為什麼這篇蒙古人色目人漢人南人鄉民發文收入到精華區：因為在蒙古人色目人漢人南人這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者hgt (hgt)看板gallantry標題Re: [問卦] 有沒有在蒙古時代漢人算很強的八卦?...
噓 barlin: 對啊 中國被外族統治到元分4等人 清統治到滿漢不通婚
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元朝會訂定族群等級制 主要還是出於其本身的國策: 永保貴族階級的蒙古人之統治
權 對於族群間是否和諧 這不是他們關心的重點 而是在政治與文化方面
對被征服民族進行壓制與分化
另外有一點需要注意 這四等劃分制度 並不是"民族階級" 而是"族群階級"
蒙古 色目 漢人 南人 都不是"民族分類" 這是依降服次序與政治可靠度
所劃分出來的政治階級:
1.蒙古: 稱之為"國人" "國族" 約30-40萬移居中原 少數是貴族高層
大多數還是以軍籍為主
2.色目: 包括汪古(白韃靼 居於金朝蒙古之間) 唐兀(黨項) 吐蕃 畏兀兒(維吾爾)
回回(花剌子模) 哈剌魯(唐朝的葛邏祿人) 康里(康居人 里海北方一帶)
阿速(阿蘭人 居北高加索) 欽察(南俄羅斯草原遊牧民族)
移居中原的 大約也在30-40萬人
3.漢人: 金朝境內居民 包括漢人 契丹 女真 高麗 約一千萬人
4.南人: 南宋居民 最後降服 地位最低 約五千萬人
至於差別待遇較大的 主要三方面:
1.任官: 中央及行省長官 皆由蒙古人擔任 個別色目人偶爾能充任
地方行政監官-達魯花赤 皆由蒙古或色目擔任
差別待遇比清朝的滿漢官缺還大
2.刑罰: 因族群的不同 在殺人 鬥毆 竊盜 等方面都有不同的處罰
3.武裝: 為防止漢族的反抗 明令漢人南人不能擁有武器(軍人除外)
蒙古色目人不限 這一點上 倒是有些民族分野在
除了這些限制外 元朝也有所謂"根腳制度" 簡單的說就是類似中國的世家大族
根蒙元政權淵源越深 越容易入仕 元朝高階官員大約都被幾十個大根腳家族佔據了
其中有少數漢軍世家 最倒楣還是南人 完全沒有這種根腳家族出現
所以南人幾乎是被排除在權力圈之外
這樣講起來 漢南人是不是都無官可做?? 也不是如此
據統計 元朝各級品官約有22490人 其中蒙古色目佔30% 漢南人佔70%
只是就族群比例來說 還是很不公平就是了XD 雖然元朝中期恢復了科舉
但蒙古色目士人還是有考試及名額保障 南宋大量的儒家士人還是很吃虧
值得一提的是 元朝有些文化政策 還是值得讚許:
1. 在教育與政府運作 以蒙文 回回文 漢文 三者並行
2. 對於各種宗教皆尊重 並且有專門機構負責
3. 尊重各族群的風俗 並且設立各族群專屬機構管理
這是元朝各族群階級大概的情況
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噓 barlin: = = 原來這分類不是因為蒙古不把你漢人當同族來看? 07/18 19:29
→ barlin: 實際上來說他就是不把你當同一個種族 07/18 19:30
→ barlin: 西夏與金滅亡的時間不過差距7年 07/18 19:32
→ barlin: 還是7年對蒙古人來說 是非常長的時間? 07/18 19:33
→ hgt: 因為西夏一開始有向蒙古稱臣 金朝可沒有 跟滅亡時間無關 07/18 19:34
→ barlin: 實際上這個分類南人跟漢人就是以漢族為主體 07/18 19:34
→ barlin: 西夏為啥會被滅掉? 07/18 19:35
→ barlin: 可不是西夏乖乖地 蒙古想吃他耶 07/18 19:35
→ hgt: 而且蒙古的確很保護本族人的利益 這篇沒說錯甚麼 07/18 19:36
→ barlin: 成吉思汗西征 西夏不出兵幫忙 所以被視為對蒙古不忠 07/18 19:36
→ barlin: 原來蒙古人如此NICE 只要稱過臣就算不忠 後面等級也可以高 07/18 19:37
→ hgt: 是阿 沒錯啊 這跟本篇也沒啥關係阿 07/18 19:37
→ barlin: 蒙古 色目 漢人 南人 都不是"民族分類" 07/18 19:37
→ barlin: 實質上就是民族分類 07/18 19:38
→ hgt: 我也沒說蒙古人很nice阿 有啥問題??? 07/18 19:38
→ hgt: 就不是啊 色目那麼多民族 07/18 19:38
→ barlin: 說簡單點 蒙古人 除了蒙古以外的非漢人 漢人 07/18 19:39
→ hgt: 契丹女真高麗也跟漢人不同民族 很明顯吧 07/18 19:39
→ barlin: 這不叫分類? 07/18 19:39
→ hgt: 或許蒙古真的比較歧視漢人 但他的分類沒搞得這麼明顯 可能 07/18 19:42
→ hgt: 總之他名目上就是沒有這樣分 除非你真的經歷過蒙古時代 07/18 19:42
→ hgt: 不然你也沒辦法說 他就是很歧視 07/18 19:43
→ hgt: 畢竟忽必烈手下一堆漢軍世家 真要說歧視 也得等李壇叛變後 07/18 19:45
推 barlin: 這邏輯也很有趣考試分左右榜 你要跟我說不歧視等等 07/18 19:46
→ barlin: 要說漢軍世家 實際上對於在征服中國前先投降的漢人 07/18 19:47
→ hgt: 奇怪 我整篇都在說差別待遇 當然是歧視的一部分 07/18 19:47
→ barlin: 本來就會給予優待 不要說元 清也是 07/18 19:48
→ barlin: 實際上漢人被視為一個與蒙古的不同種族 在元的統治時期 07/18 19:49
→ barlin: 受到歧視 還刻意強調這不是民族分類這不是很有趣? 07/18 19:50
→ barlin: 漢人會說 非我族類其心必異 到了蒙古人的差別政策 07/18 19:50
→ barlin: 蒙古人一定不會這樣想 但就是搞了個差別政策 07/18 19:51
→ barlin: 這說法不覺得很跳針嗎? 07/18 19:51
→ hgt: 我想你觀察到的現象 應當是"中原漢人"的文化跟其他民族 07/18 19:52
→ barlin: 這個制度重點是在對蒙古人來說 你們的民族不同 07/18 19:53
→ hgt: 差距比較大 其他民族都不是那麼單純的農業定居民族 07/18 19:53
→ barlin: 被分類的其他階層要不要為此互鬥那也是他家的事 07/18 19:53
→ hgt: 所以用"文化歧視" 更為合理 而非單純"民族歧視" 07/18 19:54
→ barlin: 當時並沒有先進到 人人都把文化跟民族給分開來講的想法吧 07/18 19:55
→ barlin: 蒙古如能這樣想那真的是超級進步的種族了 07/18 19:56
→ hgt: 民族是比較後來的東西吧XD 而且草原上大家移來移去 怎麼分 07/18 19:57
→ barlin: 對蒙古來說 你是漢人他就是給你一堆既定印象了 07/18 19:57
→ hgt: 民族???? 還是以認不認同我的文化為主 蒙古人本身就很雜 07/18 19:58
→ barlin: 他們當然沒有漢族的觀念啊 但蒙古的重點是針對你這個王朝 07/18 19:58
→ hgt: 既定印象是文化的印象吧 07/18 19:58
→ barlin: 統治下的人民如此如此的定義 07/18 19:58
→ barlin: 你要一直強調 沒有民族的概念 07/18 19:59
→ barlin: 那就請解釋華夷之防 跟非我族類其心必異的概念 07/18 19:59
→ hgt: 既然是對"王朝下統治人民"作定義 那怎麼又會是用"民族"定義? 07/18 20:00
→ barlin: 清有沒有漢化 實質上是有的 07/18 20:00
→ hgt: 很明顯就是文化啊 他認為中原地區的文化就是如此 07/18 20:01
→ barlin: 對蒙古來說 這個王朝 就是這個民族 07/18 20:01
→ barlin: 他把你視為"宋"人 在他的概念裡 你就是這個民族 07/18 20:01
→ hgt: 王朝 =\= 民族 07/18 20:01
→ barlin: 那是我們現在研究切的開 可以嗎? 07/18 20:02
→ hgt: 這是哪看來的論點啊 07/18 20:02
→ barlin: 你覺得800年前的人 就有這樣的觀念了? 07/18 20:03
→ hgt: 不要一直把後來東西套到更早的時代 07/18 20:03
→ barlin: 這不用從哪看來的論點啊? 07/18 20:03
→ barlin: 你不斷的把蒙古的歧視細分成文化等等 才是把後面的東西 07/18 20:04
→ barlin: 套到前面 07/18 20:04
→ hgt: 總之你要堅持這論點我也沒意見 但我要跟你說 你是把後來的東 07/18 20:05
→ hgt: 西套到更早的時代來論述他們的行為 07/18 20:05
→ barlin: 蒙古歧視漢人 就跟白人歧視非白種人一樣 07/18 20:05
→ barlin: 只是分類的方式跟程度有差 07/18 20:06
→ hgt: 蒙古的這套手段 跟白人的殖民手段很類似 這點沒錯 07/18 20:08
→ hgt: 甚至KMT也是類似手段 只是沒那麼誇張而已 07/18 20:09
→ barlin: 如果不分民族 實際上漢族的士人 就不需要提倡華夷之防 07/18 20:09
→ barlin: 來作為反清的手段 實際上清漢化的程度並不差 07/18 20:10
→ barlin: 重點還是在覺得對方是異族 所以不能被對方統治 07/18 20:10
→ hgt: 華夷一開始也是用文化區分的阿 07/18 20:11
→ barlin: 對古人而言種族=文化=國籍 基本上這點你可以理解嗎? 07/18 20:12
→ hgt: 不是這樣 07/18 20:12
→ barlin: 基本上當時不流行移民 也不流行學潮朝的別國文化 07/18 20:12
→ barlin: 所以你要告訴我 一個學了漢語取了漢名的蒙古人 07/18 20:13
→ barlin: 就可以跑到宋的邊關表示 HEY! 守關的士兵大大們 07/18 20:14
→ barlin: 我雖然出生在蒙古 可我熱愛中國文化 會講漢語取了漢名 07/18 20:15
→ barlin: 我可以當大宋的子民了嗎? 07/18 20:15
→ hgt: 應該會被當成間諜 07/18 20:16
→ barlin: 對阿 所以所以種族不等於文化不等於國籍嗎? 07/18 20:16
→ barlin: 實際上來說 這就是一定的 07/18 20:17
→ hgt: 不等於 難道金朝跟南宋是不同種族?? 07/18 20:17
→ barlin: 所以你認為蒙古族.滿族跟漢族是同個種族? 07/18 20:20
→ barlin: 那還不快去收復蒙古 蒙古分裂中國固有領土耶? 07/18 20:20
→ hgt: 蒙古族 滿族 漢族 這是後來的定義 07/18 20:22
→ barlin: 是後來的定義沒錯 但古人也不會把這三個混在一起 07/18 20:22
→ hgt: 蒙古人 漢人 都是混了很多不同地區人的血統 07/18 20:22
→ barlin: 征服來征服去 當然會混到血 07/18 20:24
→ hgt: 容易分辨是真的 畢竟蒙古跟中原文化差異大 服裝行為差很大 07/18 20:24
→ barlin: 但我就說了 在沒往外打前 實際上還是有區分 07/18 20:24
→ hgt: 如果蒙古是派個葛羅祿人 汪古人來當使者 你分得出來?? 07/18 20:25
→ hgt: 因為文化差異 中原人會認為蒙古高原來的是沒文化的野蠻人 07/18 20:26
推 barlin: 回回人跟沙陀人真的跟蒙古人完全沒差別嗎 0.0? 07/18 20:27
→ barlin: 我是都沒見過 我可以確定 我分不出來 07/18 20:28
→ barlin: 但我可以確定 這些人應該不是漢人 07/18 20:28
→ barlin: 對漢人而言 你不是漢人你異族 所以你!##%%! 07/18 20:29
→ hgt: 可以的 因為就中原人會問你的"出身地"在哪 但不會問你是"什 07/18 20:29
→ barlin: 實際上漢人也是歧視啊 歧視非漢人而已 07/18 20:29
→ hgt: 麼民族" 因為當時沒那概念 07/18 20:30
→ barlin: 我也說了種族這個詞是後來發明的 07/18 20:30
→ hgt: 所以說是文化歧視啊 07/18 20:30
→ barlin: 但你是蒙古 回子 等等 漢人知道那是外族 不一樣 07/18 20:31
→ barlin: 但他就是歧視你 不是因為文化好嗎? 07/18 20:31
→ hgt: 不一樣是因為它們"出身地不同" 之前的中原王朝也會把不同 07/18 20:32
→ barlin: 我就講了一個蒙古人漢語說得好 他就能在漢地混嗎? 07/18 20:33
→ hgt: 地方人做分類 07/18 20:33
→ barlin: 中原王朝把出身地不同視為同一民族 07/18 20:34
→ hgt: 一定可以啊XD 唐朝一堆粟特人 不是好好的?? 07/18 20:34
→ barlin: 所以益州人荊州人等等都可以靠同樣的制度升遷 07/18 20:34
→ hgt: 不要再講民族了 那是後來的東西 07/18 20:34
→ barlin: 今天我征服你 當然可以把你視為同一國人啊 07/18 20:35
→ barlin: 唐對非漢族的寬容度本來就很高 07/18 20:36
→ barlin: 可是番將就給你來了個安祿山 07/18 20:36
→ barlin: 如果唐真的沒有區分 還需要分漢將OR番將之類的嗎 07/18 20:37
→ barlin: 你能舉的是唐對國家統治範圍內的不同民族 寬容性很高 07/18 20:38
→ hgt: 漢將里也有分哪個州來的啊 就做個區別而已 07/18 20:38
→ hgt: 如果安祿山混不下去 哪有機會做大官叛變?? 07/18 20:39
→ hgt: 唐也沒統治到粟特地區啊 只是附庸而已 07/18 20:39
→ hgt: 日本人也混得很好啊 07/18 20:40
→ barlin: 李林甫:文臣為將 怯當矢石 不若用寒族胡人 07/18 20:41
→ barlin: 粟特人 當時至少形式上是臣服於唐 07/18 20:42
→ barlin: 日本也派了遣唐使 表示和平之意 07/18 20:44
→ hgt: 所以寒族跟胡人又不同種族? 07/18 20:44
→ barlin: 唐朝人就是很NICE這樣還有問題嗎 所以就你的邏輯 日本也是 07/18 20:44
→ barlin: 中國一部分 WWWWWWWWWWWWWW 07/18 20:45
→ barlin: 你知道寒族指的是清寒的胡人嗎? 07/18 20:45
→ barlin: 你講唐提成這樣 李林甫上奏了啥也去看看好嗎? 07/18 20:46
→ barlin: 唐本以文臣為節度使 出將入相 就是這樣來的 07/18 20:47
→ barlin: 李林甫為了便於控制邊將 所以想找沒家世的胡人 07/18 20:48
→ barlin: 來斷絕出將入相的升官手段 07/18 20:48
→ barlin: 都叫胡人了原來跟漢一樣 07/18 20:48
→ barlin: 要戰人 多看點史料可以嗎? 07/18 20:49
→ barlin: 順便告訴你為啥可以斷絕 胡人只能當武官 不能成為文官 07/18 20:51
→ hgt: 好吧好吧 我也想多看點史料 07/18 20:51
→ barlin: 所以出能為將 卻不能入為相 07/18 20:51
→ barlin: 結果就變成邊將被一堆胡人把持 然後就來安史之亂了 07/18 20:52