為什麼這篇美國碩士讀幾年鄉民發文收入到精華區：因為在美國碩士讀幾年這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者EMPshockwave (carpal tunnel)看板studyabroad標題論美國碩士...
美國碩士讀幾年 在 ??ALLY??? Amsterdam Instagram 的最佳解答
2021-09-15 15:50:16
荷蘭畢業禮有咩特別？ （更多歐洲/荷蘭生活資訊，立即到https://www.patreon.com/allyblahblah） 話說琴日，筆者「又」畢業喇！呢個已經係喺荷蘭讀第二個碩士嘅畢業禮。 今次就想一講一講，荷蘭大學嘅畢業禮有乜嘢咁特別。 講吓服飾先。傳統嘅荷蘭大學，行畢業禮嘅時候唔...
高中畢業以後
出國留學, 就業, 唸phd, 創業,
即將邁入第10個年頭,
可能是混得還可以吧,
不斷有親戚朋友詢問有關留學或在美國就業等事
經過一次又一次的疲勞轟炸
我想說, 是時候把我對留學的看法跟觀點講出來一勞永逸了
我想要說一下
我對美國的 ”碩士” 這個學位的認識以及感想
碩士通常的degree requirement 不會有論文,
就算有論文也是非常簡單的review paper,
拿滿24-30學分, 也就是8-10堂core course 就可以畢業
也就是說碩士這個學位是一個純粹就業導向的學位
不會有太多所謂的”學術研究”在裡面
畢竟才一年半, 又要上課, 根本不可能會真的做研究,
最多就是課堂上寫寫project
如果對學術研究的人有興趣應該要申請phd 而不是ms
說了這麼多前言, 只是要推導到一個美國本土的現象
就是: 沒有美國本土的大學生在唸碩士, 接近沒有
(有BS+MS 5年的program 倒是不少人一口氣唸完)
美國本土大學生畢業以後如果想要就業, 就直接就業,
如果想要作學術研究, 就會申請phd,
如果申請不上phd 就純粹表示學校認定你目前還不適合研究
碩士這個學位就是給所謂的”外國人”來當作工作的跳板
但是
問題是今天的景氣讓就業環境非常的競爭
如果碩士這個學位沒有辦法讓你在美國就業
那我認為這個學位對人類一點意義都沒有
(沒學術,沒工作, 大概就是多了…. 生活經驗?! )
如果這個學位的意義不大, 那為什麼會有這個學位的產生?
老實說我個人認為,
這是學校體會到亞洲民族對於學歷的迷思
而開出來營利的單位
講到這裡我必須不留情的舉個例子
也就是最經典最常被人討論的南加大 電機系
(我要強調非常多學校都有類似的做法, 只是我認定南加大做的有點過分)
南加大電機全國排名有前20的水準
在學術權威上絕對是一間好學校, Ming Hsieh 之類的大頭大家都聽過
問題就是我前面有論述
我認為碩士跟學術研究並沒有太多的關聯
所以我不認為這個排名跟碩士有任何關聯
而是碩士生提供了一些博士精英的funding 讓他們能維持住學校的排名
換句話說, 碩士就是被犧牲的祭品
( 200萬台幣的祭品)
從各個角度來討論一下碩士學位的內容
1. degree requirement
http://ee.usc.edu/academics/grad_degree_programs_ms/msceemc.htm
基本上這裡告訴你電機系應該修完的課
裡面所有4xx 的課全部都是大四程度, 5xx 是研究所程度
也就是9堂課的requirement 裡面有接近一半是大學的課程
加上絕大多數的美國本土大學生都有辦法在大四的時候開始上研究所的課
於是這個碩士學歷老實說實力上完全就相當於美國本土大學部學生
以就業上來看完全不比大學生來的更有競爭力
2.學生分布
當你拿到admission, 高興的以為即將開啟美國社會以及知識的大門
卻發現你90%的同學都是台灣, 大陸, 印度, 韓國人
請問這個現象告訴你什麼?
1. 美國人都不優秀, 申請不上碩士, 或是沒有進取心
2. 亞洲人都太優秀了, 佔領了top20的電機所
3. 這世界上沒有白人工程師, 工程師都是亞洲人在當
4. 以上皆非
因為資訊的不對稱, 你根本不知道這個系所會是這個樣子, 如果事前就知道你會不會懷疑
一下為什麼都只有亞洲人? 會不會是美國人都不願意當祭品? 於是我個人的結論還是亞洲
民族比較注重學歷, 於是美國大學開個碩士給你來繳錢, 這是供需的問題, 是經濟學, 而
不是學術研究
3. PTT
Ptt留學版是個很溫馨的地方, 申請上學校會有人分享他們的經驗談
如果說ptt就是台灣年輕人社會的縮影, 代表大多數台灣人的生活
那台灣留學風氣的確很盛
我希望版友現在現在搜尋 ee 這個關鍵字
然後去看一下大家申請碩博士的結果
你會很驚訝的發現
全台灣沒有一個學生被USC EE master拒絕的
這真是太妙了
究竟台灣學生都非常的優秀都能上top20的電機所
還是中間有什麼隱情?!
4. 就業情況
老實說這才是問題的中心
如果我花錢拿個碩士, 就有一份薪資在平均水準的工作, 那非常划算.
問題就是留學版並不是就業版 他是一個非常溫馨的地方
並不會有人上版說他畢業但是找不到工作.
但是我可以大方的告訴你, 100個畢業生大概最多5個找到正常薪水的工作
我提不出真的paper 來證明, 你可以不信我不介意
絕大多數的學生畢業opt到期以後就只能回台灣
這個數字是個人長期旅居國外觀察/以及在工作中閒聊的結論
我個人也有認識那麼一兩個很優秀的USC EECS碩士
不過那是他們本來就優秀, 優秀的人到哪裡都會表現的不錯
畢業後也拿到offer
再強調一次碩士這個學歷就是讓你留下來就業的
如果無法就業你就完全失去唸這個學位的意義
200萬就這樣付諸流水
但是重點就是不會有人來分享這些事
畢竟有誰願意放下身段呢
於是回台灣的回台灣,
在資訊的不對稱下
下一屆新生又會不斷的進來
成為一種可怕的外匯存底殺手循環,
再不客氣的說
老實說大家都想留在美國工作賺高薪美金
工作一陣子以後再回台灣發展, 而不是一畢業撐個一年就回去
工作經驗是一個人非常重要的資產
為什麼台灣有這麼多南加大校友在台灣呢?
我可能太不愛台灣了?
5. 個人經驗
當初大學畢業想要挑學校申請的時候,
我有個同學想說要申請碩士, 就隨便丟了幾間, 包括USC
結果online 表格填完, 也沒寫自傳, 寄了履歷, 連GRE都還沒考,
下個禮拜就被通知錄取了.
不過在往後的人生以後我發現非常多學校根本就沒在管
於是見怪不怪了
但是就會讓人質疑, 所以top20的學校是這樣收人的?
說了這麼多
要說我討戰也好, 傳謠言也罷
最近是申請學校結果出來的季節
我用了我的邏輯來表達出我看到的現象
希望我這篇文章能夠讓一些
“一點idea都沒有的人” 能夠喚起他們一思警覺
附錄 FAQ
Q 你又沒唸過南加大 你怎麼知道好不好?
A 我是沒唸過, 但是我認真研究過課表跟就業狀況,
還有畢業大概的情況,
我認為一年半 200萬的決定是不應該輕易去自己嘗試
我希望你也做過同樣的研究, 如果你覺得好你可以去
但是如果你是無處可去不得不去然後護航…….
Q 南加大學術排名那麼前面怎麼可能不好
A 那是博士的排名, 跟碩士沒有關係
如果你進USC EE phd with funding
恭喜你, 你是高手中的高手, 絕對是top20的實力
Q 如果你覺得碩士不能用這個排名, 那衡量碩士的準則又在哪?
A 碩士就是就業, 如果一個碩士能夠讓你找到平均薪資的工作,
那就是一個好的碩士學位.
我大學電機系畢業的平均起薪是55k usd
其中包括了進MSFT或 INTC拿75k起薪的高手
如果碩士畢業拿不到BS+2年工作經驗的薪資水準, 那就是不好的碩士
現在非常多人找不到工作只好去華人公司上班
拿非常低的薪水, 還要自己花錢辦簽證, 這種情況就不列入考慮
Q 我想念完碩士在唸博士, 所以我是走學術, 跟你談的就業沒關聯
A 絕大多數的美國人都是大學畢業以後直攻博士 with funding.
表示實力受到肯定
如果大學畢業申請phd沒上
大多數人會選擇就業, 然後2-3年後唸MBA或再試phd
你的路線多花200萬也不會比較早畢業然後還不一定拿的到funding
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There is no point for second best .
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 64.131.163.171
推 HouseBaby:有些觀念很中肯~ 03/20 02:31
推 rar:有同感~ 03/20 02:34
→ jonior:24-30喔 怎麼這麼少 為什麼我要36.. 03/20 02:35
推 edgarlee:這應該是一些領域的現象吧 其他各領域情況不盡相同 03/20 02:44
→ CousinPP:你本身在美國唸大學,大多數台灣留學生不是這個樣子 03/20 02:47
推 Proet:領域不同 我碩班同學除了我跟一個印度人 03/20 02:47
→ Proet:其他都是土生土長美國人 白人亞裔墨裔 03/20 02:48
→ CousinPP:對很多在台灣唸大學本科的人而言,留美碩士可以是個以英語 03/20 02:48
噓 pest:純噓對USC EE以偏蓋全,如果沒人被拒絕它一年要收一千個學生吧 03/20 02:48
→ Proet:我三類領域 總之同學共二十幾個 只有兩個外國人 03/20 02:49
→ CousinPP:求學能力的證明,這對繼續攻博士或就業而言,都有一定價值 03/20 02:50
→ smallnini:說的好阿 但對人脈 外國生活體驗加入考量比較好XD 03/20 02:50
→ smallnini:當然前提是經濟考量後.... 03/20 02:51
→ CousinPP:碩士這學位存在西方學術體系已經幾百年了,被說得一文不值 03/20 02:52
→ smallnini:USC有人脈 又在加州 自有他優勢在 特例太討戰 03/20 02:52
推 sunnycutie:先幫補個血好了 Journalism實務組也是很少國際學生 03/20 02:52
→ sunnycutie:還有給ad不代表人家就會去念啊 所以ad數不等於學生人數 03/20 02:52
→ EMPshockwave:不同的領域的確是不能比 所以我這邊先舉USC EE 03/20 02:57
→ EMPshockwave:可以一個一個來沒關係 讓我們先談電機所 03/20 02:58
噓 rockmanchiu:以偏概全..... 03/20 02:58
→ EMPshockwave:cousinpp 的問題我想我FAQ有回 03/20 02:58
→ EMPshockwave:這學位是有價值 但是有200萬的價值嗎? 03/20 02:59
→ EMPshockwave:我講的是反而是多數的現象 , 03/20 02:59
→ EMPshockwave:只看到USC優秀的一面的人我反而覺得以偏蓋全了 03/20 03:00
→ CousinPP:你不是也說了"市場機制"? 就是有這價值,才有這麼多人唸啊 03/20 03:00
→ EMPshockwave:我認為資訊不平等 這個市場有點在坑殺消費者 03/20 03:02
推 edgarlee:請問一下Fine Art這領域不太有phd怎麼辦呀? 03/20 03:02
→ CousinPP:美國碩士的價值,對國際學生而言,不光只是一個degree而已 03/20 03:02
→ CousinPP:我倒覺得你的"消費者"存有偏見,覺得亞洲學生多就代表不好 03/20 03:03
→ CousinPP:亞洲學生付學費得到他們要的,這對教育水準有負面影響嗎? 03/20 03:05
→ EMPshockwave:edgarlee MFA絕對不在我的討論範圍 你可以放心 03/20 03:05
→ EMPshockwave:我想說的是大家付了錢卻得不到應該有的 (工作) 03/20 03:06
→ CousinPP:再說學費,一般碩士班的學費,有比學士班或博士班高嗎? 03/20 03:06
→ EMPshockwave:我的文章是強調 碩士 --> 就業 03/20 03:06
→ EMPshockwave:如果你認為 碩士 --> 英文 ,生活經驗, 人生態度 03/20 03:07
→ EMPshockwave:那你的確可以花200萬得到你想要的 03/20 03:08
→ CousinPP:碩士畢業找不到工作,恐怕得怪金融泡沫,而非南加大電機所 03/20 03:08
→ EMPshockwave:博士班通常有funding 沒有funding 就更過分 03/20 03:09
→ smallnini:= =你以為FUNDING一定有阿 有的教授根本沒錢 03/20 03:10
→ CousinPP:美國私校的學費,從大一就開始"過分"了,豈獨研究所然哉? 03/20 03:11
→ smallnini:指導教授戰很大因素吧 我弟MASTER卻拿TA and RA 03/20 03:11
→ EMPshockwave:你沒拿到funding 你就是大家的funding 03/20 03:11
→ smallnini:一個月領US1600 那你要怎麼說@@ 03/20 03:12
→ EMPshockwave:大家不能接受我的看法是一定的 03/20 03:15
→ EMPshockwave:希望可以有系統的回文 謝謝 03/20 03:15
→ CousinPP:我只是覺得你自己沒唸碩士,就說別人唸碩士是冤大頭太武斷 03/20 03:19
→ CousinPP:要算帳的話,隨便哪個在台灣唸完大學四年本科的都比你省錢 03/20 03:19
→ EMPshockwave:faq 1 03/20 03:20
→ CousinPP:那我能說你高中畢業就出國,拿超貴美國學士學位不值得嗎? 03/20 03:21
→ EMPshockwave:省錢 跟投資報酬率又是兩回事 03/20 03:21
→ CousinPP:是啊;但我就說,你的狀況跟大部分亞洲學生不一樣啊 03/20 03:25
→ EMPshockwave:我以為投資報酬率這個東西全世界的認知都是一樣的 03/20 03:25
→ CousinPP:We need the degree (thus the value) more than you do. 03/20 03:25
→ CousinPP:你沒有把自己投資在美國唸四年大學的成本算進去 03/20 03:27
→ EMPshockwave:如果我沒有理解錯的話 你在告訴我你要買個學位? 03/20 03:28
推 Star07:C大我只舉個例子 很多女人也覺得老外很有價值 HMM~ 03/20 03:30
→ Star07:你確定對學生或是出錢的家長來說就不是這樣嗎 03/20 03:30
→ CousinPP:如果付學費是取得學位的條件之一,那恐怕也由不得學生不買 03/20 03:31
推 chadey:原po有些講的很中肯 尤其是就業的情形 03/20 03:31
→ EMPshockwave:CousinPP 我大概懂你的立足點了 我有空回文好了 03/20 03:33
→ CousinPP:那就是"市場機制"啊;沒有英語背景的人,想在國際市場競爭 03/20 03:34
推 sget:我覺得EMPshockwave說的有他的道理，申請的人可以參考 03/20 03:35
→ sget:他的意見和各方不同的意見 03/20 03:36
推 chadey:不過整體經濟與就業市場需求沒有考慮到 03/20 03:37
→ chadey:我明白原po的苦心 但這種真的是吃力不討好的事情 03/20 03:38
推 fushi:簡單說 兩百萬回台灣要多久才賺的回來? 值不值得就看個人 03/20 03:39
→ chadey:他只是想苦口婆心的告訴一些將來想留學的學生別想得太美好 03/20 03:39
→ fushi:各位可以自己上網找美國工作 絕大多數都是給大學畢業 有經驗 03/20 03:41
→ fushi:碩士等級工作多半是高技術性工作 03/20 03:42
→ GoldLight:我覺得這一篇還滿針對特定領域的，不過我贊成碩士的 03/20 03:43
→ GoldLight:就業導向對照博士的學術導向，不過建議原po可以寫明 03/20 03:44
→ GoldLight:想要討論的領域，到後面才舉EE的例子容易讓人誤會～ 03/20 03:44
→ CousinPP:多數美國人可靠學士學位;但對許多國際學生而言,碩士才是 03/20 03:48
→ CousinPP:他們在美國取得的第一個(唯一)學位,也才有求職競爭的本錢 03/20 03:49
→ EMPshockwave:以回文 03/20 03:51
→ CousinPP:想在美國找主流工作,攻讀碩士已是最小的投資了;不然怎辦? 03/20 03:51
→ fushi:不是每個人都要在美國工作的 不想找或找不到回台灣的多的是 03/20 03:55
推 fqfq:大家講的都蠻有道理的~還有就是我有被USC拒絕啊ㄎㄎ 03/20 03:56
推 silfox:強者我同學有被USC電機MS拒絕啦.現在在史丹佛念phd了.:p 03/20 04:23
推 george31708:原po講的是美國的一個趨勢，如果c大覺得你的學位有這 03/20 04:24
→ george31708:個價值那很好阿！就不用理原PO講的了。 03/20 04:25
推 double21:原po講的是趨勢 但是內容過於武斷 也沒合理論述.. 03/20 04:38
推 sber:原po中肯 +1 03/20 04:42
推 Toxicity:有理但稍嫌武斷,雖然我身邊朋友全都有上usc,但我也不覺得 03/20 05:01
→ Toxicity:有到"沒有一個學生被USC EE master拒絕"的程度 03/20 05:02
噓 hohehehohehe:我看過有人活生生被USC MS EE拒絕的例子=.= 03/20 05:11
噓 hohehehohehe:而且那個人還是清大的 還在鴻海做過幾年哩 03/20 05:15
→ j589745:樓上的用詞感覺好像什麼重大刑案似的 = = 03/20 05:15
推 Myrontung:一針見血 補回來 03/20 05:16
噓 yohowo:以偏概全＋１ 03/20 05:20
推 jnliu:原po中肯 +1 03/20 05:34
推 Myrontung:一針見血 補回來 03/20 05:45
→ Shiunger:原Po可能跟USC有仇....不管念什麼,本身實力最重要吧? 03/20 06:17
推 ntustcat:好在我倆年碩士都有ＲＡ外加需要寫論文現在已申上PhD:) 03/20 06:26
推 mewtwo:補回來 03/20 06:50
推 chxx:原po台肯!! 03/20 06:51
推 sweetwinter:我想原PO只是要闡述200w...是個大數目，請大家衡量一 03/20 07:03
→ sweetwinter:下投資報酬率而已 03/20 07:03
→ Flory:好難得有戰文! 娘子~快跟牛魔王出來吃爆米花 03/20 07:48
推 snowflowerII:原po賭神ㄝ,你們這些刁民懂啥!推 03/20 08:13
推 vivider:USC校友很多 先幫你補血... 03/20 08:38
推 lovenainai:這一定要推的...留學版不能變成一言堂阿~忠言逆耳 03/20 08:51
推 yaomac:忠言逆耳 但是不是只有usc有這現象 很中肯的一篇 03/20 08:58
推 littlecula:發人省思啦! 03/20 09:14
推 sget:嗯「補一下 03/20 09:31
推 vagus:不是工科領域但也深感認同 03/20 09:48
→ vagus:我想重點是不要對國外碩士學歷抱著不切實際的幻想跟迷思 03/20 09:49
→ suntree:非工科領域，但我的領域的確要求很嚴格的畢業論文 = = 03/20 09:51
→ suntree:所以vagus大大，可能說的要更清楚些 :D 03/20 09:51
推 Mickey2001:所以我這個被USC拒絕的真的是超級廢物 唉 03/20 09:52
→ experience:我只能說大大你很敢...:p 言人所不敢言~ 03/20 09:55
→ experience:只是想勸你不用浪費時間在這邊戰... 03/20 10:00
→ experience:會去念U$C的還是會去 供需自然會達到一個平衡 03/20 10:01
→ experience:有人覺得他付的起 願意嘗試 也未嘗不是人生一個轉機 03/20 10:02
推 CL4:發人省思 03/20 10:04
推 circa:推 資訊不對稱 03/20 10:12
推 mapatt:大推好文! 希望能點醒部分人的觀念 03/20 10:17
推 onehundred:贊同+1 03/20 10:20
→ scafi:有理但嫌太過武斷 03/20 10:30
噓 Flory:不同意針對USC 以偏蓋全 03/20 10:33
推 beban:我想問 既然USC情況如此 為何還一堆人去念USC?? 03/20 11:04
推 WAV:推~~ 經濟學的部分說的太好了 03/20 11:12
推 jnliu:原po台肯!! 03/20 11:45
推 cacaobean:忠言逆耳 大推 03/20 11:46
推 beban:再推原PO 我門需要事實 03/20 12:17
→ ligrass:那如果去唸最高學位只授予到MS的學校念MS 是不是就沒有這 03/20 12:20
→ ligrass:種付錢養PhD的問題了..CSU system的學校都沒博士班阿... 03/20 12:21
推 thereminkit:非常贊同這篇文 但是應把USC那段去除 以免模糊焦點 03/20 12:29
推 vagus:說得清楚就會有以偏概全的問題 所以請把重點擺在我的第二句 03/20 12:41
推 ligrass:推樓樓上，這樣寫雖只是舉例，但大家的焦點會變成USC EE 03/20 12:46
→ ligrass:的學生程度差，而不是思考美國工科碩士的價值 03/20 12:47
→ EMPshockwave:所以我再舉一個學校大家就會說我針對這兩間學校.. 03/20 12:47
噓 heyhey309:恭喜您成功黑了一個學校 03/20 12:49
→ ligrass:多舉幾間平衡一下 光EE的話 紐約市跟費城那兩間ivy的學校 03/20 12:54
→ ligrass:也許就蠻適合USC EE並列比較..除了要修30學分之外其他應 03/20 12:55
→ ligrass:該差不了太多 (學費之類...) 不過當然啦 講越多戰越多... 03/20 12:56
噓 TripleC:200萬就200萬, 干USC屁事, 其他學校就少收嗎？ 03/20 13:04
→ TripleC:phd的邏輯觀念就這樣而已啊 03/20 13:04
推 ILuvDumpling:原po挺中肯 啊樓上您是USC的喔? 03/20 13:07
推 comlcs:推 中肯 不要護航而不了解事實... 03/20 13:14
噓 wensday:我認識至少兩個被 USC EE 拒絕的 112 學生 03/20 13:27
→ j589745:ILuvDumpling 不要隨便給人家亂貼標籤 不管是好是壞 03/20 13:33
推 javatea:這篇的論點中肯 03/20 13:40
→ cirt:不認同碩士生是祭品，更不認同碩士學位是騙外國人的營利單位 03/20 13:48
→ cirt:我所在的學校也算工科很不錯的學校，碩士生依然美國人為大宗 03/20 13:49
→ cirt:我所謂的美國人包括各族裔美國出生者而不是單看膚色 03/20 13:50
推 ccssakura:不認為原po有以偏概全 不過是說到重點... 03/20 15:41
推 yaomac:這篇要是沒有用南加大當例子其實內容很中肯 03/20 15:51
噓 Big0:以偏蓋全 噓你 03/20 21:42
推 DaViDDixOn:EMP就是屌！如果USC真的那麼沒嫌疑，大家也不需要一直 03/20 23:28
→ DaViDDixOn:護航了！ 03/20 23:28
噓 uwmtsa:你在這裡戰 親戚朋友就不會再問你了嗎?一勞永逸? 03/21 03:09
推 clifford:中肯 03/21 03:49
→ woods:UC Berkeley Under Nonresident Tuition: $14,769/semester 03/21 04:22
→ woods:UC Berkeley Grad Nonresident Tuition: $12,609 03/21 04:23
→ woods:假設台大學費一個學期三萬台幣 03/21 04:23
→ woods:如果前提是想要在美國工作 請問哪個投資報酬率高呢 03/21 04:28
→ woods:美國人多數大學畢業即就業 多半也反應在唸大學時期的高負債 03/21 04:30
→ woods:題外話 金融風暴之前 多數我留美同學都有好工作好薪 不乏USC 03/21 04:32
推 hrules:推，很critical，原PO也沒有以偏概全的意思，噓的人想太多 03/21 05:17
→ EMPshockwave:我有點不太懂woods想表達什麼 可以來信討論嗎? 03/21 05:57
※ arbitrageur:轉錄至看板 SENIORHIGH 03/21 11:57噓 Shiunger:不管到哪裡,多拿幾個A吧.如果你USC MS拿GPA4,有人敢說弱? 03/21 14:23
噓 brightroad:鄉親 愛呆丸啦 03/21 16:26
→ brightroad:第二名就零分 不是最好的就沒意義 精英才有意義??? 03/21 16:29
噓 dragonsky:All wrong! 03/22 08:26
噓 saiholmes:XD 03/22 08:28
噓 marathons:樓上分身們都出籠了.原po以偏蓋全,美國人也有不少唸碩士 03/23 07:13
噓 jacky0601:以偏蓋全 03/26 23:32
推 erodis:很值得好好想一想 03/27 12:05
推 breedy:不得不推 中肯精闢 07/17 08:30
推 LoauPi:一針見血 08/09 13:11
推 comlcs:推推 12/23 19:07
推 chenpie:對所有想走這條路的人都值得省思 05/17 09:20