【專訪蘇葆立:從胡耀邦之死到天安門的槍響】

✏️六四32週年之際，跟前美國國安會亞太事務主任蘇葆立(Robert Suettinger)的訪談。聽他回顧從胡耀邦之死談到天安門的槍響，以及美國內部的決策過程與32年後的反思。

✏️蘇葆立親歷上世紀8、90年代的美國重大對華外交政策製定過程。他在多年前出版《天安門事件之後 ：美中關系的政治學 》一書後，正在撰寫第二本書《胡耀邦傳》

✏️六四爆發後的十多年裏，胡耀邦三個字在中國成了禁忌。直到2005年後，中央領導公開談述胡耀邦，才讓他的精神遺產再次浮現，更成為中國自由派緬懷的改革者。不過，習近平上臺後，局勢再次有了轉變。

✏️ 「至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。」


文長～但希望能為這個特別的日子留下一些紀錄。


▫️上集: 從胡耀邦之死到天安門的槍響

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06022021095409.html

▫️下集: 習近平如何“片段”紀念胡耀邦?

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhengzhi/jt-06032021134450.html


—

▪️胡耀邦之死成為六四催化劑

記者: 32年前的4月15日，住院一周的胡耀邦去世，他的死引發天安門廣場的示威活動，並在6月4日的武力鎮壓中達到高潮。回顧歷史，胡耀邦的死，對於當時天安門學生運動的作用與意義是什麽?

蘇葆立:我認為胡耀邦的去世是一個催化劑，(他的死與天安門事件)不僅僅是一個因果關係。當時，五四運動70周年的相關活動已經讓很多學生聚集在一起，蒐集他們對社會體製的不滿，並談論他們期望的方向，包含民主、科學、西化等等。在胡耀邦去世時，(學生)已經有很多準備工作，他們有些人也抱有愧疚，認為應該在1987年胡耀邦被迫下臺時就有更多動作。
這些自發走向天安門廣場哀悼胡耀邦的人，不僅有學生、有大學教授，還有黨員。當呼籲改革的力量從校園延伸到天安門廣場，就成了公共秩序及黨的問題，最後成了共產黨對自身聲譽的擔憂。


記者: 74歲的胡耀邦是在參加中共中央政治局會議時突然心臟病發倒地，人們對他的死因真相是否存在疑惑?

蘇葆立:各種猜疑是有的。但胡耀邦是一個一天抽四、五包菸的人，他的健康狀況並不好。 他曾多次重病，而且他真的沒有照顧好身體，他是一個工作狂，從不請假去看醫生。他的生活就是在工作、抽菸、工作中循環。他在1987年被迫辭職後曾在湖南待過一段時間，當時曾有過輕微的心臟病發。

▪️胡耀邦、鄧小平： 誰是真正的改革者?

記者: 你從上一本書《天安門事件之後：美中關係的政治學》到現在寫《胡耀邦傳》的機緣是什麽?了解胡耀邦的故事能夠如何幫助我們理解當時中國的歷史?

蘇葆立:這是個好問題。在胡耀邦擔任中共中央總書記時，我在美國政府工作。我一直對胡耀邦很感興趣，他個子非常矮小，聲音很高、精力充沛、對思考和討論問題很感興趣，他不是像毛澤東或鄧小平那類偉大領袖人物的形象。
當我更深入研究他在位期間的作為，我越意識到胡耀邦比鄧小平還像是真正的改革者。事實上，有很多中國研究者也認為把改革成果都歸於鄧小平有些言過其實。我開始把我的這些疑問與興趣整理起來，最後得到了史密斯·理查森基金會的支持，讓我持續做胡耀邦的歷史研究。

記者:這很有意思，您從一位美國的對華政策資深官員，轉變成研究並撰寫一位被中國共產黨選擇性紀錄的政治家傳記，您研究胡耀邦的過程是什麽?遇到那些困難?

蘇葆立:我從2014年末就開始考慮，2015年我去了一趟中國、造訪胡耀邦的家鄉、他曾經當官的省份，以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多書籍，大多來自香港，閱讀之後我再繼續作線上資源的調查，尤其在胡耀邦家族的歷史資料網站蒐集了大量的資訊。當我越展開調查，我發現越來越多讓我感興趣的文章與資訊。

▪️美國內部對於六四反應有分歧

記者: 回到32年前，當時美國政府內部是怎麽辯論如何應對六四?您曾提到當時內部有很大的分歧?

蘇葆立:我不認為當時內部(對於如何處理中國)有很大的分歧。我只能說每個人都錯愕又震驚(shocked and appalled)，即使我們有些人清楚(中共的武力鎮壓)即將到來，但我們曾試圖給中國政府警告，希望他們不要做出不良的反應。連著好幾個禮拜，我們都盯著電視看。

六四的隔一天，周一，我參加一系列跨部門的會議。美國國會與行政當局之間有些分歧，國會對於人權議題更加重視，特別是在令人震驚的天安門影像傳出後，國會要求製裁、貿易限製、取消兩軍互動等等，並認為布什總統不願對華強硬。布什則認為他了解中國，他稱鄧小平為“我的朋友”，行政當局希望在考量蘇聯議題的情況下，維持與中國的戰略關係。

記者:中共對當年的六四、以及今日香港民主運動的處理都讓國際社會震驚。您怎麽對比美國看待天安門事件、以及香港民主運動的差別?

蘇葆立:盡管我們也看到美國民權及人權團體，對於中國在處理香港問題上的失落與憤怒，但在整體的情感上，美國看待香港遠不如當時看待六四時的強烈。另一方面，我認為美國和中國在政治、意識型態上的距離比 1989 年要大得更多了。

▪️擔憂中共“暴政領導”的傾向

記者:歷史把胡耀邦貼上推動中國自由化、“擁抱民主精神”、“黨的良心”、“偉大的解放者”這些標簽，在研究了這麽多關於他的史料之後，您是怎麽評價的? 您認為他最重要的遺產是什麽?

蘇葆立:與他共事的人對他的性格進行了很多塑造，但我認為胡耀邦一直最對自己正直的人格感到自豪。1989年的共產黨內部已經開始有許多腐敗，胡耀邦並不在其中，他深信改革的本質不是一系列政策，而是態度。

他相信若是犯錯，就公開承認並修復它；若想達到正確的政策，就要從關註人民利益出發，他一直是為中國普羅百姓維護法律利益的人。

因此人們對他的記憶是大膽的，他發表了一些演講或文章，對於鄧小平及陳雲等黨內大佬來說是過於前衛的。比如啟用黨外民主人士、或在農業政策上推動以農民為主體的改革。胡耀邦一旦進入任何一個官僚機構，就會想要修復它。

胡耀邦還提出促進黨內民主、反對暴政。胡認定毛澤東是一個暴君(tyrant)，他擔憂鄧小平正在往那個方向前進，也意識到共產黨對這種領導模式有自然的傾向性，因此挺身而出。

▪️胡耀邦與鄧小平: "從來不是朋友"

記者:胡耀邦的這種改革信念會與鄧小平決裂的原因是什麽?胡耀邦的改革為什麽會失敗呢?

蘇葆立:當華裔或美國政治學者在做研究時，會傾向認為某個議題是政客決裂的主要原因。這在中國及中國共產黨內部，只有一定程度的適用。在中共的體製內，所有的問題最終往往變成很私人的，這導致忠誠與私人關系比什麽都重要。這也是馬克斯列寧主義的核心，獲取權力、使用權力，權力可以是製度性的，也可以是私人性的。

對於鄧小平來說，權力就是很私人的問題。我認為1978年至1993年、鄧小平和陳雲之間在中共黨內的權力競爭並沒有被好好地研究。胡耀邦跟陳雲處得並不好，1986年黨內幾個大佬把胡耀邦推擠出去，他們認為夠了，胡耀邦所作所為不符合他們所要的路線，因此用1980年對待華國鋒的方式處理掉胡耀邦，基本上已經類似驅逐出黨了。

至於鄧小平與胡耀邦也從來不親密，他們尊重對方、一起打橋牌，但他們從來不是同夥，也不是朋友。

▪️天安門事件後 “胡耀邦”三字成禁忌

記者: 六四爆發後，關於胡耀邦的歷史如何在中國被記錄?

蘇葆立:在胡耀邦1989年的葬禮上，趙紫陽為他準備了一個相當寬厚的悼詞。胡耀邦雖然得到黨的稱贊，他的喪禮安排卻不是總書記規格，只把他視為政治局常委。胡的家屬對此表示不滿。

胡耀邦一生鉆研馬克思列寧思想及意識型態問題，卻沒能在死後被冠上“偉大的馬克思主義者”的稱號，他的家人也難以接受，更認為胡耀邦被迫下臺的決定是錯誤的。

接下來的故事是，天安門鎮壓發生後，胡耀邦的名字基本消失。媒體不再提到他、他的故事他的文章不被允許講述，胡耀邦就像不存在一樣。

1990年代中期，《炎黃春秋》雜誌開始為胡耀邦挽回名聲，關於他的史料及故事被記錄下來。直到2005年江澤民逐漸淡出，黨內大佬也逐漸去世後，黨內開始出現一些想法，認為胡耀邦的名字能夠代表中國共產黨好的一面。

2005年，在胡錦濤的允許下，為胡耀邦舉辦了90誕辰論壇，政治局常委曾慶紅重新為胡做了另一個版本的悼詞。黨還開始允許出版關於胡耀邦的一些文章及一本三卷的傳記，對於胡耀邦的關註開始盛行，來自他前同事、下屬的文章爆炸性的增長，贊譽他的為人、能力等等，《炎黃春秋》每個月都有關於他的文章。

▪️習近平時代 被片段紀錄的胡耀邦

記者: 到了2015年，習近平似乎對胡耀邦百年誕辰的紀念活動進行了精心安排，在人民大會堂誇獎他是“為中國特色社會主義探索和開創建立了不朽功勛”。習近平是怎麽看待胡耀邦的?關於胡耀邦的歷史，被記錄的是什麽?被忽略的又是什麽?

蘇葆立:2012年習近平就任總書記後，氣氛開始發生一些變化，自由派雜誌和中國的許多文章開始被大量編輯審核，包括《炎黃春秋》。幾年後，《炎黃春秋》以及一些自由派網站陸續被迫關閉。

2015年的這個紀念儀式並沒有為胡耀邦的下臺平反、也沒有稱他為偉大的馬克思主義者、更沒有關於對他工作的分析。胡耀邦傳記的其中兩卷還被大量編輯，刪除了很大的一部份。胡耀邦的故事用習近平感到舒服的方式被講述出來，就像是1981年《決議》對文化大革命的分析一樣，黨說，好吧，就這樣吧，我們已經完成對所有壞事的討論了。

胡耀邦故事只能在黨的允許下片斷地書寫，僅此而已。

記者:你提到兩卷傳記中被大量拿掉的部分是什麽?

蘇葆立:基本上1987年胡耀邦被迫下臺的故事都被刪掉了。傳記的最後兩卷談到他在這段過程的掙紮，以及一些胡耀邦所發起的改革，而這些改革最後都被歸屬於鄧小平的成就。這些細節在審查修改後的傳記，都被毫不隱諱地撕掉了。

▪️習家族與胡耀邦

記者:胡耀邦曾幫助習近平的父親習仲勛，習家族與胡耀邦的關系是什麽?

蘇葆立:習仲勛在1962年被毛澤東解職，在文革期間遭受嚴酷對待。到了七零年代後期，擔任中共中央組織部部長的胡耀邦，在幫助習仲勛平反、釋放的過程中，發揮了重要的作用。習仲勛最後得以回到工作崗位，胡耀邦把他帶進書記處，其中一段時間他是胡耀邦的得力助手。

在1987年1月一場批判會上，習仲勛以行動回報了胡耀邦。當時胡耀邦因為沒有對學生抗議行動有足夠作為而遭鄧小平的擁護者猛烈批判。習仲勛站了出來，認為這種批判胡耀邦的大會是荒謬的，並要求批判停止。到最後，是胡耀邦出面緩和習仲勛的憤怒情緒，他對習仲勛說，別擔心，我能處理。在某種程度上，胡耀邦明白自己已經走到最後了，不得不接受這樣的批判。

習近平在2012年接班時，他與胡耀邦的兒子胡德平有過會面。當時，關註的焦點都是太子黨、紅二代的故事。

如今，胡耀邦的名字與聲譽在中國仍然被崇拜著，即使關於他的文章已經不像以前那麽多了。至今仍然有很多人會支持這樣的觀點——若胡耀邦沒有在1986年被迫下臺，如今的中華人民共和國會是一個非常不同的國家。

【拜登公佈外交國安內閣 老面孔迎接新挑戰】

四年後，這群資深民主黨外交策士，將如何應對一個不同的世界，一個巨變了的中國? 他們將會重回歐巴馬時代的的對華政策嗎?

Spoil Alerts: 不會。

—

▫️️報導全文: https://pse.is/3aghm2

儘管美國總統川普仍在就選舉舞弊的指控打官司，媒體公佈的民主黨總統當選人拜登已經開始為明年1月20日就職成為美國第46任總統做準備。

▪️六位國安外交內閣皆 #歐巴馬 時期老將

11月23日，拜登公佈重要外交、國安內閣的六位成員名單。

拜登任命：

🔹國務卿：布林肯(Antony Blinken) ，拜登長期外交幕僚、歐巴馬時代副國務卿、國安幕僚

🔹國土安全部長：馬約卡斯(Alejandro Mayorkas)，拉丁裔的前副國土安全部長

🔹國家情報局局長：海因斯(Avril Haines)，前國家情報局副局長，將會成為首位女性情報局長

🔹美國駐聯合國大使：托馬斯-格林菲爾德(Linda Thomas-Greenfield，非裔資深外交官

🔹總統氣候特使：克里(John Kerry)，前國務卿，首位白宮國安會下的氣候特使

🔹國家安全顧問：蘇利文(Jake Sullivan)，希拉蕊、歐巴馬重要幕僚，年僅43歲的他將成為美國1960年代以來最年輕的國家安全顧問。

—

「在國家安全和外交政策上，我們沒有時間可以浪費。我需要一個在第一天就做好準備的團隊，以幫助我重新奪回美國領先的地位，團結世界，迎接我們面臨的最大挑戰。」

拜登在聲明中表示，這是一支專業、經驗豐富、又背景多元的團隊，美國不能以舊思維與習慣應對新時代的挑戰。

▪️不同的「美國優先」的外交戰略

拜登口中的新時代挑戰，准美國國務卿布林肯今年九月是這麼定調的：「下任美國總統將繼承兩件事: 一個分裂的國家，一個越來越混亂的世界。」

布林肯當時談到美國外交政策，他說美國要思考的是如何讓世界回到有秩序的軸線上來，「我可以用三個詞來概括：領導力，合作，民主。對我而言，這也是川普總統和拜登之間的深刻差異。」

曾與布林肯共事的美國約翰·霍普金斯大學外交政策研究所主任、中國問題研究學者傅瑞珍（Carla Freeman）告訴本台，布林肯是追隨在拜登身邊數十年的外交策士，也是拜登外交政策的重要建構者，他是一位終身致力於國際關係政策的傑出外交官。

「我認為(川普的)‘美國優先’(America First)會有不同的定義方式，第一步就是重建我們在國際組織中的領導地位，尤其是那些美國離開後被中國補缺、並開始施展領導力的位置。」

傅瑞珍回憶2017年布林肯在學校里的一場演講，當時他就以國際流行病為例，提到與世界脫鈎的方式並不根本符合美國利益。傅瑞珍預估，與歐洲盟國關係良好的布林肯將能適得其所，拜登政府第一要務是重建與盟友的關係，再透過多邊機制面對共同的挑戰。

▪️老面孔 新戰術?

歐巴馬政府的老將們重掌拜登政府的外交政策，是否代表美國將重返四年前的對華政策？多數分析皆認為，拜登將持續對華強硬的路線，但他會應用不同的工具。

「在美國對與中國人權相關的政策上，無論是有關香港還是新疆的情況，我可以肯定的說，已經沒有回頭路。」曾在白宮國安會、國務院到人權倡議組織三度與布林肯共事，歐巴馬政府國務院民主與人權議題副助卿羅伯·別爾欽斯基（Rob Berschinski）告訴本台，拜登政府不會改變對華強硬、對人權議題施壓的立場，但戰術會與川普政府有些不同。

他說，布林肯將更加倚重盟友國、多邊外交的模式，向中國施壓；另一方面，拜登政府將更重視透過多邊機制尋求與中國政府在特定議題上的合作。

「(這些歐巴馬時期官員)不可能再以過去相同的方式對待中國，這不是四年前歐巴馬政府時面對的世界，中國已經改變，美國對華政策也要發生根本性的轉變。」傅瑞珍提到，在探究疫情起源、重建美國在北京的公衛辦公室、氣候變遷議題、以及美國是否重返CPTPP議題上將是拜登團隊的首要挑戰。

▪️歐巴馬回憶錄談 #胡錦濤: 讓人打瞌睡

在歐巴馬的外交幕僚們重返崗位的同時，歐巴馬11月17日剛出版的回憶錄《應許之地》(A Promised Land)中，談論中國領導人的章節也引發熱議。

歐巴馬在書中直言，他和胡錦濤的會面像是「讓人困倦的事務」(sleepy affairs)。其中一段細節寫到，「無論話題是什麼，他（胡錦濤）都選擇朗讀一打厚厚的講話稿，時不時停下來等他的翻譯把這些話翻譯成英語。翻譯稿也是提前準備好的，但不知為何，甚至比中文原稿還長。而當我講話的時候，他就開始翻閱他的文件，尋找他的助理為他提前準備好的答案。」

在評價溫家寶時，歐巴馬則認為他「令人印象深刻」，是一個「個子不高，戴著眼鏡，講話不需要看筆記，對當前的危機有著深刻的理解」的人物。

傅瑞珍開玩笑道，往回看，歐巴馬面臨的美中關係彷彿一個「不同的時代」，「我們可以確定，當習近平與拜登首次會面時，不會有人想打瞌睡。」

--

🤫Side note 1: 沒寫進報導裡的，採訪布林肯的幾個老同事都提到布林肯的「吸粉」魅力，橫跨媒體記者、年輕同事、歐洲外交官。

🤫 Side note 2: 一個受訪者提到，至少對於美國外交官的精神來說，布林肯會帶回一個他們期盼已久的「逆轉」（reversal）及回歸「常態」（normalcy），「至少我不用再半夜忙著跟盟友解釋老闆的一則推文」。

🤫 Side note 3: 布林肯離開政府後，與多位老同事成立的戰略諮詢公司WestExec Advisors，尤其幫忙美國企業打入中國市場的業務諮詢，將成為任命聽證會關注焦點。

▫️拜登新聞稿: https://pse.is/392e23
▫️報導全文: https://pse.is/3aghm2

林鄭月中上京述職，習總勢拋八字評語！

去片：https://www.post852.com/?p=292093

多間傳媒昨日引述消息指，特首林鄭月娥將於本月中到北京述職，按慣例會獲中國國家主席習近平和國務院總理李克強接見，並會向中央提交述職報告，預料她將匯報區議會選舉結果及「止暴制亂」的進展。報道亦提到，習近平上月初在上海進博會舉行期間，亦曾接見林鄭，對她及管治團隊的工作予以充分肯定。這種放風可能是想公眾期望，林鄭今次述職也會得到習近平類似的評價。

#852郵報 #林鄭月娥 #習近平 #李克強 #栗戰書 #王志民 #張曉明 #胡錦濤 #董建華 #毛澤東 #鄧小平 #特首辦 #述職 #區議會選舉 #止暴制亂 #鄭若驊 #陳國基

趙氏曾任教於美國Bryant University 、北京理工大學珠海學院、深圳大學、香港樹仁大學等多間學府，歷任助理教授、副教授、研究員、客座教授，中央研究院高級訪問學者；

2018年獲中國經濟思想史優秀（一等）著作獎，研究題目包括經濟思想、經濟史、政治經濟學，出版著作二十一部，論文三十餘篇。英國權威出版社 Routledge給予 "中國和西方頂尖學者（leading Chinese and Western scholar）" 的評價。

《趙氏讀書生活》，一個歷史學者的視頻，分享學術、社會、政治經濟觀察
收費平台可獲參考資料和專欄分享，請以每月5元或更多的美元支持：https://www.patreon.com/Chiusreading
或於YOUTUBE 上按加入成為會員，可獲影片的參考資料
https://www.youtube.com/channel/UCmi1257Mo7v4ors9-ekOq1w/join
https://www.facebook.com/drgavinchiu/
PayPal.me/chiusreading
工作洽談：higavinchiu@gmail.com
#華為5G
#BNO居英
#英國經濟