為什麼這篇祖籍 穎川鄉民發文收入到精華區：因為在祖籍 穎川這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者pastnow (痴漢長老)看板historia標題[請益] 對自己的起源很有興趣時間Fri S...
原本出於好奇 想了解三國究竟為什麼沒有林姓將領或謀士
後來發現疑似是因為當時林姓在東郡 樂安一帶幾乎都是在經商 沒有什麼記載
林姓起源很多種 不過我想可以先排除比干後裔說吧？
說是比干被帝辛處死後兒子堅逃到長林一帶
後被周武王找到紀念他爹賜姓林
不過比干被帝辛害這件事本身近代研究好像推翻了？
另一說是周平王庶子
開 （所以叫姬開？）
字林 後代便以祖父的字為姓 成為林姓祖先
還有鮮卑丘林氏 被孝文帝漢化政策 部分改姓丘 部分改姓林
最後是滿族的林佳氏改林姓
因為大多數林姓先祖記載都發跡於濟南地帶
如文首所述
接著某林姓祖先（林祿）
隨著晉朝入仕做黃門士郎
再跟著東晉退到南方
這部分的林姓祖先開始在江南一代擴散
其他濟南林姓有的躲到蜀地去 反正就是各地擴張 但向南方發展的成大宗
但目前台灣的林姓祖先應該還是清代左右移民來的
我本身是林本源那一系的遠親
而板橋林家的家譜是說從福建來的
照理判斷應該是林祿那一系的後代吧
接著我查了查程姓起源
程姓起源的說法比較明確 是由姬姓子嗣分封到受封之地
以國或以氏位為姓的 所以程姓與司馬姓同源
另外一源是 部分穎川地帶荀氏改姓為程 不過理由與上述很接近 我分不太出來差異在哪
然後西螺的程姓家譜是說 在西螺的程姓祖先是來源於河南開封
這敘述非常接近程姓起源「來源於封地為姓」的說法
並且起源記載的程邑就是在洛陽以東
雖然也有說法是長安以東
但基本上應該就是指穎川地帶即河南開封附近吧？
所以我可以理解為 我可能是穎川荀氏的後裔嗎？？
- -
編輯更正一下 我重新理解了荀氏的意思
並不是荀姓 而是春秋戰國時期的氏位的樣子
- -
這問題真的太超出我的資訊量了
書到用時方恨少 請問有熟悉台灣史或是中國歷史的朋友們解答嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.93.58 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1630613433.A.C9A.html
→ pastnow: 我不確定這問題能不能在這問 不能的話我自刪09/03 04:13
→ M4Tank: 你怎麼不從神祖牌找起？ 有開台祖名字後 再去中國或台灣宗09/03 08:31
→ M4Tank: 親會找 如果有的話自然能往上尋09/03 08:31
→ M4Tank: 如果沒有的話 就1.記錄遺失 2半路改姓09/03 08:31
→ F04E: 搞不好是日本人哦 日本也有林(hayashi)姓09/03 09:34
日本林姓跟華人林姓沒有關係來源也不同
推 Houei: 《三國志孫峻傳》："蜀使來聘，將軍孫儀、張怡、林恂等欲因09/03 09:46
→ Houei: 會殺(孫)峻。事泄，儀等自殺，死者數十人.."09/03 09:46
→ Houei: 《三國志孫亮傳》："將軍孫儀、張怡、林恂等謀殺(孫)峻，發09/03 09:52
→ Houei: 覺，儀自殺，恂等伏辜"09/03 09:52
就不是什麼值得一提或作為榜樣的人物啊→ erimow: 我程氏回中國那邊看族譜只寫到晉朝09/03 11:22
→ erimow: 更早很難確定了09/03 11:22
家裡人都說自己是土生土長的台灣人但應該只是說自己不是跟國民政府來台的外省人的意思而已
比較確定的是我是林本源家族那一系的
所以這一邊比較好找
反而是程姓那邊的去程姓家廟查是說源頭是在開封
網上的資料又說 開封程姓是由荀氏改姓而來
但這中間斷層超大 感覺就不太能確定
或許只能依靠血源檢測了？
就是檢測自己的血源跟哪些民族有關
含有什麼血統再結合各方記載推論會比較合理？
→ saram: 台灣人從福建一帶移民來,把福建的喪葬習俗也一併帶來.09/03 11:29
→ saram: 福建人是百越民族的漢化群.09/03 11:29
→ saram: 雖遠離中原但對中原有文明認同感.09/03 11:30
→ saram: 死後在墓碑上要表現一下優良血統.09/03 11:31
→ saram: 表示自己的文明傳承.那不能用當地的地名比較好.09/03 11:32
→ saram: 五胡亂華的移民故事太老遠了,沒人知是真假.09/03 11:33
→ saram: 你洛陽我穎川,都很故國情懷.福建還有晉江,套一下晉朝也好.09/03 11:34
→ saram: 都說平埔招親,招到閩南人為婿.所以...祖宗變了.09/03 11:36
→ saram: 說穿了祖宗不是百越就是南島人.09/03 11:36
→ saram: 在葬儀社包辦下換了宗族.09/03 11:37
我也是覺得現在台灣人應該都是百越人漢化遷移的這些百越人被統稱叫百越前也是由其他地方過去的吧 至少這些資料都是這麼寫的
我是想問這段記載到底有沒有可信度？
※ 編輯: pastnow (101.10.93.58 臺灣), 09/03/2021 13:13:03
※ 編輯: pastnow (101.10.93.58 臺灣), 09/03/2021 13:17:48
→ Houei: 原文寫"為什麼沒有" 而非"為什麼沒有值得一提的.."09/03 13:17
啊我就沒查到啊 不知道有這樣一個人 你知道貼給我很讚 感謝你這樣但這並不是我想討論的重點啊 只是簡單交代一下我查這些東西的動機而已
※ 編輯: pastnow (101.10.93.58 臺灣), 09/03/2021 13:20:44
※ 編輯: pastnow (101.10.93.58 臺灣), 09/03/2021 13:21:32
→ F04E: 其實我只是在諷刺你...09/03 13:34
那看來你連諷刺都不拿手→ andrew43: 這只能找父系祖先。你可能沒留意到你上n代有2^n位直系。09/03 14:10
→ andrew43: 所以當n大到一個程度，你以為追得更久了，其實等同忽略 09/03 14:12
→ andrew43: 更大比例的祖先。 09/03 14:12
→ rnmm: 同意樓上，再加上有改姓的可能，我家在可追溯的範圍內祖先就 09/03 14:20
→ rnmm: 有一次改姓的紀錄（被過繼），追溯不到的地方就更不好說了 09/03 14:20
→ erimow: 我爺爺是外省人，所以回去中國蠻好找的，而且宗祠還在， 09/03 14:54
→ erimow: 不過好像上溯上去不是開封那邊的 09/03 14:54
推 ineedmore: 記得公媽後藏族譜先祖是程咬金…看就知道是唬爛，不然 09/03 19:03
→ ineedmore: 也寫程知節嘛XD 09/03 19:03
推 a810086: 清末很多平埔族會偽造自己的祖籍以融入漢人的生活，即使 09/03 20:33
→ a810086: 族譜寫的也未必是真的，平埔族經過大量漢化後今天根本分09/03 20:33
→ a810086: 不出來了，但是你還是可以從少數今天年長台灣人的長相看09/03 20:34
→ a810086: 出來與漢人的差異，尤其是女性，像是我曾考究過親戚的祖09/03 20:34
→ a810086: 源，才發現她可能是巴布薩族的後裔，跟裨海紀遊裡所寫的09/03 20:34
→ a810086: 一樣，五官非常深邃（不像漢人），但從小說台語09/03 20:34
推 zeumax: 說真的五官輪廓沒法準確,除非大比例對照，畢竟扁臉族也是09/03 21:42
→ zeumax: 會出阿部寬這樣的濃顏羅馬人09/03 21:43
→ zeumax: 當然日本一般把阿部寬當做繩紋人來對照，可他又有185公分09/03 21:46
→ zeumax: 跟一般認為繩紋人很矮的特徵又相反，外觀定義沒法百分百09/03 21:46
→ zeumax: 當然也可能是先祖混血保留的潛藏的基因隔代傳承了09/03 21:47
→ KangSuat: 閩南人出洋過番和當地女人生下後代有帶回閩南老家的案例09/03 21:50
→ KangSuat: 閩南人因而擁有南洋的基因09/03 21:52
→ KangSuat: 李遠哲親人談起家族史 祖先到印尼謀生 後來才去台灣09/03 21:54
→ saram: 原住民和南洋人種有密切關聯.許多台灣人長相接近印尼人. 09/03 22:36
→ saram: 從巴丹島搭小船北漂到恆春半島這路線,因為黑潮和雨季變得 09/03 22:38
→ saram: 非常容易.下雨天不必擔心船上儲水問題.順潮而上也不難. 09/03 22:39
→ saram: 許多原住民提到巴丹祖(祖先). 09/03 22:40
→ saram: 不過原住民種族多,有白膚高大外表,有矮黑人,有排灣族壯漢 09/03 22:41
→ saram: 卑南族裡有多種外型,但多數像漢人.膚色也較白. 09/03 22:43
→ saram: 琉球人就是南島人種.他們和日本人不一樣. 09/03 22:44
→ saram: 許多客家人到五十歲候臉型變得像某一族原住民. 09/03 22:47
→ saram: 尤其是屏東的老客家人.演原住民不必化妝了,全家都一個臉型. 09/03 22:48
→ saram: 蘇嘉全一家黑皮大眼,就是典型排灣族外型.09/03 22:50
→ saram: 澎湖人就很像大陸閩南人.他們人口輸出台灣,沒輸入.09/03 22:52
→ saram: 我寧可用外表找族裔,不相信母語,家譜,基因什麼的.09/03 22:54
推 Aotearoa: 樓上在說什麼....09/03 22:56
推 shihpoyen: 要追血統 外表不會比基因準09/03 22:56
推 KangSuat: 台灣有些平埔族磚家 跟大陸的民科都愛拿外表高談闊論09/03 22:58
→ KangSuat: 還講出理論體系來了 什麼A類型 B類型 delta類型...09/03 22:59
→ shihpoyen: 當然 族裔不等於血統 但不講血統時會講的也是文化 而非09/03 23:01
→ shihpoyen: 外貌09/03 23:01
推 a810086: 台灣有特殊的歷史背景，在清朝末期前可以說幾乎等於石器09/03 23:20
→ a810086: 時代社會，原住民在台島上非常封閉自成體系，各自族群又09/03 23:20
→ a810086: 相互封閉，造成島內各自族群個體差異非常大，又無史料詳09/03 23:20
→ a810086: 載，漢原比例也沒有確切數字普查，就連到今天平埔族有幾09/03 23:20
→ a810086: 族有幾社都有爭議，所以用長相雖然不科學但不失為一個假 09/03 23:20
→ a810086: 設的好辦法 09/03 23:20
推 Aotearoa: 既然不科學，這樣就沒有什麼意義 09/03 23:21
→ saram: 美國有人遇見和自己長相一樣的人,經認識和調查結果是自己 09/03 23:25
→ saram: 從小分離的姊妹. 09/03 23:26
→ saram: 有人老了,親戚說天哪你是阿東嗎?(阿東是他死去的老爸) 09/03 23:27
→ saram: 看外表很快.古人沒基因學.但判斷很準. 09/03 23:28
→ saram: 說個常識.現在最棒的防疫手段是什麼? 09/03 23:30
→ saram: 是隔離.什麼時候發明的?中古時代就有了. 09/03 23:31
推 shihpoyen: 但還是沒基因準09/03 23:32
→ saram: 全身腐爛不可辨識的,才需要基因鑑定.09/03 23:33
→ saram: 那用在刑案.09/03 23:34
推 shihpoyen: 多得是用基因在活人之間做親子鑑定的例子09/03 23:36
推 zeumax: 親子都要科學鑑定了，真的要準當然是相信科學09/03 23:37
→ zeumax: 認同這種信仰問題，確實會跟科學比較沒關係，漢人不是純血09/03 23:39
→ zeumax: 這也不是一天兩天才有的說法，認同不需要什麼準不準09/03 23:39
→ zeumax: 唐代以來尉遲這個塞種和闐王族，更直接成為世家之一，還有09/03 23:40
推 slcgboy: 可以去參加Animus實驗 看看祖上的豐功偉業??09/03 23:41
→ zeumax: 昭武九姓更是直接漢化的分不清09/03 23:41
推 f40075566: 這種的找法叫做攀關係09/03 23:43
我這篇的問題本來就是在問 這些有記載的東西攀關係的比重高不高 結論可不可信推 soulboy330: 很多後代發跡的人會請人修祖譜。把同姓歷史名人拉進09/04 01:22
→ soulboy330: 來09/04 01:22
→ soulboy330: 所以其實也不準 09/04 01:22
→ soulboy330: 而且假設每一代算三十年。第n代 祖先人數為2的n 次方 09/04 01:26
→ soulboy330: 。六百年前組先人數就有百萬人了...要攀關係也攀得到 09/04 01:27
是的 我的想法就是 一開始必然是一小撮人開枝散葉 那直接找到最起源然後刪去明顯不符的記載得出的結論是否可靠
可是沒人要給明確的解析
※ 編輯: pastnow (101.10.93.58 臺灣), 09/04/2021 03:38:41
推 zeumax: 就算是基因人類學專家，都只能基因搭配部份推理想像去模擬 09/04 12:35
→ zeumax: 成吉思汗1600萬後代，但很多可能是他近親基因相似留下證據09/04 12:37
→ zeumax: 或者跟他同起源的也在後代留下許多有相似特徵的基因組 09/04 12:38
假設有人結果測得與成吉思汗同起源的話可以解釋成跟成吉思汗多少有點關係嗎？
→ zeumax: 你去基因檢測公司，搭配你能聯繫的宗祠要一份族譜，有部分09/04 12:42
→ zeumax: 想像其實沒有關係的 09/04 12:42
感謝你推 LearnLong: 就是不可靠阿，退一萬步來說，即便你覺得你的方式可靠 09/04 12:52
→ LearnLong: 但「有記載」的佔「沒記載」只不過億萬分之一 09/04 12:52
→ LearnLong: 就算推論地緣啥的看起來好像是，但沒討論到的黑數更多09/04 12:53
→ LearnLong: 而這個困境越往上溯源越明顯。 09/04 12:54
推 shihpoyen: 用外表只會更不準而已 09/04 14:24
推 gm79227922: 血緣鑑定 end 09/04 16:53
噓 F04E: 攀親道故的智障 XD 09/04 20:23
你這留言不會顯得你多高端 只會暴露你的低劣※ 編輯: pastnow (114.45.12.182 臺灣), 09/05/2021 06:49:54
推 money501st: 認真回覆你 你只要看有戶口名簿的那些就好了 09/05 14:35
→ money501st: 最多從日治的資料再往上算一兩代 09/05 14:35
→ money501st: 剩下的當故事看 一點參考價值都沒有 09/05 14:35
→ money501st: 九成九是隨便找一個的甚至抄別人的 09/05 14:36
→ money501st: 攀附個大人物 找個英雄祖先（好啦不是這樣用 09/05 14:36
→ money501st: 我家可信的最多大概只到曾曾祖父吧 可能有機會再多 09/05 14:37
→ money501st: 找一兩代 因為曾曾祖父後面都是官員所以找得到 09/05 14:37
→ money501st: 其他的我也是當故事看看而已 09/05 14:38