為什麼這篇羅馬帝國中國鄉民發文收入到精華區：因為在羅馬帝國中國這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者shirman (幼稚小鬼)看板DummyHistory標題Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比...
羅馬帝國中國 在 歷史哥HistoryBro Instagram 的精選貼文
2021-09-16 07:28:43
【今天是911事件20周年，特別關注是因為歷史哥認為這20年是一個「當代歷史大轉折」！美國從反恐到抗中！而世界從一超多強到兩強併立！中國從百年沉寂到重返自信！歐洲從羅馬帝國後重新整合！太多事件發生在過去20年！而未來20年又會是新一輪大轉折！不知道同學們看法如何呢？歡迎今晚八點加入CALLIN討論喔...
※ 引述《KDSKY (貓茶)》之銘言：
: 漢朝與羅馬應該是不同的概念吧?羅馬帝國這個概念與之相比的應該是中國吧?
: 漢朝只是中國的一段，如果硬要比的話應該拿羅馬帝國的某個時代來跟漢朝比
: 才對吧？例如屋大維開創的Julio-Claudian Dynasty－朱里亞·克勞狄王朝（
: 引用自維基百科）。
: 朱里亞·克勞狄王朝只是羅馬帝國歷史的一部份，就像漢朝也只是中國歷史的
: 一部份一樣。
: 如果要以進入帝國時代來比長度的話，中國帝國時代從秦到清（或明或宋，但
: 在這邊不是重點）也是遠超羅馬帝國（就算加上東羅馬帝國時代也是相當而已）。
: 屋大維就類似中國的嬴政，開創了帝國時代，而贏政統一六國，開創了中國的
: 帝制時代。
: 中國在進入帝制之後王朝更迭，羅馬帝國不也是嗎？不過好像很多人都是漢朝與
: 羅馬在做比較。
: 劉邦為首的漢朝諸帝：我們一家打人家一二十家，這．．．
: 不知道是否我觀念有錯？還是各位版友不吝指正
我是認為把秦漢到明清都視為一個有延續性的國家有點太過草率
不過這畢竟是我們從小交到大的史觀 當然不是說原PO錯還是怎樣
只是拿這一套邏輯去看其他地區歷史就會有種:
"啊為啥中國地區的歷史邏輯和其他地區不一樣" "中國在近代之前有沒有存在過"
"為啥戰國的楚國沒臣服周王 只是最後被秦滅掉就能算做分裂的中國之ㄧ"
之類的問題
我認為前後兩個國家之間若沒有一些"延續性"就不能算做同一個國家
譬如說項羽消滅秦政府 並沒有宣布建立一個延續秦的新政府
反而幫助自己祖國楚國還有之前被秦滅掉的國家復辟 還有設立一些新國家(如漢)
那秦可算做一個單獨的國家
之後漢逐漸壯大消滅掉新生楚國及其他復辟國家
而漢之後的王朝前後之間都有篡奪或內戰取代之類重組政府的行為
直到南朝的陳為止都可以算做有延續性
所以漢-晉-陳可以算做同一個國家
陳被隋滅
隋往前可以追溯到漢化鮮卑人建立的北魏
往後可延伸到唐
所以北魏-隋-唐可以算做同一個國家
後漢-後周-宋帝國從開國之初就在抵抗 遼/金/蒙古的侵略 最後被蒙古帝國滅亡
之後朱元璋發動漢人復國戰爭驅逐由蒙古帝國分裂而來的元 建立明
明又被後金-清直接滅國 後者沒有立新明皇再篡奪的舉動
所以明 清 算兩個獨立國家
這樣看起來中國地區歷史應該是
秦帝國 漢-晉-陳帝國 北魏-隋-唐帝國
後漢-後周-宋帝國 蒙古-元帝國 明帝國 清帝國
兩兩交錯統治而構成的
置於"中國"這國家在ROC和PRC之前應該是不存在的
我很難相信"把上述國家彼此之間的對抗解釋為'中國'在打內戰"這套邏輯
所以 羅馬帝國應該和漢-晉-陳帝國相比較才對
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◆ From: 1.163.143.168
推 dennis99:ㄟ那個五代那邊問題很大，後晉是被遼封的，後漢劉知遠是 02/25 20:09
→ dennis99:龜起來等後晉被滅後自立的，至少這兩個都沒有繼承前祚的 02/25 20:11
→ dennis99:意思 02/25 20:11
糟糕 這段歷史不太熟 那這樣 唐宋就沒有關聯了
※ 編輯: shirman 來自: 1.163.143.168 (02/25 20:18)
推 hgt:我記得外國人就是這麼看中國的朝代更替啊 如果沒記錯的話 02/25 20:15
這個我不清楚 我只是要主張一下 目前中國台灣兩國的人認為:
"秦-漢-..........-明-清 是一個單一國家(非正式國號'中國')"
這樣的觀點是錯的
※ 編輯: shirman 來自: 1.163.143.168 (02/25 20:23)
推 Knulp:真希望歷史老ㄙ可以這樣教 02/25 21:16
推 asynchronous:很多人都選擇性遺忘中國歷史上存在戰國, 魏晉南北朝, 02/25 21:19
→ asynchronous:以及宋遼金夏時期這些幾百年的大分裂....要硬說一直 02/25 21:22
→ asynchronous:是同個國家實在太牽強 02/25 21:22
推 hazel0093:強烈建議國中小課綱加入內藤湖南？！ 02/25 21:23
→ odyy:你對「延續性」和一個國家的定義都有點怪... 02/25 21:43
推 Ayukawayen:清應該有主張自己是明帝國的後繼者? 消滅了亡明的大順 02/25 21:49
→ Ayukawayen:政權而得天下 02/25 21:49
顎圖曼土耳其也宣稱過自己是羅馬帝國的後繼者 同時還消滅了東羅馬帝國
並取得幾乎東羅馬鼎盛時的全部領地
那我們可以說羅馬帝國的國祚藉由顎圖曼甚至土耳其共和的關連延續到現代嗎?
※ 編輯: shirman 來自: 1.163.143.168 (02/25 22:00)
推 Kavis:不要用現代國家的概念去看以前，這應該是老調常談了吧 02/25 21:59
推 donkilu:這個斷代的新史觀很不錯，細節可以討論，但大方向很有意思 02/25 22:12
推 jimmy5680:推，延續性的想法很好 02/25 23:11
→ MyohMy:講到底, 也不過就是定義問題, 沒有什麼對錯. 02/25 23:32
→ ilikebulldog:是定義問題沒錯，只是台灣用道統這種毫無邏輯一致性 02/25 23:45
→ ilikebulldog:的定義來呼隴，也該變了。 02/25 23:46
推 wei813:你的分法跟黃仁宇先生有點類似，中國歷史分為三大段， 02/25 23:55
→ wei813:第一帝國:秦、前後漢，第二帝國:隋唐南北宋，最後是元明清 02/25 23:56
雖然我這樣分有點籠統 為了方便稱呼 我想以種族分類把上述帝國簡稱為
秦帝國 第一漢帝國 胡漢帝國 第二漢帝國 蒙古帝國 明帝國 清帝國
(漢-陳) (北魏隋唐) (後漢-宋)
推 hgt:我記得的也是樓上的分法 所以是黃仁宇 不是西方史家? 02/25 23:59
推 wei813:是在"中國大歷史"看到了，這本書本來是英文版，史觀可能比 02/26 00:10
→ wei813:較接近西方。 02/26 00:11
推 foreseer:分類方式蠻多的 但看過因為漢繼承秦的郡縣戶政及典章制度 02/26 00:27
→ foreseer:所以把秦跟漢連在一起 這跟黃仁宇的分類也大體接近 02/26 00:28
第一漢帝國雖然吸收了不少秦帝國使用的行政制度
但它終究沒有延續秦政府組織的"生命" 所以我認為兩者沒有得到延續
推 Jameshunter:個人覺得中國這兩個字比較像魔戒中的"中土世界" 而不 02/26 00:46
→ Jameshunter:是一種實體國家的概念 比較像一種文化影響圈 02/26 00:47
推 donkilu:那個三段式分法好像是 古代-中古-近世? 02/26 02:47
推 EvanYang:有意思 02/26 09:09
推 Ikkoku:值得好好思索的觀念 02/26 10:28
推 Silverdawn:古代的"中國"一詞應該比較接近"中土世界" 02/26 12:45
→ Silverdawn:小時候就很困惑 既然叫"中國"為何各朝還有自己的國號 02/26 12:47
※ 編輯: shirman 來自: 1.163.143.168 (02/26 13:42)→ CCKAT:為啥叫中國又叫世界XD 02/26 15:17
→ CCKAT:大概國這個字就是或者或許都亂筐在一起?XD 02/26 15:18
→ CCKAT:然後中國又叫大陸 真是XD 02/26 15:20
→ Anjou:鄂圖曼土耳其不可能繼承羅馬 因為基督教信仰才是核心 02/26 20:20
→ Anjou:要被教皇膏過油的才有資格當"羅馬人的皇帝" 02/26 20:21
→ donkilu:東羅馬帝國表示: 02/26 22:21
→ LUDWIN:用埃及史分古王國、中王國和新王國的方式來看更明白 02/26 22:24
→ Anjou:熟的歷史已經很混亂了 用更不熟的埃及史會哀呀的 02/27 02:42
推 mackulkov:繼承行政制度很常見就是 元明清的行政系統很有連續性 02/27 13:25