《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄

* 這是一個對談。

對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。

他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。

詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。

書，永遠不該死去。

⋯⋯⋯⋯⋯⋯

卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。

我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！

所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。

除非把舊電腦都留在地下室。


卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。

未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。

艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。

因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。

卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。

我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。

我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。

03

艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。

一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。

但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。

卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。

艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。

05

卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。

諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？

我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？

06

艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。

我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。


卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。

知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。

07

卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。

任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。

明天又會是誰？又會有什麼動靜？

08

卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。

09

卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。

10

卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。

艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。

11

卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。

我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。


卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。

這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？

費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。

12

卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。

筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。

13

卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。

這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。

可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。

書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。

14

艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。

艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。

艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。

15

卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。

對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。

從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。


艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。

人們一直都在真誠地犯錯。

謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。

卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。

不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。

我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」

艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。

而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。

卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。

我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。

一面永久、精準、忠實的鏡子。

卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。

艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。

從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。

不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。

從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。

16

艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？

但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。

問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。

卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。

有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。

艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。

—-文章來自於本書部分摘錄

標題｜
就這樣被你增幅

文字｜李屏瑤
攝影｜汪正翔

採訪當日，行政院正風風火火舉辦振興三倍券記者會，訪客們在大門外魚貫而入，查驗身份，測量體溫，通過後會得到一張圓形的黃色小貼紙。

唐鳳準時從現場返回政委辦公室。長方形空間一目瞭然，進門是沙發區，最內是辦公桌，右側是一面書櫃牆，連結貌似衣櫃的小門，零星擺設著幾盆受贈的蘭花。訪談正式開始前，她詢問，能否給她五分鐘換件衣服？當然好。下一個動作，她打開衣櫃門，側身鑽了進去。

從訪客角度看來，衣櫃窄小，該如何在逼仄的空間伸展？

偶有細微的聲響傳來，再過片刻，唐鳳走出櫃體。問門後有什麼？唐鳳帶點捉狹答：「納尼亞。」門後沒有獅子或女巫，是政委專屬的密室。而唐鳳其人，的確像是來自奇幻世界，一再提供嶄新的概念與解方。

早慧的孩子放不太進傳統教育的固定方格，遭受霸凌，轉學數次。在家人的支持下，唐鳳14歲便在家自學，16歲與朋友創辦首個開源軟體商業公司。1998年發起Pugs專案，將Perl語言帶領至新境界。擔任過蘋果公司顧問，也是世界著名的公民黑客，預計在33歲退休，卻轉了一個更入世的彎。

2016年，35歲的唐鳳出任中華民國行政院政務委員，是台灣第一位數位政委、第一位跨性別閣員。

因為武漢肺炎（COVID-19）防疫戰，唐鳳帶領科技人才開發口罩地圖，跨部門溝通合作，在三天內讓口罩實名制從1.0跨到2.0，建立多元服務管道。專業能力與個人魅力再次引發關注，國內外的知名度大增，日本媒體將她譽為「台灣天才IT大臣」，美國研究季刊《外交政策》選入「世界百大天才頭腦」。

唐鳳講話語速極快，如同急板，以穩定的節拍推進。語速再快，也很難追趕上她的思緒，心智總是跑得很前面。像是整場童年，8歲孩子試著在困境中求生。

幸好有喜歡閱讀的父母，父親每次領薪水就會買一大堆書，家中藏書豐富。她在小學二年級下學期休息，花了半年讀書，看皮亞傑、發展心理學跟兒童心理學，嘗試瞭解「霸凌」的結構性成因。

「因為他們的自信心是建立在一些很薄弱的東西上，例如『我是班上第二名，我沒有自信心，第一名轉學轉走了我就變成第一名，我就很有自信心』。我當時覺得完全沒有任何道理可言，但是如果一個人從小就是被『相互比較』定義自信的話，很容易有『把你趕走、我就變第一名』的這種虛幻的感覺。當然還有很多比較、壓力，可能家長的成就焦慮等等也加諸在他的身上。」唐鳳說明，「一旦瞭解之後，就不會有一種很像被霸凌的感覺。我就跟他們追求的不一樣。我在國中的時候，段考還是去，即使校長說不用去。我去就都交白卷，這個是很明確的社會訊號。就是對跟你爭奪排名沒有興趣，大概是這樣子。所以這樣就解決了，沒有人霸凌。」

穿越雜訊，漸次理解真相，除了獨自的掙扎，背後也有眾人之力。

家人的支持，善解的中學校長，都替他創造不同於傳統體制的發展空間，不強制她上學，只要交報告。在科展拿了第一名，獲得保送建中的資格，家人與校長都理解她不繼續升學的決定。她跟建中資訊社的人交了朋友，每天在線上聊天，朋友說他即使入學，也會一天到晚請公假出去，不會有什麼差別。等於在同儕的支持下，做出另類的選擇。

「並不是吃紅色藥丸之類的。」唐鳳笑說，「並不是我多麼了不起，而是有支持的社群可以在無痛的情況下，進入吃了紅藥丸的世界。沒有Morpheus或者是Trinity的話，也沒有辦法自己一個人拔線，拔了可能就淹死了。」《駭客任務》中，Neo覺察真實之前，身上有數個與母體相連的連結器，其中一個在後頸。唐鳳的後頸同一部位，有個如同電源鍵的刺青，多數時間都被長髮蓋住，開關由她自行掌握。

以自身經驗去觀察教育現場，她建議家長要多從小孩的角度思考。任何年紀都是要適性揚才，自發互動共好。有些念技術高中、普通高中的孩子可能想立刻學以致用，往往被家人要求先去唸大學，反而扼殺了對學問的好奇心。

「你隨便看一個2、3歲的小孩，對世界都非常有興趣。還沒有內在動機的時候，你用外部動機強加他，來做行為轉變，就抵銷掉內在動機，這個是最核心的。」唐鳳說，「「我會建議這兩、三年，不管是創業、就業、島內移民去當志工都隨便，當gap year，等到他真的20歲的時候，如果當時想要回到大學，就帶著學習動機回去，不要push他一定要升學。你不扼殺就會維持。」

身為中華民國史上第一位跨性別閣員，她在性別欄填了「無」，黨籍也是「無」。若遇到無此選項的表格，她會在格子裡寫「無」。

「他們要你打勾，你可以不用打勾。因為空格長這樣子，對不對？你還是可以寫『無』。」若遇到不選擇便無法繼續下去的網頁，仍舊有解，唐鳳教學，「你要開文件物件模型編輯器，按右鍵，然後按『檢測元素』，按了之後就可以去改他的值。」

她來，她見，她編輯。凡唐鳳經過之處，選項都會變成她希望的樣貌。

「經常做這一件事。當時我要入境某個國家，一定要我選某個國籍，國籍也沒有別的選項，就是『Taiwan (Province of China)』，不然就得選『People’s Republic of China』，等於只給兩個選項。我就是開網頁檢閱器，就改成『Taiwan (Republic of Citizens)』，然後我就送出，入海關就刷e-visa，海關有看到『Taiwan (Republic of Citizens)』。因為條碼掃得過，就過了。」她說，「其實網站的原理是後台給你一大堆資料，不一定要用任何特定的方法顯示。你在手機上看到跟桌面上看到的本來就不一樣，很像給你一些蓋板廣告，有些人會裝一些程式拿掉。好比看FB的時候我有用插件把整面牆拿掉，那都是你的自由，但是不需要改後端的程式。」

唐鳳展示iPad上的臉書介面，左右邊欄是模糊的馬賽克，中間的動態牆是消失的。只有來自阿得勒的一句話：“True freedom is impossible without a mind made free by discipline.”（除非你運用紀律，讓你的心靈自由，不然無法達到真實的自由。）

「因為沒有非預期的東西，你不會一直滑。滑也不會有東西，就是錦句跟你對看，不會臉書成癮，如果想要進入這個世界的話，只要裝一個News Feed Eradicator，就是我的FB樣子。如果不太喜歡阿德勒，可以改別的引用。」她說，「想要看朋友，就有點像用搜尋引擎那樣。或是我工作25分鐘，休息5分鐘的時候，稍微看一下大家最近怎麼樣關心我，或是我關心的一些關鍵字，有一個瀏覽器的頁籤，可以看看大家的批評指教，快速回一下，但是一天不會超過15分鐘。如果有動態牆，你看到的是不預期，就會一直觸發多巴胺迴路。把這邊拿掉之後，要抽身是很容易的事。」

她的家裡有wifi，可是目前沒有在使用。回到家就關閉可能的刺激來源，手機也調到靜音，家中使用的3C是Nokia 8110，即Neo復刻版香蕉機。可以傳簡訊，玩貪食蛇，開太複雜的網頁會當機，光是捲動介面到最底下，就要按個50秒。

「主要是因為我現在的狀況比較特別，我在處理的題目，大家都有非常建設性的想法，所以只要一出現在網路上，大家就會很願意給我一些意見。這些意見又是有公共利益，不回也不對，所以我回了，那個人就被『增幅』，很高興，就會呼朋引伴，會有一大堆的意見。所以，如果下班的時候還有任何讓我可以登入的設備，這個循環就不會停。而且如果他講的真的很有道理，我也沒有辦法控制不去想它。最好的方法是，我晚上7點下班，什麼都看不到。回家縱然有Nokia 8110，但是沒有登入帳號，一般圍觀的鄉民看得到的東西，我才看得到。」唐鳳說，「也不是說抵抗這個誘惑，而是生活方式的選擇。就像Donald Knuth說的，你可以on the top of things，最新的發展隨時都可以看到，或者at the bottom of things，去追根究柢把一個思路走通。這兩個就算都是我的興趣，也不可能都是我做，所以一天要有一半的時間做這個，一半的時間做那個。」

現階段的生活沒有空看電影、沒有空玩遊戲，她會看影評或是劇本，無法實時交換，就縮時娛樂。沒有時間玩的動物森友會，她跟故宮建議，不如把國寶放進去？故宮採用此建議，她非常高興。不是玩家，卻以另一種形式參與了遊戲。

唐鳳多半不在行政院上班，主要的工作空間在社會創新實驗中心。中心位在空軍總司令基地部舊址，提供展演場館、不同主題的實驗平台、共創工作空間、民眾參與區域等。因為大眾對唐鳳的熟悉與關注度增加，常常工作到一半，會有人敲玻璃窗。她一回頭，就會迎上民眾已經準備好的手機鏡頭。最近她已經請同事協助加裝窗簾。肉身的部分會被敲玻璃，數位則會有四面八方的來訊，她擬定好清晰的策略：將自己視為二創的素材。一開始就把CC授權講清楚，全面開放取用，就不需要回覆各種詢問，將實體與數位都拉出適當的屏障。

作息規律，晚上七點必定離開辦公空間，每日睡眠八小時。如果遇到複雜的問題，例如之前從口罩1.0升級到2.0的過程，她會加班，轉而睡九個小時。若需要睡到十個小時，那必定是最複雜的狀況。
網路傳說，唐鳳醒來的時候會有開機的音樂？她秒答：沒有啦！

但在每日結束之前，她習慣清空。回完所有e-mail，今日事今日畢，全部收束。睡前沒有關機音樂，醒來也沒有開機音樂，每一天都是新的開始，每天都是一次reset。如此習慣，來此曾經被下達的時限。因為先天的心臟問題，對於未來的時間她聽過一些估算，例如活不過4歲，活不過12歲。

「我從小都是有一種明天不知是否能醒來的狀況，所以每天有一個收束的感覺是很重要的。不管明天是否起得來，我覺得今天都要好好地過。」她說，「你睡醒來的時候，腦裡才是未來，才不會被過去所捆綁，所謂『苟日新，日日新，又日新』的精神。所謂理想的未來是在當下、現在，如果可以把某部分的未來帶來，我就今天把它帶來。而我今天如果沒有辦法帶來的話，也不會去冀望於明天。」

拍攝進行的某瞬間，投影機無預警滅了，旁邊的眾人起鬨說是腦波攻擊。唐鳳笑回：「其實我只是個快取。」快取也好，母體也罷，肉身有限，而思想無垠。在人類有限的時間裡，唐鳳高速運轉，繼續趨近未來的未來。

#
感謝抽空受訪的唐鳳政委、已被增幅。

#
刊登於 新活水 七月號
#在家就是全世界 #在家就是要摸貓 #不然你在家都幹嘛
讀冊 👉https://reurl.cc/qdlRoE
博客來👉https://reurl.cc/rx7qXZ
誠品👉https://reurl.cc/9EKdNa
新活水IG 👉https://reurl.cc/yZRpka

家長霸凌小孩也會造成悲慘的後果，就跟被同儕霸凌一樣。

諸多研究皆發現：

●體罰會增加攻擊性行為。遭到體罰的孩子比較可能透過暴力來解決問題。
●體罰會使行為問題惡化。雖然體罰或許可以短期見效，但研究顯示時間一久就會失效。當孩子遭到體罰時，其行為問題會愈來愈嚴重。
●體罰與較低智商有關聯。愈常被打的小孩，他們的發展愈遲緩。即使是不那麼常被打的兒童，也很可能智商較低。
●嚴厲處罰可能提高罹患精神疾病的風險。遭到體罰的孩童較可能罹患情感疾患、焦慮疾患、人格疾患以及產生物質濫用問題，影響範圍會從兒童時期延續至成人階段。

取自《告別玻璃心的家長強心針》

……………………………………………………………..

各位朋友，早安：

昨天我們直播的時候，談到愛一個人的方式。在我們的傳統上，也常把處罰孩子美化成一種愛，但這篇摘文顯然不同意這樣的說法。
https://www.facebook.com/Psychologist.Hung/videos/285938239315233/

其實，我們談「正向教養」的時候，大概也都談到這篇摘文裡的重點了。我能理解，很多家長之所以無法停止處罰，甚至是體罰，是因為家長不知道拿掉處罰之後，還可以怎麼教孩子。

關於拿掉處罰之後，可以怎麼教育孩子，下一篇會有更具體的做法。這一篇主要就是談處罰會造成的困境—其實這些困境我們也都重複談過好幾次了。

拿掉處罰，意味著我們要花相當多的時間，學習如何用其他方式教育孩子。所以除了下一篇之外，我會再另外找一本書，從正向教養的觀點，再談如何具體地跟孩子討論界線，但同時又能傳達愛。

祝願您，別心想著要孩子變好，卻使用霸凌孩子的手段！

.

ps. 歡迎參與贈書活動
https://www.facebook.com/Psychologist.Hung/videos/1126254431091441/

……………………………………………………………..

不混淆管教與處罰

【文/ 艾美・莫林】

傑夫與海蒂帶他們十一歲的兒子狄倫來接受治療，因為他們對兒子的行為已經束手無策了。雖然狄倫一直都難以管教，但他愈大變得愈愛反抗，現在什麼話都聽不進去，而且似乎完全不在乎自己被處罰。

傑夫和海蒂迫不及待地舉出狄倫有哪些不良行為，兩個人甚至搶起話來了。他們表示，狄倫拒絕做家事、對上床時間討價還價，而且一直和他的弟弟打架。海蒂說：「今天稍早也是。他把葡萄汁打翻在客廳的地毯上，他根本不應該在那喝果汁的。結果他不但沒有請我們幫忙清理，反而用椅子把汙漬蓋住。」

她話才講完，傑夫馬上插嘴：「昨天我叫他沒寫完回家作業不能離開書桌，結果我才離開一分鐘，他就跑去弟弟的房間，想要拿他的掌上型電玩，結果他在偷拿到之前就被我抓到了。」

每當他有偏差的行為，他們就會拿走一樣他喜歡的東西，跟他說只要他當個「乖孩子」就可以拿回去。但他乖乖聽話的時間都沒有久到可以把東西領回去，所以他漸漸失去所有福利。傑夫解釋：「他的房間現在只有一張床和幾件被子，其他什麼都沒有了，我們不得不把其他東西都拿走。」狄倫不准使用任何電子產品，還被禁足在家，除了在學校以外，都不能跟朋友見面。

海蒂說：「我們之前會打他屁股，但他長大了，繼續打屁股實在不太恰當，現在我們不知道該怎麼辦了。」傑夫附和道：「我爸爸以前會用皮帶打我。我一直跟狄倫說，他很幸運，我沒拿皮帶抽他。但他的行為舉止再不改善的話，我可能真的會這麼做。」

爸媽講話的整個過程中，狄倫只是靜靜地盯著地板。為了讓他加入對話，我問他在學校有沒有遇上什麼麻煩，他說：「不算有。」海蒂表示，他有時會因為上課說話被老師叫去談話，有幾次則是因為功課沒寫完，下課必須留在教室，但他從未受到任何重大的違紀處分。我問海蒂和傑夫，他們覺得為什麼狄倫在學校表現這麼好，海蒂說：「可能他喜歡學校，為了老師才乖乖表現。」

經過詳細的評估後，我向傑夫和海蒂說明，狄倫沒有憂鬱症、焦慮症、注意力不足過動症或任何其他心理健康問題。一開始他們很失望，本來希望我的治療可以找出他素行不良背後的潛在問題或「根本原因」。但我向他們解釋，好消息是只要稍稍改變他們的教養方式，應該就能導正他的行為。他們已經絕望到什麼都願意嘗試了，因此立刻點頭答應。

他在學校表現良好，證明他具備在有秩序的環境中控制自己行為的技巧。我制定的計畫是讓狄倫無需接受治療也能做出改變。畢竟，我不想負責說服他遵守爸媽訂的規矩，但我可以為他爸媽提供協助，想辦法讓他在家也會想好好表現。
我要協助解決的主要問題有二：

1. 狄倫沒有遵守規矩的動機。他的父母沒收了他的所有東西，又沒說清楚狄倫要怎麼做才能把東西拿回來，所以他乾脆直接放棄。
2. 海蒂和傑夫對狄倫已有偏見，因此影響了他們的教育方式。他們認定他是「壞孩子」，總認為他不會乖乖聽話。

我建議他們透過下列三種方式來處理這兩個問題：

1. 花時間與狄倫好好相處。起初，他們堅持不要和狄倫玩遊戲或做好玩的事，因為他們覺得他不會變好。但我建議他們和狄倫建立一些正面的時光，讓他有動機改變自己。每天只要花十五分鐘，全心全意地陪他玩接球遊戲或桌遊，就能改善他的行為。
2. 注意狄倫的好表現。我鼓勵他們每次看到狄倫表現良好就讚美他，不管是多小的事都好。接下來，為了進一步強化狄倫的良好表現，他們應該在狄倫聽得到的時候，多向彼此、奶奶或是其他人說狄倫的好話。如果他能夠聽到爸媽讚美他乖乖聽話，他就會更有動力保持下去。
3. 每天給狄倫重新開始的機會。為了增加狄倫的動機，他必須知道自己每天都有機會獲得福利。如果他在學校表現良好，就可以看電視；或是回家作業寫好了，就能有玩電腦的時間。

海蒂和傑夫以為需要用更嚴厲的處罰，才能「讓狄倫學到教訓」。然而，唯有改變他們和狄倫的互動方式，並善用管教而非處罰，才能修正他的行為。

傑夫認為他們給予狄倫的正面關注，是所有介入方法中最有效的一個。狄倫的許多行為問題都是源自於想要獲得爸媽的注意力，即使是負面的關注也不打緊。從他們每天都花一定時間陪伴他後，他的失控行為就少了很多。

海蒂和傑夫也漸漸相信狄倫有能力做出更正確的選擇。而當他們開始相信他能夠守規矩後，狄倫對自己也更有信心了。

…………

為什麼父母會把管教與處罰混為一談

海蒂和傑夫以為必須要執行嚴格的處罰，才能讓狄倫的表現有所改善。因此他的行為愈脫序，他們就處罰得愈兇，結果演變成難以打破的惡性循環。

孩子違規要承受的後果，哪種具有教育性質，哪種只是加以懲處，兩者間的差異十分微妙。但如果你無法分辨不同之處，就可能會讓情況變得更糟。

▍家長相信處罰有效

我幾乎每天都會聽到家長說「現在都不能管教小孩了」，或是「這就是當今社會的問題所在，連懲罰小孩都會惹禍上身」。或許你聽過類似的話，甚或你自己也曾說過。我同意，現在許多小朋友沒有受到足夠的約束，但我不認為加重懲罰是解決之道，孩子需要的是適度管教。

處罰和管教之間有很大的差異：管教是為了訓練、教育孩子為未來做好準備；處罰則是讓犯錯的人接受會使他感到痛苦的罰則。

處罰強調的是錯誤，讓孩子對自己的不當行為心生愧疚，而管教則可以告訴孩子下次要做得更好。

處罰可能是體罰，像是掌摑、打屁股或用棍子揍；但也可能是言語上的，例如吼叫、詛咒或辱罵。

在公開場合羞辱孩子或使其感到丟臉都屬於處罰的一種。為了讓孩子感到難堪，在臉書上說他成績單上沒一科及格，也算是處罰的一種。

▍處罰有時是出自於絕望

二○一六年春天，華特迪士尼世界的海灘發生一起兩歲男童被鱷魚咬走的事故，全世界的人開始爭相討論男孩的父母是不是「失職家長」。這對父母在這起可怕的意外中失去了孩子，還要被一群聲稱自己絕不會如此「疏忽大意」的人安上壞人的罪名。這則新聞報導播出不久前，還有另一起小朋友在辛辛那提動物園裡，掉到大猩猩圍欄內的不幸意外。令人惋惜的是，動物園飼養員怕小孩子被殺死，只好開槍射殺大猩猩。那名孩童在意外中沒受到嚴重的傷害，順利脫身。

該起意外的影片在網路上廣為流傳，社群媒體被無數留言灌爆，批評該對父母「教養失敗」。雖然大家對意外發生前幾分鐘的狀況一無所知—像是家長距離小孩子有多遠，或是小孩子怎麼掉下去的—但還是大力要求追訴家長的刑事責任。即便調查人員已經宣布，他們不會被控告危及兒童安全或其他罪名，但輿論還是認定他們有罪。

這類新聞報導清楚說明我們現在的社會風氣。網際網路對某些人來說，就像在邀請他們在公開場合對當家長的人品頭論足一樣。這類批評言論讓父母覺得自己的一舉一動都被放大檢視。如果孩子在超市裡鬧脾氣，別人會怎麼看待你的教養方式？或是你在他比棒球時想要給他一些建議，但他卻出言不遜，其他家長會怎麼看你？相較於花時間教孩子自制，當爸媽的有時難免狗急跳牆，不惜採取他們想到的一切必要手段來管好小孩。

▍處罰立即見效

處罰帶來的恐懼和痛苦短期內可以立即見效，不過可惜的是，也會造成長期的後遺症。但對只想要孩子馬上聽話或立刻安靜的父母來說，處罰確實是有效的手段。

以下舉例說明家長偏好處罰而非管教的常見原因：

●處罰比較不需要家長花太多心力。小孩不乖打屁股大概只會用掉你二十秒的時間，但沒收電子產品二十四小時則表示你要面對百無聊賴的孩子一整天。
●處罰讓某些家長感覺自己擁有主控權。如果用一個恐嚇的眼神或打兩下就能讓孩子守規矩，你可能會覺得自己大權在握。
●處罰會讓家長心裡好受一點。因為孩子不肯安靜讓你忍不住對他吼叫，或是因為他在超市讓你丟臉，所以你打了他，這些行為或許可以稍稍發洩你內心壓抑的情緒。

▍混淆管教和處罰會損及孩子的自我價值

自從海蒂和傑夫用更嚴厲的方式處罰狄倫起，他們的關係就開始惡化，狄倫也不再想試著遵守他們訂的規矩。他的叛逆行徑讓他們灰心喪氣、心生挫敗，但不斷施加處罰只會讓他的行為更加乖張而已。

我遇過很多像狄倫父母的個案，這些家長用盡手段想要逼孩子乖乖聽話。但我也發現，有些家長對不是很重大的違規行為也會施以嚴厲的處罰，即便這些處罰不常發生，但還是會對孩子造成傷害。

▍體罰會造成反效果

瑞典在一九七九年成為第一個禁止對孩童體罰的國家。起初，反對派認為這會讓整個國家陷入一片混亂，因為小孩子將無法學到何謂適當的行為。但第一代不受體罰的小孩長大成人後，全國的犯罪率並沒有升高，而且偷竊罪與毒品相關犯罪甚至還有下降的趨勢，飲酒問題和青少年自殺率也有所下滑。

緊接在瑞典之後，許多國家也明文禁止了對兒童體罰。然而在美國，打小孩屁股還是合法的。事實上，美國有十九州允許學校管理人員用戒尺處罰行為不當的孩童，而在其他州內，用木製品打小孩則被視為虐待兒童。然而，我們很難在體罰和身體虐待之間劃出一條明確的界線。媽媽的男朋友可以打她小孩的屁股嗎？你可以用皮帶打小孩嗎？可以在孩子身上留下傷痕嗎？美國的某些州明文規定了哪些是不允許的行為，但其他州則仍留有解釋空間。

文化和宗教上的諸多差異在在影響著家長要不要打小孩的決定，但我想大多數的專家都會同意，因為控制不了自己的脾氣而打小孩，絕非可以接受的行為。

反對體罰兒童的重要組織機構眾多，美國兒科學會（American Academy of Pediatrics）、美國兒童與青少年精神醫學會（American Academy of Child and Adolescent Psychiatry）以及美國心理學會（American Psychological Association）是其中幾個。德州大學奧斯汀分校（University of Texas at Austin）一項為期五十年的研究及其他諸多研究皆發現：

●體罰會增加攻擊性行為。遭到體罰的孩子比較可能透過暴力來解決問題。
●體罰會使行為問題惡化。雖然體罰或許可以短期見效，但研究顯示時間一久就會失效。當孩子遭到體罰時，其行為問題會愈來愈嚴重。
●體罰與較低智商有關聯。愈常被打的小孩，他們的發展愈遲緩。即使是不那麼常被打的兒童，也很可能智商較低。
●嚴厲處罰可能提高罹患精神疾病的風險。遭到體罰的孩童較可能罹患情感疾患、焦慮疾患、人格疾患以及產生物質濫用問題，影響範圍會從兒童時期延續至成人階段。

針對體罰進行的所有研究，幾乎都沒發現體罰有任何好處。不過，二○○五年發表在《臨床兒童和家庭心理學評論》（Clinical Child and Family Psychology Review）上的一項研究確實發現，二到六歲的兒童如果拒絕去旁邊暫時隔離冷靜，偶爾用打屁股的方式處罰他們，效果遠勝於其他管教策略；該研究也發現，把孩童強制放在隔離的空間一下下也有同樣效果。然而，有效不代表小孩不會因此受到體罰的長遠後果影響。

▍大吼大叫同樣有害

有些家長會很自豪地說：「我從不打孩子。」但這些家長有的會吼叫、咒罵孩子。

研究顯示，包括咒罵、吼叫、辱罵等嚴厲的口頭管教，其造成的傷害可能跟體罰一樣。匹茲堡大學（University of Pittsburgh）二○一三年的一項研究追蹤了九百六十七名中學生兩年，發現遭到嚴厲口頭管教的孩童，比較可能會有行為問題和心理健康問題。

除此之外，研究人員發現吼叫沒有任何效果，受試兒童的問題行為並沒改善。即使他們的家庭大部分的時候都是溫暖有愛的，但難聽的話語會讓孩子失去守規矩的動機。

▍管教過當讓孩子成為高明騙子

一位惱火的媽媽對我表示：「她動不動就在說謊，連她自己都搞不清楚她什麼時候在說真話了。」她說她十歲的女兒奧麗薇亞無時無刻不在說謊：「她會說『沒有，我沒有吃杯子蛋糕』，但明明滿嘴都沾滿了糖霜。」上星期她的爸媽質問她為什麼房間這麼亂，她居然說，她上學前已經整理乾淨了，一定是有小偷闖進家裡把房間翻得亂七八糟。她爸爸大聲說：「你能相信嗎？」

奧麗薇亞實在太奸詐狡猾又滿嘴謊言，導致她爸媽再也不相信她說的任何話，也實在不知該拿她如何是好。

不過當我了解他們的管教策略後，奧麗薇亞不說真話的原因就不證自明了。她爸媽的脾氣不好，一生氣就大吼大叫，之前只要她不乖，他們就會打她屁股。

而且，他們的管教策略也前後不一，一下是不給她看電視，一下是叫她做額外的家務。有次奧麗薇亞說她在打掃房間，但實際上是在看電影，爸爸發現後，氣到把她房間的門整個拆下來，而且再也沒有裝回去。

難怪奧麗薇亞要撒謊，如果爸爸一生氣就拆門，誰會想老實說：「嘿，我今天做錯事了。」奧麗薇亞知道說實話和說謊話的差別，但誠實只會害她重重受罰而已，所以她學會了避開爸媽怒火的最好辦法就是撒謊。

麥基爾大學（McGill University）二○一一年的一項研究發現，相較於一般的孩子，受到嚴厲管教的孩子更常說謊，而且他們的撒謊技巧會變得異常高明。到三或四歲時，這些孩子為了避開麻煩，還能夠編織出縝密的謊言。也就是說，嚴峻的處罰導致孩童更不會對自己的不良行為負起責任，因為他們不會把心思花在修正自己的行為，反而會想辦法避免被抓包。

▍公開羞辱會導致孩子自我觀感變差

為了讓孩子乖乖聽話，家長圈最近出現一個令人有些擔憂的趨勢，也就是利用羞恥感讓孩子服從。並且有許多家長轉而透過社群媒體來執行公開羞辱策略，為的是讓孩子記取教訓。

加州的一位媽媽為了處罰她十一歲的女兒，逼她拿著一張告示牌站在街角，上頭寫著「我在學校舞蹈表演上跳電臀舞，絲毫不尊重我的爸媽」。另外有一位科羅拉多的媽媽，她發現十三歲的女兒在臉書上假裝自己已經十九歲，因此拍下了自己質問女兒的片段，並在影片中逼女兒承認她還會看迪士尼頻道，然後把影片張貼在社群媒體上。

還有一些家長開始用髮型來讓孩子感到丟臉。喬治亞州甚至有一位理髮師設計了一款名為「班傑明巴頓特別造型」的髮型，專門用來懲罰不乖的小朋友，讓他們理完後看起來像小老頭一樣。

值得玩味的是，許多父母擔心霸凌會對孩子造成傷害，結果自己卻成了惡霸。家長霸凌小孩也會造成悲慘的後果，就跟被同儕霸凌一樣。

當然，這些都是比較極端的案例。但許多父母或多或少都做過類似的事，像是在Instagram上張貼小孩凌亂的房間照片，或是在臉書上公開孩子的偏差行為。在YouTube上搜尋「兒童羞辱」（child shaming）就會跑出超過十四萬筆影片結果，裡面都是家長逼小孩拿著標語說「我是惡霸」這類的話語。

公開羞辱兒童會造成嚴重的心理創傷，甚至會讓行為問題更加惡化。試想一下，兩個小朋友同時有機會接觸到毒品，其中一個覺得自己很好，另一個覺得自己是壞小孩，你覺得誰比較可能為了自己好向毒品說不？

不用說，讓孩子難堪也會傷害你們的關係。你的孩子會把你當作邪惡的怪物，專門帶來痛苦和折磨。與其這樣，難道你不會希望有個尊重你意見的孩子嗎？

.

以上文字取自
告別玻璃心的家長強心針：掌握13不原則，堅定父母教出堅強小孩
大　塊 ✦ https://bit.ly/3bUic7l
博客來 ✦ https://bit.ly/2WQG3jY
誠　品 ✦ https://bit.ly/3bNgKU8
momo ✦ https://bit.ly/2NCHAVo
金石堂 ✦ https://bit.ly/2WRPoYy
讀　冊 ✦ https://bit.ly/2LR6xvm

大塊文化
https://www.facebook.com/LocusPublishingCompany/

.

7/11台北公益免費_葛拉威爾《解密陌生人》新書分享講座
https://www.facebook.com/events/1136708193381293/

已額滿_7/14 台北公益免費講座_我們與和解的距離
https://www.facebook.com/events/299368801245302/

已額滿_7/16-17免費台北市教師研習_非暴力溝通_如何讀懂愛的語言
https://www.facebook.com/events/519814295382140/

7/25高雄公益免費_善牧第五屆爸比媽咪節-親子有話好好說(高雄場)
https://www.facebook.com/events/550194072308694/

已額滿11/7 三重免費公益講座_樂讀親子共學系列講座_以善意應對青少年情緒人際問題
https://www.facebook.com/events/189917322447609/

相信自己是夠好的媽媽：是犧牲，還是責任？是妥協，還是平衡？放下對母愛的執著，恢復你的生命彈性，重新找回愛自己的方式
博客來：https://bit.ly/2vhVD9s
讀書花園：https://bit.ly/2GEA9dH
誠品：https://bit.ly/2W4E3Sq
金石堂：https://bit.ly/2vhQ6jh