《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄

* 這是一個對談。

對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。

他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。

詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。

書，永遠不該死去。

⋯⋯⋯⋯⋯⋯

卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。

我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！

所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。

除非把舊電腦都留在地下室。


卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。

未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。

艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。

因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。

卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。

我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。

我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。

03

艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。

一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。

但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。

卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。

艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。

05

卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。

諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？

我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？

06

艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。

我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。


卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。

知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。

07

卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。

任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。

明天又會是誰？又會有什麼動靜？

08

卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。

09

卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。

10

卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。

艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。

11

卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。

我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。


卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。

這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？

費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。

12

卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。

筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。

13

卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。

這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。

可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。

書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。

14

艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。

艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。

艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。

15

卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。

對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。

從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。


艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。

人們一直都在真誠地犯錯。

謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。

卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。

不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。

我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」

艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。

而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。

卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。

我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。

一面永久、精準、忠實的鏡子。

卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。

艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。

從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。

不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。

從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。

16

艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？

但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。

問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。

卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。

有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。

艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。

—-文章來自於本書部分摘錄

今晚直播目錄出爐囉～

3:33 Part One 又被警告疫苗了
建議參與前先閱讀：https://accrcw75.pixnet.net/blog/post/69553644
-姊的「釣魚」陰謀；針套IPO，國外早用過；應是老大哥國際教戰手冊
-先釣，然後警告、藉機降低觸及；
-也是魔術戲碼，要妳注意針套、拉鼻口罩、正妹護士，但不注意整個程序切割成多個鏡頭，還是原針嗎？
-說是台大醫院不會作假，扁珍表示：「偶棉都快鼠掉惹！都快鼠淑年惹」
-為何不敢打？因為合理懷疑是奈米軟體
-然後以後打完要下載V-Watch做監控，很像電影末世戰疫：鳴鳥檔案
-指揮官Moncef Slaoui參與Google電藥新創 Galvani Bioelectronics、黑科技
-沒經過完整三階、僅為mRNA，非傳統疫苗，需要正名

39:50 PArt Two 其他國內議題
39:50 -趙少康忙著幫蔡英文cover ass；符合我預測
-趙目前不選主席，猛批國民黨中常委、反擊；分裂藍軍
-呂秀蓮說要挺朱選黨主席，朱說要吸韓粉；都符合預測
48:40 又摔F-5E；好巧，昨天事發前，發現國軍搞「五年編裝計畫」
-說是要「採購F-16C/D戰機則同時汰除F5戰機」
-剛講完就又摔兩架；都是剛結婚，與去年10月相同，有一樣pattern；有點像整合式行銷
-去年說是軍購型摔機，然後直播就來蓋台，啥意思？
-台灣免疫學之父也「鼠掉了」

1:00:44 先進入你斗內、我回答：
感謝斗內大德綠綠問：希望能聽大師多分享一些關於與另一個世界接觸的事，例如通靈、連接高我、靈魂出竅這類的，感恩
-這三個都不同
-通靈、靈魂出竅有不同場域意含；高我則是境界
-根據聖經、吠陀經、佛經與各認為....
1:07:38 賽斯心法認為（其實講錯，架構2才是內在實相（夢工廠）；架構1是物質實相
1:12:25 大師教如何連接高我，內含靜坐！

1:21:28 感謝斗內大德小道問：請大師談經濟學家皮凱提r大於g的公式，如何打了所有提倡市場效率、涓滴效應、以及『看不見的手』芝加哥學派的臉。在一個以資本滾資本的怪怪經濟體中，資本報酬率—r，永遠會高於實體經濟的報酬率—g。

感謝斗內大德匿名說：大濕真是博學多聞，幾個問題都回答的有含金量。
感謝YT斗內大德Rocky You

有空再聊
1:31:15 PArt Three 國內外財經
-美元上揚，但有很強嗎？值得看這新聞：俄外長訪北京籲減少依賴美元 反制西方意識形態
-自2014年以來，俄羅斯在本幣結算、購買人民幣計價的金融產品，以及投資儲備貨幣等方面開始與人民幣有密切的關係
-10年期殖利率回落至1.634％；黃金堅挺；油價因歐洲疫情與經濟根本很爛大跌
-道指期跌中；預期鮑爾會說美國經濟不怎樣
-比特幣被鮑爾蓋布袋；土耳其幣大貶

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#最後一本IKEA型錄 🇸🇪🛋️📖👋
「IKEA目錄宣布走入歷史...」12月7日，瑞典宜家家具（IKEA）正式宣布，將停止刊印IKEA家具的「年度家具目錄」（The IKEA Catalogue），10月剛上市的2021年目錄，將成為歷史上「最後一本目錄」。有著超長的70年發行歷史、每年印刷高達兩億本的家具目錄，將在2022年同時停止紙本和電子版。IKEA對此表示，「這是一個令人感傷，但理性的抉擇。」

事實上，IKEA已經討論停刊目錄多年。原因之一，是IKEA長期以環保減碳，作為該集團重點經營的品牌形象，例如希望在2030年以前可以完全實踐「氣候正效益」政策（Climate positive，意指該集團所產生的碳排放可以與減量的碳排放抵銷）、還有在部分國家開始回購二手家具，來抵銷黑色星期五造成的過度消費等等。因此每年印刷量高達兩億本、所有人都可免費索取的紙本目錄，自然也成為減碳應該檢討的項目之一。

但撇除環保之外，另一個更務實的原因，則是逐年提升的網路零售生態，大大改變了人們對紙本目錄的需求。根據《Business Insider》報導，在武漢肺炎尚未來襲的2019年，IKEA的全球線上零售數量，就已經提升了45%。因為零售習慣改變、消費者們更傾向在官方網站、app上瀏覽產品與搭配風格照，電子版目錄儘管從2000年就同步放上網，但實際使用需求仍然不高。

回顧IKEA型錄歷史，根據官方網站資料，最早的目錄，是1951年由創辦人英格瓦．坎普拉（Ingvar Kamprad）親自撰寫而成的。IKEA剛成立之初，只是瑞典南方偏遠小鎮阿姆胡特（Älmhult）的一家家具店，主打廉價質優的家具，當時坎普拉為接觸到更多顧客，才以郵購型錄的方式，進行宣傳與銷售。

根據《彭博》報導，從50年代剛創立時只有意象圖的封面，到60年代開始出現家庭情境圖：溫暖的扶手長沙發、堆滿木材的火爐、舒適的地毯與盆栽；70年代封面首次出現電視機、有模特兒在裏頭坐臥起居、也有太空時期（Space Age）的流線型與球狀家具；80年代開始出現兒童為主角、兒童專用的廚房用具；90年代開始出現單人空間與臥房當封面；1997年更首度出現了家用電腦。IKEA的家具型錄，與其說只是商品購物目錄，倒不如說更反映了不同世代的人，對於「家居生活」的理想模樣。

另外，IKEA目錄也是全球許多人認識瑞典文化的起因。《NPR》報導，IKEA的家具目錄，以向外國人介紹瑞典語單詞聞名，在命名產品時都依照特定的規則，介紹瑞典單字。例如，書架都是各種職業、廚房用品都是文法連接詞、桌椅是用男性名字命名、織品布料是女性名字、各種燈具，則是音樂與科學專有名詞、還有月份跟季節在做命名的。

「這七十年來，目錄幾乎是我們最特別、也有指標性的產品，裡面的居家靈感也啟發了全世界無數的人。」IKEA所屬的英特宜家（Inter IKEA Systems）集團常務董事格魯斯（Konrad Gruss）正如此表示。不只是與《聖經》、《可蘭經》、《哈利波特》系列等並列世界上最暢銷的書籍之一，包含70種版本、32種語言，也正是這種獨特文案與商品形象，讓每年無數的「IKEA目錄」粉絲引頸期盼發行日、並收藏這份刊物。

重新回看IKEA停印目錄的決策，除了代表環境保護很重要、大眾消費習慣改變之外，或許也是一個讓人重新反思快速消費主義、過度強調物質文明的時刻。

IKEA所精心塑造的品牌形象：溫暖正向、永續發展、重視人權、發揚瑞典傳統文化，似乎也逐漸與某種消費認同緊緊連結。正如那部不能說出口的電影《鬥陣俱樂部》（Fight Club）中，愛德華諾頓光屁股坐在馬桶上，不停翻閱IKEA目錄的諷刺場景：「如果看到一張上面印著『陰陽』的茶几，我就忍不住想買。我常常一邊翻著目錄一邊困惑的想『怎樣的餐具擺設，才能定義我是怎樣的人？』所以我就忍不住買了每一套。就算買到上面有小氣泡與缺陷的玻璃碗盤，那也是一定是證明了它們是由從某個地方誠實、單純、勤奮的原住民所製作的。」當發行70年的商品目錄走入歷史記憶，或許經典電影場景不會再回來，但這個物質消費主義扣合自我認同的難題，卻仍然沒有最佳的答案。

Photo Credit：法新社／2021年的IKEA末代型錄、IKEA／1962年封面出現家居情境圖、IKEA／1969年出現電視、IKEA／歷代型錄照片排排站

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