 09:59
→ LimYoHwan : 一個正常的人類都可以 AI 理論上就可以 12/13 09:59
→ hanchueh : 10年前你問全世界專家火箭能回收嗎 也沒人說可能 12/13 09:59
→ chandler0227: 非專業技術背景出身的怎麼看有很重要嗎lol 12/13 09:59
→ LimYoHwan : 這里的AI指的是未來的AI 12/13 10:00
→ LimYoHwan : 你很專業？ 那你應該淺顯易懂的講出一個理論 讓一 12/13 10:01
→ LimYoHwan : 般人可以簡單理解 特斯拉的作法有問題啊 12/13 10:01
推 hanchueh : 或是10年前純電車廠能賣贏BMW嗎 也沒人說可能 12/13 10:01
推 Windcws9Z : 前面就說了，全部連網 中央控制 12/13 10:02
→ Windcws9Z : 不只標線，連紅綠燈也可能不需要 12/13 10:02
→ hanchueh : 特斯拉就是一個破壞式創新 不斷地化不可能為可能 12/13 10:03
→ Windcws9Z : 拜託..連頭又大都能賣贏BMW 12/13 10:03
→ LimYoHwan : 人類沒聯網紅綠燈 AI就不需要 12/13 10:03
推 chandler0227: 講了聽不懂也枉然XD 車廠願意承擔責任再來談自駕吧 12/13 10:03
→ Windcws9Z : 能賣贏是因為價格 後勤 12/13 10:03
→ hanchueh : 聯網很棒但不能當作唯一 那沒訊號不就撞車 12/13 10:03
→ hanchueh : Lexus就賣不贏BMW啊 12/13 10:04
→ chandler0227: 照你說的聯網不能當唯一的邏輯 視覺方案也不能啊XD 12/13 10:04
→ Windcws9Z : 沒訊號就不會動啊，你手機沒訊號能幹嘛？ 12/13 10:04
→ Windcws9Z : 蔣幹畫 12/13 10:04
→ LimYoHwan : 我可以很客觀看你的理論 可惜你的理論根本不切實際 12/13 10:05
→ hanchueh : 為什麼視覺不行？難道人類不是只靠視覺？ 12/13 10:05
→ Windcws9Z : 車輛自駕就不會讓人去開，懂 12/13 10:05
→ chandler0227: 自駕最難的是如何做到高穩定可靠 有哪些redundancy 12/13 10:05
→ LimYoHwan : 要是要0風險 那這樣不會有任何一間達到LV5 你否認 12/13 10:05
→ LimYoHwan : 嗎？ 12/13 10:05
→ Windcws9Z : 你車廠要負責，Lv2也能當Lv5用 12/13 10:06
→ Windcws9Z : 問題你特斯拉就不負責啊，難怪Lv2 12/13 10:06
→ LimYoHwan : 疫苗都不是0風險 只要能降低死亡率就上了，駕駛也 12/13 10:06
→ LimYoHwan : 是 你否認真實世界的作法嗎？ 12/13 10:06
→ chandler0227: 自駕MTBF是至少高於人類駕駛數倍 誰跟你說0風險XD 12/13 10:07
推 hanchueh : 特斯拉是以lv2的名義在做lv5的測試 12/13 10:07
→ Windcws9Z : 但還是Lv2 12/13 10:07
→ chandler0227: 問題就卡在要滿足比人類MTBF高的Lv5現階段也不可能 12/13 10:07
→ hanchueh : 每一家達到lv5之前還不是都要人監控測試 12/13 10:07
→ Windcws9Z : 丐幫最強，還是乞丐的概念 12/13 10:08
→ hanchueh : 也許有特定範圍內可以不用 但不可能全區都能 12/13 10:08
→ chandler0227: 各地道路交通環境都不一樣，真不需要針對區域學習? 12/13 10:08
→ hanchueh : 特斯拉就是直接針對所有地區性學習啊 12/13 10:09
→ LimYoHwan : 當然要啊 特斯拉就在做這件事情不是？目前哪個車廠 12/13 10:09
→ hanchueh : 難道你沒看過影片 不同版本同一地點的比較嗎？ 12/13 10:09
→ chandler0227: 實質就不是Lv5測試啦 看看特斯拉面對DMV怎麼講的 12/13 10:09
→ LimYoHwan : 試驗的範圍最大？ 12/13 10:09
→ LimYoHwan : 他根本沒看影片 可能也不敢看 怕會信仰崩潰 12/13 10:10
→ chandler0227: 試驗範圍最大的"輔助駕駛" 依舊稱不上自駕啊 12/13 10:10
→ hanchueh : 名義跟實質也搞混 這人真是 12/13 10:10
→ chandler0227: 原來FSD開放美加就在所有地區囉? 12/13 10:10
→ LimYoHwan : 好 現在不是自駕 我們承認啊 12/13 10:10
→ hanchueh : 對官方對政府當然要用名義上的啊 12/13 10:11
→ LimYoHwan : 但你要不要講哪一款現在做的更好？ 12/13 10:11
→ hanchueh : 至少是目前最大的地區 12/13 10:11
→ hanchueh : 有其他任何一家敢做全國性的測試嗎？ 12/13 10:11
→ LimYoHwan : 欸欸 我買車前 全部去試了一輪自駕耶 怎麼都覺得很 12/13 10:12
→ LimYoHwan : 爛？ 12/13 10:12
→ chandler0227: 全國但性測試出意外駕駛人要負擔責任喔 這叫自駕? 12/13 10:13
→ LimYoHwan : 不是自駕啊 上面不是說了 12/13 10:13
推 hanchueh : 除了特斯拉沒有任何一家敢開放車子自己下交流道 12/13 10:13
→ chandler0227: 如果你連輔助駕駛和自駕都分不清 那也不用討論了XD 12/13 10:13
→ hanchueh : 就算是lv2全程給駕駛監控也不敢 12/13 10:14
→ chandler0227: "全部去試了一輪自駕耶" "不是自駕啊" 幹嘛自己矛盾 12/13 10:14
→ LimYoHwan : 你好像每次都只能玩文字遊戲 問你現在誰表現最好 12/13 10:14
→ LimYoHwan : 未來誰最強 都說不出來 12/13 10:14
→ hanchueh : 在駕駛監控的狀況下 特斯拉的自駕能力第一 12/13 10:14
→ chandler0227: 副教你談來談去還是輔助駕駛啊..... 12/13 10:14
→ LimYoHwan : 我在講啥 你不知道嗎 嘴這有意思嗎 專業人士 12/13 10:14
→ hanchueh : 這是不爭的事實 12/13 10:15
→ LimYoHwan : 業務也跟我講自駕啊 12/13 10:15
→ chandler0227: 有駕駛在監控的自駕 不要講出這麼矛盾的謬論好嗎XD 12/13 10:15
→ LimYoHwan : 但我們都知道在說什麼不就好了 12/13 10:15
→ LimYoHwan : 所以你現在只能打語病是嗎 12/13 10:16
→ chandler0227: 連輔助駕駛和自駕差異都分不清楚在那護航..... 12/13 10:16
推 hanchueh : 每個駕駛還不是都要上駕訓班 特斯拉就是班上第一名 12/13 10:16
→ hanchueh : 然後目前也沒有人能畢業 12/13 10:17
→ LimYoHwan : 算了 不用跟他廢話了 我們繼續看下去 你心裡有數 12/13 10:18
→ LimYoHwan : 最後的結局是什麼 12/13 10:18
→ LimYoHwan : 5年後的變化會很大的 12/13 10:18
推 chandler0227: 老話一句啊 車廠願意承擔責任再來談自駕 12/13 10:19
推 Windcws9Z : 特斯拉班上第一？？？？ 12/13 10:19
→ Windcws9Z : 那Waymo應該是直接跳級 12/13 10:19
推 hanchueh : Waymo 就是在駕訓場內已經不用教練坐在旁邊 12/13 10:20
→ hanchueh : 但是不敢開出駕訓場 12/13 10:20
→ chandler0227: 講繼續看下去? 先看特斯拉哪時願意承擔責任好嗎XD 12/13 10:20
→ hanchueh : Tesla 是要開去哪裡都敢 但是要教練在旁邊 12/13 10:21
→ chandler0227: 糾結在區域使用限制真的很好笑 12/13 10:21
→ Windcws9Z : 是喔，那..那葛Waymo的駕訓場還真大 12/13 10:21
→ Windcws9Z : 都在營業接送人客了 12/13 10:21
→ Windcws9Z : 雖然教練在車上，但車禍教練不負責 12/13 10:22
推 hanchueh : Waymo駕訓場很大啊 大概二三十平方公里 12/13 10:23
→ hanchueh : 錯了 就是出錯都是教練要負責 12/13 10:24
→ hanchueh : 不過 Waymo 在駕訓場內也不敢上高速公路 12/13 10:24
→ hanchueh : 喜歡慢條斯理慢慢開 12/13 10:24
→ LimYoHwan : 糾結在語病才好笑吧，好啦 特斯拉的自駕最爛 滿意 12/13 10:26
→ LimYoHwan : 了吧 我們用的爽就好。世界上的錢會往哪間公司跑 12/13 10:26
→ LimYoHwan : 比較重要 12/13 10:26
→ hanchueh : Tesla 則是高速公路開的比平地還好 最拿手 12/13 10:26
推 Windcws9Z : 正常教練都要負責啊 12/13 10:26
→ Windcws9Z : 不用負責的自然不是教練 12/13 10:27
→ Windcws9Z : 所以特斯拉那葛AP連教練都不是 12/13 10:28
→ Windcws9Z : Lv5負責是語病？我看有人是真的不懂 12/13 10:29
→ Windcws9Z : 其實邏輯94這摸簡單，車廠負責就Lv5 12/13 10:31
→ Windcws9Z : 不然Lv2最強還是Lv2，永遠都要有保母在旁邊接手 12/13 10:31
→ LimYoHwan : 好的 Toyota 自駕屌打特斯拉 12/13 10:38
推 Windcws9Z : 抱歉我更正一下 12/13 10:40
→ Windcws9Z : Waymo是Lv4，不是Lv5 12/13 10:40
推 hanchueh : 教練當然是人啊 12/13 10:43
推 Windcws9Z : 又再蔣幹畫惹 12/13 10:55
推 Windcws9Z : 特斯拉自駕車禍，車廠不用負責 12/13 10:58
→ Windcws9Z : Waymo車廠要負責，Lv4跟Lv2天差地遠 12/13 10:58
→ Windcws9Z : 更別說有人Lv2還吹成Lv5 笑鼠 12/13 10:58
→ LimYoHwan : Waymo又買不到 是在比啥 邏輯？ 12/13 11:05
→ LimYoHwan : 唉 算了 再回你我就是智障 12/13 11:06
→ LimYoHwan : 直接黑掉看不到比較好 12/13 11:07
推 hanchueh : Waymo如果在駕訓場外車禍也是教練負責 12/13 11:13
→ hanchueh : 每一家去駕訓班都是為了畢業啊 lv5就是畢業 12/13 11:14
推 chandler0227: 誰跟你講每家車廠目標都是對準Lv5的..... 12/13 11:14
→ chandler0227: 多數車廠都放在Lv4(合理範圍內)商業化目標了 12/13 11:15
→ chandler0227: 也就極少數車廠還在那不切實際的談(唬爛)要Lv5 12/13 11:17
推 hanchueh : 只是 Waymo 選擇先考場內項目 12/13 11:18
→ hanchueh : 特斯拉不想理場內項目 只想直接練實戰 12/13 11:18
推 chandler0227: 先特斯拉願意承擔責任再來談(自駕)實戰啦 12/13 11:19
推 hanchueh : 商業化？只載一小區域的人能商業化？ 12/13 11:20
→ chandler0227: 又宣傳目標Lv5 又出事車廠沒責任 自駕自助餐喔 12/13 11:20
→ hanchueh : 做20年也不會回本 當然是要能應用到全國才能賺錢 12/13 11:20
→ hanchueh : Waymo是以商業化之名 行開發AI之實 12/13 11:21
→ chandler0227: 場域自駕 洲際公路貨運自駕 誰說要Lv5才能商業化? 12/13 11:22
推 Windcws9Z : 笑鼠倫，你各位能拿特斯拉全球Debug說嘴 12/13 11:25
推 hanchueh : 都不敢上高速公路了還是洲際公路 12/13 11:25
→ Windcws9Z : 我就不能拿Waymo打臉逆 12/13 11:25
→ hanchueh : 先練練駕訓場內的高速公路吧 練完再來說洲際 12/13 11:25
→ Windcws9Z : 更何況Waymo還是現行法規下合法商業化的 12/13 11:26
推 chandler0227: 成天在那喊不切實際Lv5 喊的還是個到現在仍不願承擔 12/13 11:27
→ chandler0227: 責任風險的車廠12/13 11:27
→ chandler0227: M city的ABC Test也是針對Lv4啊12/13 11:28
→ chandler0227: 州際公路環境相對單純能做到高可靠的話為啥不能自駕 12/13 11:29
推 birdman4368 : 駕駛有沒有上過自駕的課程也是個問題，有些人連什麼 12/13 11:31
→ birdman4368 : 情況下不適用都不知道也在亂用 12/13 11:31
所以我文章提到，政府應該規劃自動駕駛的法規與適用性，並審視交通環境能怎麼改善
自動駕駛是逐步實現的未來，及早規劃是必要的
說實話台灣的硬體環境、規劃與法條都很落後
→ chandler0227: UPS和Waymo FedEx找Aurora 一堆長途運輸的自駕案子 12/13 11:32
推 Windcws9Z : 一葛是Lv4 24小時/7天全年無休合法營運 12/13 11:52
→ Windcws9Z : 一葛是Lv2還自稱Lv5全球公廁 12/13 11:52
→ Windcws9Z : 差可多惹12/13 11:52
推 killermax : 題外話，台灣這種第三世界等級的交通路況真的不適合12/13 11:57
→ killermax : 「自動駕駛」12/13 11:57
推 milichang : LimYo你發現有些人不是正常人可以溝通的了吧？12/13 12:03
→ kazake : 台灣的標線太弱智了…永遠都會有寬到爆的車道 要不12/13 13:29
→ kazake : 然就是詭異彎曲或者對不上的路口標線12/13 13:29
→ Windcws9Z : 就很奇怪，講不贏想黑人就黑R12/13 14:37
→ Windcws9Z : 老實說 我又沒有差，反正這樣也好12/13 14:37
→ Windcws9Z : 都2021在這年頭還能看到有人截圖炫耀自己黑人w12/13 14:37
→ Windcws9Z : 就好像劉姥姥進大觀園一樣12/13 14:37
→ Windcws9Z : 發現黑名單是什摸新奇的功能，急著炫耀給別人看12/13 14:37
→ Windcws9Z : 胬12/13 14:37
→ Windcws9Z : ╮(╯_╰)╭12/13 14:37
→ neon7134 : h:開特斯拉沒這問題12/13 16:52
※ 編輯: creart (1.34.144.162 臺灣), 12/13/2021 22:19:50推 Windcws9Z : 你都中央調控了，為何車輛還需要辨識遠方是景物 12/13 22:31
→ Windcws9Z : 還是障礙物？ 12/13 22:31
→ Windcws9Z : 靠馬路上的感測器就好了啊 12/13 22:32
→ Windcws9Z : 把馬路做得像鐵軌，你開車也能像搭捷運一樣 12/13 22:33
→ Windcws9Z : 高速公路出車禍，直接訊號傳到中央電腦 12/13 22:36
→ Windcws9Z : 就能即時通知該處各車輛減速繞過事故現場 12/13 22:36
→ Windcws9Z : 做這葛並不難，難的是制定與各車廠的協定標準 12/13 22:39
→ Windcws9Z : 當道路偵測發現異物 人 動物，也能即時通知 12/13 22:40
→ Windcws9Z : 車輛減速閃避 12/13 22:40
→ Windcws9Z : 要Lv5就是要做到這樣12/13 22:41
推 Windcws9Z : 你看是路上一堆感應器，靠中央電腦分析調整安全？12/13 22:46
→ Windcws9Z : 還是你車輛一堆感應器，靠車上電腦AI訓練分析安全？12/13 22:47
問幾個簡單的問題你期待的這套系統由誰建構？政府？私人企業？
若是政府建置，目前哪個政府有在進行
交通自動化的ai、伺服器、或設備建置嗎？
另外政府要負責後續的賠償責任嗎？
若是私人企業，沒有一家獨大的問題嗎？
不同國家因法規與資訊開放性就掛了
另外回到原點，即便能解決上述問題建置系統
如何透過你所謂的各種感應器，或視覺辨識
來做到現實的路況判斷與交通規劃？
真以為讓電腦學會這些這麼簡單？
還要達到你前面說的零失誤更是不可能
鏡頭髒污、感應器異常、傳輸延遲掉封包等等
各種的問題，都是系統失誤造成事故的可能
只能說有夢很美，但怎麼落實才是重點吧！
看你寫這些，我覺得漫威的電影還有趣點
推 hanchueh : 當然是靠中央電腦學習然後把成果教會車上電腦12/14 02:07
→ hanchueh : 不然只靠中央的話 一個電波干擾就能讓十字路口癱瘓12/14 02:08
推 Windcws9Z : 還電波干擾勒www12/14 09:53
→ Windcws9Z : 你以為數位傳輸溝通是在聽FM收音機嗎12/14 09:55
→ Windcws9Z : 你行動網路用這麼久有被電波干擾斷網不能用嗎12/14 09:57
你手機突然訊號中斷、網路塞車會因此喪命或發生事故嗎？
車子在移動中，這些延遲或傳遞錯誤
就是傷亡的可能性，完全不能類比的
推 Windcws9Z : 工廠自動化都用多久惹，還電波干擾www12/14 09:59
→ hanchueh : 一個隧道就能讓手機沒訊號了12/14 10:00
→ Windcws9Z : 發射點就在馬路上，還隧道勒 還干擾勒12/14 10:01
→ Windcws9Z : 隧道手機沒訊號是因為被鋼筋水泥遮蔽12/14 10:04
→ Windcws9Z : 隧道內部+裝微型基地台就好，你家沒訊號 同理12/14 10:04
→ Windcws9Z : 不要台灣爛就以為世界跟台灣一樣爛12/14 10:05
※ 編輯: creart (36.225.116.146 臺灣), 12/14/2021 13:03:22推 hanchueh : 網路訊息只能當輔助 不可能當主要12/14 13:56
推 milichang : 飛機的自動駕駛還不是要人看著，到底是誰跟錢大神12/14 13:59
→ milichang : 說自動兩個字就不需要人類介入？阿不然自動鉛筆要12/14 13:59
→ milichang : 不要人按？12/14 13:59
推 Windcws9Z : 網路訊息只能當輔助 不可能當主要？12/14 14:37
→ Windcws9Z : 飛機自動降落都抓機場發信器的，那你怎摸還敢搭12/14 14:37
請問飛機是像汽車一樣一台接著一台飛行嗎？
推 Windcws9Z : 整天吹特斯拉，現在跟你講Lv5結果又在抗拒新科技12/14 14:40
→ Windcws9Z : 真是有趣12/14 14:40
→ Windcws9Z : 訊號異常就全面停車啊，連捷運都沒搭過逆12/14 14:41
推 hanchueh : 你知道捷運都還是有一個駕駛在上面嗎？12/14 14:42
→ Windcws9Z : 全部連線由中央管控，絕對比你自駕更安全喇 12/14 14:43
你的中央是誰？掌控範圍怎麼界定？有夢很好，但可以不要一直說夢話嗎？
→ Windcws9Z : 每台車上路速度都在速限內，放給駕駛人能辦到？12/14 14:43
→ Windcws9Z : 捷運又不是他在開，他是有異常才介入 12/14 14:44
→ Windcws9Z : 同理啊，系統發生異常就由中心人員遠端控制啊 12/14 14:45
→ Windcws9Z : 你以為全自動化就完全不用人去顧嗎？ 12/14 14:47
推 Windcws9Z : 台北木柵就是無人捷運啊，只不過試營運狂出包 12/14 14:51
→ Windcws9Z : 那又是另外一葛故事惹12/14 14:51
→ Windcws9Z : 上路都在速限內，前後車都保持距離12/14 14:55
→ Windcws9Z : 不再有車違反交通規則，放給你們駕駛能辦到？ 12/14 14:55
→ Windcws9Z : 笑死 12/14 14:55
我是很好奇，你對汽車帶感測與自駕程式不放心為什麼會對系統的感測跟交通管控就有信心？
一樣都是感測裝置與AI程式，標準在哪？
何況實際道路上每台車子的周圍環境不同
你怎麼確保不會撞上周遭的物品或人？
還不是要靠車體的感測裝置與自駕程式來處理
一直高談闊論，有什麼用？
連化石燃料車被完整淘汰都不知道了
還幻想所有車有由中央掌控進行自動駕駛
→ chandler0227: 還在那用飛機自動駕駛、自動鉛筆類比，凸顯自己無知12/14 16:13
推 milichang : 你的圖不就是告訴你自動駕駛的分級，level2不能叫12/14 19:11
→ milichang : 自動駕駛幹嘛放進圖片內？阿不是分等級了。我看錢12/14 19:11
→ milichang : 大神整天跳出來說特斯拉Level2要人介入不能算「自12/14 19:11
→ milichang : 動駕駛」，都給你說就好了，期待ptt大神哪天帶領台12/14 19:11
→ milichang : 灣碾壓特斯拉耶，我一定買單！12/14 19:11
※ 編輯: creart (1.34.144.162 臺灣), 12/14/2021 19:49:03推 chandler0227: 原來是分不清driver support和automated driving的 12/14 22:54
→ chandler0227: 人 12/14 22:54
推 chandler0227: driving automation可不等於裡面的所有分級都屬於 12/14 22:59
→ chandler0227: 自動駕駛欸，理解能力真的弱 12/14 22:59
推 hanchueh : driving automation 跟 autonomous driving不一樣 12/15 00:19
→ hanchueh : 只是中文當然都翻成自動駕駛 12/15 00:19
→ hanchueh : 中文要說更長一點才能分的清楚 12/15 00:20
→ hanchueh : 一個是有自動成分的駕駛 12/15 00:20
→ hanchueh : 一個是自動控制的駕駛 12/15 00:20
推 chandler0227: 自動化不等於自動駕駛好嗎，照你那奇葩邏輯，出現 12/15 07:19
→ chandler0227: 在分級的Lv0難道也能叫自動駕駛？少在那鬼扯12/15 07:19
推 Windcws9Z : 我看有人是不知道機場是如何運作的12/15 09:11
→ Windcws9Z : 我可沒說汽車0感測，畢竟雷達 視覺再強還是有死角12/15 09:15
→ Windcws9Z : 這種東西本來就是多多益善，只是$$$12/15 09:15
→ Windcws9Z : 我說的是與其靠每台車，參差不齊的自駕能力12/15 09:22
→ Windcws9Z : 還不如建置一套中央管控系統，統一管理車輛行駛12/15 09:22
→ Windcws9Z : 每台車都保持距離，還會出車禍嗎？12/15 09:22
→ Windcws9Z : 每台車都在速限內，還會出車禍嗎？12/15 09:22
→ Windcws9Z : 上高速公路系統自動安排匯入車流，還會出車禍嗎？12/15 09:22
→ Windcws9Z : 更甚者 路口轉彎切換車道系統自動安排12/15 09:22
→ Windcws9Z : 還會出車禍嗎？12/15 09:23
我舉個簡單的例子好了手機大家都收過防災地震廣播
每個人手機響起的時間會有些微時間差
甚至有些人因系統問題根本沒收到
在高速公路上1秒的時間差就是27公尺的距離
光收訊不穩的些微差異，可能就是一連串的事故
網路傳輸更存在著掉封包，資訊正確性的疑慮
可以考慮一下現實層面的狀況嗎？
不要說你的願景，你講的很多電影都演過了
推 Windcws9Z : 這些會是特斯拉那自稱Lv5，但實際Lv2的自駕12/15 09:27
→ Windcws9Z : 能辦到的嗎？答案很清楚八12/15 09:27
→ Windcws9Z : 單機再強，你還是要配合其他車輛12/15 09:27
→ Windcws9Z : 單機再強，你還是要擔心其他車輛撞你12/15 09:28
→ Windcws9Z : 單機再強，你自駕能防止自己車禍≠後車就能12/15 09:34
→ Windcws9Z : 尤其是大車學長12/15 09:34
→ Windcws9Z : 這套系統最棒的地方就是，即便不幸發生車禍12/15 09:34
所以我說那套系統呢？在你夢裡嗎？可以去洗把臉了嗎？
→ Windcws9Z : 不管是路上系統偵測or汽車發出碰撞訊號12/15 09:34
→ Windcws9Z : 都能夠即時通知該路段其他車輛減速停止12/15 09:34
推 Windcws9Z : 甚至讓不需要經過該路段的yoyo繞過堵塞路段12/15 09:36
→ Windcws9Z : 這些都是單機自駕所做不到的，Lv5程度就應該這樣12/15 09:36
在事故附近的車，無法繞道的車是不是存在著現場障礙物辨識的問題？
他還是需要目前車輛本身的感測與自駕能力
才能通過事故現場
→ Windcws9Z : 再來就是你說的$$$與責任，這其實也很簡單12/15 09:41
→ Windcws9Z : 哪裡出錯就哪裡負責啊，政府跟承包商也會有合約在12/15 09:41
→ Windcws9Z : R你說一家獨大，那你怎摸不去抗議遠通電收呢12/15 09:41
→ Windcws9Z : 真是有趣12/15 09:41
我明白你的世界很小，用遠通來舉例就知道了光特斯拉的車載鏡頭，就被中國列為隱憂
那家企業可以無視各國法規限制
建構這種把國家的交通網完全控制的系統？
只要有心，可以瞬間癱瘓一個國家
你可能會說，各國建構自己的系統就好
那車載式電腦平台要能適用各系統
說起來很簡單喔？實際怎麼執行？
硬體落差怎麼克服？bug是系統造成
還是車載電腦的問題？怎麼界定
→ Windcws9Z : 淘汰油車要靠市場機制，電車夠便宜好用12/15 09:43
→ Windcws9Z : 還怕淘汰不了油車，對電車有信心一點好嗎12/15 09:44
請問你現在開電車嗎？我是特斯拉車主推 Windcws9Z : SAE圖片定義寫那摸清楚，有人還看不懂12/15 09:50
→ Windcws9Z : 我也無法，12/15 09:50
推 hanchueh : level 0 = 自動緊急煞車駕駛12/15 11:07
※ 編輯: creart (36.225.116.146 臺灣), 12/15/2021 14:14:17推 Windcws9Z : 搭哩馬幫幫忙欸喔，手機國家級警報是靠 細胞廣播12/15 21:15
→ Windcws9Z : 麻煩自己Google一下OK12/15 21:15
細胞簡訊一樣是透過gsm即便這麼小的資訊都有時間差
高速行駛的汽車依賴你所謂的中央系統
有時間差就是連續事故，只會避重就輕
→ Windcws9Z : 台灣做的爛≠國外也爛，自己去看日本12/15 21:15
推 Windcws9Z : 中國製產品也被許多人列為隱憂啊，然後呢一一？12/15 21:20
→ Windcws9Z : 手機基地台不在高速公路上12/15 21:25
→ Windcws9Z : 你各位手機還不是爽爽滑12/15 21:25
你手機訊號延遲會出人命？汽車高速行駛下，資訊延遲是會出人命
→ Windcws9Z : R搭高鐵就真的會斷，因為實在太快12/15 21:25
→ Windcws9Z : 但你車車又不是高鐵www12/15 21:25
→ Windcws9Z : 系統不是跟你說工廠就有，只不過真的不便宜就是12/15 21:26
你吹的飛天的中央交通系統工廠有？你到底在講啥幹話
自動化產線跟交通系統不一樣欸
→ Windcws9Z : 然後拜託一下，這種系統當然不跟外網連 12/15 21:29
→ Windcws9Z : 如果連在隔離內網都能被攻擊，那資安管控真的爛 12/15 21:29
→ Windcws9Z : 剩下的我只跟你說你想太多惹12/15 21:59
→ Windcws9Z : 標準協定弄好，系統 車廠只要將功能對接即可 12/15 21:59
啊標準咧？→ Windcws9Z : 全球有幾十億台裝置在上網 12/15 21:59
→ Windcws9Z : 難道他們硬體 系統 製造商都一樣嗎，太天真了八 12/15 21:59
所以呢？你的手機或電腦會在路上移動嗎？你電腦慢一點，會出人命嗎？
不同時期、不同平台、不同等級硬體差異這麼大
網頁、程式都有兼容性問題，忽略這些現實面嗎？
就算不看硬體，光雲端運算傳輸的延遲就一堆問題了啦
→ Windcws9Z : 有沒有問題？誰出問題？撈Log分析不就知道了12/15 22:00
→ Windcws9Z : 你開特斯拉還不知道電腦會有Log嗎 12/15 22:00
→ Windcws9Z : 真是有趣呢 12/15 22:01
出問題撈log就好？前面說要求零失誤撈log就能解決一切，每家的技術都飛天了
現實是一堆車廠，連車輛置中都很辛苦好嗎？
現實是軌道運輸，都還有系統出錯的嚴重死傷事故
汽車自駕實實際上的問題只會避重就輕
推 Windcws9Z : 約300年前，人類還在騎馬12/15 22:27
→ Windcws9Z : 約150年前，人類搭火車12/15 22:27
→ Windcws9Z : 約100年前，人類飛上天12/15 22:27
→ Windcws9Z : 約50年前，人類登陸月球12/15 22:27
但直到現在，有些鄉民還是只會出張嘴※ 編輯: creart (1.34.144.162 臺灣), 12/15/2021 23:06:06
→ creart : 我現在可以體會，為什麼有人覺得直接黑名單比較快 12/15 23:09
推 kkloki : 拿手機比喻好了 我們在討論安卓哀鳳新功能 他在吵 12/16 02:06
→ kkloki : 說真正的智慧手機應該要只有螢幕 運算處理通訊全部 12/16 02:06
→ kkloki : 都要在雲上 討論不在同一個頻道上還要硬吵 12/16 02:06
→ kkloki : 從汽油車發展到現在LV2往後慢慢挑戰LV5 等到規格統 12/16 02:06
→ kkloki : 一之後慢慢把一些可以協同 可以車對車溝通的東西外 12/16 02:06
→ kkloki : 部化 而不是一步到位 現階段檯面上能做到這件事的 12/16 02:06
→ kkloki : 公司一間都沒有好嗎 12/16 02:06
噓 Windcws9Z : 誰跟你說要一步到位zzzZZ 12/17 07:04
→ Windcws9Z : 現在連Lv3的車都沒有普及，還一步到位勒 12/17 07:05
推 Windcws9Z : 跟你講的是Lv5系統要能做到的事情OK 12/17 07:07
推 Windcws9Z : 拜託現在自動化產線幾乎不需要人進去 12/17 07:13
→ Windcws9Z : 料在哪裡 在幹嘛系統清清楚楚 12/17 07:13
→ Windcws9Z : 能做到這程度就是靠滿滿的感測器，以及各系統整合 12/17 07:13
→ Windcws9Z : 裡面系統都是不同家做的，通通都是靠網路溝通 12/17 07:14
→ Windcws9Z : 會有時間差是系統及基地台建置不足導致塞車 12/17 07:18
→ Windcws9Z : 因為平時使用量，就沒這摸大 這很難懂？ 12/17 07:18
→ Windcws9Z : 雲端運算傳輸的延遲，也是因為機房太遠 12/17 07:18
→ Windcws9Z : 現在都能雲端打Game惹，老人跟上好嗎？ 12/17 07:19
推 Windcws9Z : 每套系統初期本就要Debug，不懂你在幻想什摸 12/17 07:21
→ Windcws9Z : 現在車輛置中辨識辛苦，那是因為馬路不會講話 12/17 07:24
→ Windcws9Z : 車機只能靠自己去量測 辨識，當然干擾多 12/17 07:24
→ Windcws9Z : 軌道運輸系統出錯？大哥拜託一一 12/17 07:25
→ Windcws9Z : 火車可不像捷運好嗎，大多數火車都還是靠人開 12/17 07:25
→ Windcws9Z : 飛機出事也是撈Log去分析是機械故障還是人為因素 12/17 07:27
→ Windcws9Z : 這真的很難懂嗎？ 12/17 07:27
→ Windcws9Z : 車輛分析更方便是因為還會有行車記錄器 路上監視器 12/17 07:28
→ Windcws9Z : 這真的很難懂嗎？ 12/17 07:28
推 Windcws9Z : 各方面都準備建置好才會零失誤 12/17 07:32
→ Windcws9Z : 一開始一定還會有其他Lv甚至沒有的車在路上跑 12/17 07:33
→ Windcws9Z : 這要怎摸0失誤，賣鬧R喇 12/17 07:33
噓 Windcws9Z : 人本身就是最大的不確定因素 12/17 07:35
→ Windcws9Z : 開特斯拉開這摸久還不知道，真的白開了 12/17 07:35
→ Windcws9Z : 當然喇 依照各政府的尿性，大概過50年還是不會弄 12/17 07:42
→ Windcws9Z : 因為簡單來講，人命不值錢 12/17 07:42
→ Windcws9Z : 就連飛機也是出事後才會全面改進 12/17 07:42
→ Windcws9Z : 出事前建議改善都當屁 12/17 07:42
推 coladog529 : . 12/18 18:50