這是最近的一點心得，由於涉及到一些政治以及政策面
的想法，所以可能會有一些爭議，希望大家能包容。

教育部日前已經公布公費留學以及專案留學的獎學金名
單，從裡面的留學國來看，仍然是以美國、加拿大以及
英國為大宗，日本次之，到歐陸國家的留學人數幾乎是
屈指可數。把所有把所有到歐陸國家的名額加總起來，
可能只比去日本的名額多了幾個而已，更不用說跟美國
或英國相比。

其實這樣的現象多少可以反映出一些事實，國內學生還
是多半偏好前往美國、加拿大、英國及日本深造，尤其
是前往英、美兩國。主原原因可能是：

一、兩國屬於英語系國家，學習語言障礙較少。
二、留學資訊較為豐富。
三、學習時間較歐陸等國為短。
四、熱門學科多半是英、美兩國執牛耳。
五、英、美學制我國相同，不像歐陸另有一套學制。

當然，還有可能一些其他因素，例如：生活便利性或是
未來發展的考量等，都會影響留學生的決定。

在歐陸國家（不包含英國）目前的現狀，一個很大的問
題就是欠缺與世界的接軌，而自成一個圈子，不管是在
政治、經濟或是文化上。即使有歐盟的成立，但歐盟成
立的原因，有很濃厚的成分是在於聯合歐洲國家，抵抗
美洲及亞洲等地的經濟力，彼此之間的合作反而成為次
要的目標，更不用說與歐陸以外國家去合作。

在另一方面，歐陸國家不少人仍然沈溺在以往的光榮中，
認為歐陸還是一個有雄厚資本的地區，但現實上，美國
已經超越了歐陸各國許多，甚至部分亞洲國家也已經超
越了歐陸等國。歐洲目前只能靠著一些科技產業、傳統
工藝業以及服裝設計業或觀光來維持，以德國而言，已
經視歐洲各國中狀況比較好的國家，但整體來講，歐洲
的競爭力已經大不如前，是個不爭的事實。而且就我個
人的觀察，歐洲與美國相較下，社會更為封閉、更為排
外，這對歐洲的發展或是國際化，都是一個負面的因素，
在美國，反而比較是著重於個人的能力高低，國籍反而
是其次，但在歐陸很明顯可以感受到，他們對於自家人
的保護遠遠超過對能力的認定，在欠缺競爭的情形下，
很難產生進步的動力。

舉兩個例子：
一、一位同學想在德國攻讀碩士，已經申請了一年都仍
未申請到入學許可（語言考早已通過），校方的通
知裡甚至標明「依照法律規定，應優先保障本國人
的就學名額，因此予以退件」。
二、另一位同學攻讀音樂方面，教授向她表明，外國學
生佔去太多入學名額，使得德國學生進不來，因此，
應該要優先保護德國學生的入學權利才是。

但如果不去根本檢討德國學生競爭力降低的原因，而只
是透過名額保障的方式，恐怕並不是一個解決問題的方
式，也等於將外國學生拒於大門之外。

就另一方面而言，其實現在歐陸國家與亞洲的交流，幾
乎是集中在與中國、日本及韓國，尤其是與中國的互動，
比率相當的高。而與台灣的互動，坦白講，根本是趨近
於沒有的情形。這一方面涉及到台灣與中國的關係，為
了避免爭議，我就不多談，但也可以讓我們理解國際社
會的現實。相較之下，美國與台灣的互動就密切許多，
不管是在政治、經濟或文化方面，甚至日本與台灣的互
動也比歐陸來的多的多，在這種情形下，政府當然也比
較希望將留學生送去與台灣互動交較多的國家，一來可
以更提升雙方關係，二來學生也可以得到較多的照顧。

至於有人會問，既然台灣與歐陸沒啥互動，為何不把留
學生送來歐洲「破冰」？基本上，要靠留學生來提升台
灣與歐洲的互動，實在沒什麼值得期待的地方，能得到
的成果實在非常有限。再者，留學歐洲的誘因近年以來
一直在降低，與其將錢丟給留歐的學生，不如丟給有更
獲益效率的英美留學生，畢竟這兩國仍是目前世界上影
響力極大的國家。

就留學生個人而言，回到之前提過的問題，除非是某些
特殊科系，跟歐陸有緊密的關連，才有選擇來歐洲唸書
的需要性。不然以大部分的科系而言，來歐洲唸書，就
算不用學費（現在也成了未知數），也是要負擔極高的
生活費用，而且甚至必須重讀，使得修業時間大為延長，
費用總合之下，與去英、美等國相差無幾，但反而變得
比英、美留學生更晚投入職業市場，由現實上來盤算，
不見得比較有利。而且來歐陸唸書，還要衡量到語言學
習所造成的時間延長，或是申請不到理想科系之類的成
本或風險，就算拿到學位，回台灣也不見得就能受到承
認，像音樂及醫科等（如演奏家文憑或醫科博士），就
必須再經過一些程序認證，才能被台灣承認等同於博士
學位，甚至也會有不被承認的風險存在。外加上獎學金
名額稀少、打工受到限制等因素，也造成台灣留學生會
優先考慮去英、美等國的原因。

以上是個人的一些想法，可能並不是很成熟，如果有不
當之處，希望大家見諒。雜七雜八說了一堆，僅供大家
參考，也許能有一些新的思考方向。


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作者: bahnhof (火車站) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Wed Feb 23 17:54:04 2005

原文太長
部分恕刪
※ 引述《strafrecht (是非成敗轉頭空)》之銘言：
: 在美國，反而比較是著重於個人的能力高低，國籍反而
: 是其次，但在歐陸很明顯可以感受到，他們對於自家人
: 的保護遠遠超過對能力的認定，在欠缺競爭的情形下，
: 很難產生進步的動力。
競爭過頭不一定是好事
我們實驗室有幾個美國博士後
他們說在美國真的很競爭
不過他們顯然很喜歡在德國的生活(我不是德國人 他們不用跟我客套儘說德國的好話)
況且世界性的"幸福感"調查名列前矛的大多是歐洲國家
甚至歐洲民眾的幸福感是逐年增加的(抱歉沒有引用出處 不知什麼時候看到的新聞)
民眾實實在在的覺得幸福不見得就比一年不能多十個諾貝爾獎得主來的差勁
: 舉兩個例子：
: 一、一位同學想在德國攻讀碩士，已經申請了一年都仍
: 未申請到入學許可（語言考早已通過），校方的通
: 知裡甚至標明「依照法律規定，應優先保障本國人
: 的就學名額，因此予以退件」。
: 二、另一位同學攻讀音樂方面，教授向她表明，外國學
: 生佔去太多入學名額，使得德國學生進不來，因此，
: 應該要優先保護德國學生的入學權利才是。
我們在抵德之前對這個國家可是一點貢獻都沒有的
他們國家花錢建立的教育制度當然要優先照顧那些繳稅有貢獻的公民(及子女)
行有餘力再投資到"優秀"的外國人身上
這種邏輯全世界都一樣吧
米國台灣也是如此啊
: 但如果不去根本檢討德國學生競爭力降低的原因，而只
: 是透過名額保障的方式，恐怕並不是一個解決問題的方
: 式，也等於將外國學生拒於大門之外。
不論德國學生競爭力高低
德國的教育制度優先照顧德國學生對我而言是完全合理沒有疑義的
況且德國教育制度跟英美最大不同的一點是外國人跟德國人享完全一樣的學生福利
在英美外國人要付出高額學費等於是自己負擔一大部分的教育成本
在德國卻是德國政府幫我們付出這些教育成本
在這樣的制度下德國比英美更加保護本國學生其實一點都不難理解啊

: 學位，甚至也會有不被承認的風險存在。外加上獎學金
: 名額稀少、打工受到限制等因素，也造成台灣留學生會
: 優先考慮去英、美等國的原因。
獎學金名額會稀少嗎?
如果是唸人文社會科學方面
那獎學金是全世界都稀少
至於理工自然科學方面
我覺得德國的機會還不錯啊
我認識唸自然科學的博士班的幾乎人人都有獎學金
而且德國的打工限制比英美寬鬆吧
印象中美國F1學生只能打學校的工(有錯請指正)
德國一年可以全職工作三個月
有人只靠暑假工作三個月就賺夠一整年的學費了耶
這在英美根本不可能吧
: 以上是個人的一些想法，可能並不是很成熟，如果有不
: 當之處，希望大家見諒。雜七雜八說了一堆，僅供大家
: 參考，也許能有一些新的思考方向。

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作者: strafrecht (是非成敗轉頭空) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Thu Feb 24 00:26:07 2005

※ 引述《bahnhof (火車站)》之銘言：
: 競爭過頭不一定是好事
: 我們實驗室有幾個美國博士後
: 他們說在美國真的很競爭
: 不過他們顯然很喜歡在德國的生活(我不是德國人 他們不用跟我客套儘說德國的好話)
: 況且世界性的"幸福感"調查名列前矛的大多是歐洲國家
: 甚至歐洲民眾的幸福感是逐年增加的(抱歉沒有引用出處 不知什麼時候看到的新聞)
: 民眾實實在在的覺得幸福不見得就比一年不能多十個諾貝爾獎得主來的差勁

這位朋友從不同的觀點提出看法，也讓我有一些新的思考。

我想說明的，是整個歐洲在世界上的競爭力，是從整體的
方面來思考，而不是只是從學術研究來看而以，至於歐洲
民眾幸福感這個問題，基本上，我並不是完全相信所謂媒
體的一些報導，至少我跟一些德國學生或是這裡的研究人
員交談結果，他們對於德國國內的政治、經濟和教育研究
發展，並不是感到非常滿意。至於是不是代表他們大多數
的民眾都感到「幸福」或「不幸福」，那當然還有待商榷。

: 我們在抵德之前對這個國家可是一點貢獻都沒有的
: 他們國家花錢建立的教育制度當然要優先照顧那些繳稅有貢獻的公民(及子女)
: 行有餘力再投資到"優秀"的外國人身上
: 這種邏輯全世界都一樣吧
: 米國台灣也是如此啊

我原本要說明的是「想要來德國學習的人，在入學上遇到
的阻礙，會比去英、美來的大」，我講的是拿相同狀況來
比較。一個從台灣的大學畢業的大學生，如果談攻讀碩士，
去英美等國深造會比來德國受到的障礙來的少。

所以，我「沒有」去說保障本國人優先就讀是錯的，似乎
您的說法並不是我原本所要表達的意思，並沒有交集存在。

: 不論德國學生競爭力高低
: 德國的教育制度優先照顧德國學生對我而言是完全合理沒有疑義的
: 況且德國教育制度跟英美最大不同的一點是外國人跟德國人享完全一樣的學生福利
: 在英美外國人要付出高額學費等於是自己負擔一大部分的教育成本
: 在德國卻是德國政府幫我們付出這些教育成本

同樣的，我原來說明的，是如果純粹以一些制度保障來保
護本國人，是無法提升學生或研究方面的競爭力，就算排
除了歐洲之外的競爭者，難道有辦法排除掉在歐盟或者是
WTO內的競爭者嗎？在升學或就業上的限制，只是其中的
一部份而已。

至於外國學生享有相同的社會福利，我認為德國政府要取
消掉的話，也沒有什麼不行，至少我從新聞的民調裡看到，
德國也的確有70%以上的民眾，贊成外國人不應該享有相同
的社會福利。那至於德國政府要如何擬定政策，會不會將
制度向英美方向調整，那就不需要去多談了。

: 在這樣的制度下德國比英美更加保護本國學生其實一點都不難理解啊
: 獎學金名額會稀少嗎?
: 如果是唸人文社會科學方面
: 那獎學金是全世界都稀少
: 至於理工自然科學方面
: 我覺得德國的機會還不錯啊
: 我認識唸自然科學的博士班的幾乎人人都有獎學金
: 而且德國的打工限制比英美寬鬆吧
: 印象中美國F1學生只能打學校的工(有錯請指正)
: 德國一年可以全職工作三個月
: 有人只靠暑假工作三個月就賺夠一整年的學費了耶
: 這在英美根本不可能吧

我想有一個前提是要注意的，來德國唸書的，不是「都是」來念
博士的，我們考慮一些問題，應該要顧及到整體的問題，就如您
提到「只靠暑假工作三個月就賺夠一整年的學費」，我想您指的
是生活費吧！？OK!那麼您應該說明是從事何種工作？收入金額是
多少？那當地每個月的生活之出是多少？這樣的說法才有意義。
如果要這樣講，我台灣還有教授跟我講「打工一個月就可以活上
半年」了呢！不把細節說明清楚，甚至只是轉述一些說法，只會
造成其他人產生錯誤的印象，不是嗎？

我覺得要談這個問題，要先立基在「沒有任何獎學金，沒有家裡
的經濟援助」的前提，在計算在德國大概的花費，以及「有可能」
找到的工作機會及收入，再來說「來德國唸書靠打工就可以維持
生活了」的話，會對準備來德國唸書的人比較實在。像我就會建
議在沒有足夠經濟能力的情形下，寧可在台灣先工作存夠錢，然
後再過來德國唸書，會是比較好的選擇。

我不知道您在MPI的狀況是如何，但我在MPI看到的情形，是經費
上一直在縮減，不要說獎學金的部分，連研究方面的經費都在逐
年縮減，連MPI的人員講到時都一直在搖頭。也許真的是自然科學
和社會科學的差異，這無可厚非，但這並不影響目前國內準備深造
的學生，主要是以英美為主的趨勢。

提出以上數點意見，作為回應。


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作者: smallin (Nicole) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Thu Feb 24 02:14:21 2005



我來補充S大的說法 和回應Bahnhof大的文章

關於獎學金 我是念資訊系傳統學制大學部學生
當初我出國 約一年半前 是沒有任何獎學金
給我們考的.. 給傳統學制念大學的學生
大部份給博士班 或國際學程

我相信願意來德國念博士的人一定相對地少
德國念博士要花費的青春太多
在人數上 念大學部(碩士)還是算大宗
一年約有一千四百個台灣學生拿留學遊學語言簽證來

所以獎學金對於我們這些傳統學制大學部的學生來說
幾乎不可能..

我常初抱持來德國的想法是 台灣總要有學生來歐洲
而且資訊系來德國(甚至歐洲)的台灣學生
我"聽說的" 是"零"! 只有我和我大學同學一起來..
而且是被我們大學教授一直鼓勵 一直跟我們說德國多好
(果然 他的思維停在三四十年前 明明他是 MIT畢業的
為了我們完成他留德的夢想 叫我們來)

而當初我們因為要留美 GRE TOEFL的心力都付出了
也許我醬說太過於自命清高 不過我是真的覺得
台灣"資訊系"的學生 需要有人來歐洲看看..
我們也的確有帶動系上同學醬的風氣..
有同學決定當完兵後去瑞典或芬蘭念看看..(用英文就可以的國家)
不然 我想.. 我們系上留德的 大概是史無前例吧..
畢竟不會想去比自己還要差的地方留學..(德國一流大學資訊系來說)

我們那個MIT的教授就跟我們說了費曼和他教授Slater的故事
就是費曼想要留在MIT 因為MIT是全世界最好的研究所
但Slater說: 那你更應該去別地方看看
於是費曼去了普林斯頓..

當然 我只是一個廢材 不能和費曼之流比較.. 不過只是說了
當初來德國真是懷抱著很大的夢想就是了..
台灣很不了解歐盟的市場 我又是那種極度愛台灣的人
年輕人總有一堆夢想 想要學成歸國把不一樣的思維帶回台灣
結果只是換個地方耍廢 廢材果然還是廢材 (笑)

說回來.. bahnhof大po的文章 給我感覺是理想
而S大po的文章 比較近似於我看到的現實..

bahnhof大說 三個月打工可以賺一年學費和生活費
我想.. 真的是要看什麼城市什麼物價還有什麼工作
我也很想知道有哪裡三個月可以讓我賺個60萬以上的工作
我在Stuttgart最基本開銷只能醬(房租 kalt 460 euro)
還離學校要一個小時車程.. 不過平均其他台灣人是
350 euro kalt.. 而且stuttgart物價很高 車票很貴
好.. 這些以前提過 所以不提..
總之 我是因為運氣好家裡可以供我念書..
我覺得如果一切順利 真的可以像bahnhof大大說的..
三個月賺一年..

但很不幸 如果有那種工作 為什麼我那些優秀的中國同學都搶不到
要每天去打黑工當女工.. 非常非常辛苦來維持自己的生活
還會被剝削 工資很低.. 一小時我聽過最好是五歐
隨時沒工作 因為只是打零工..

德國也很看學歷的 我本來有台大教授推薦我們去做Tuebingen
漢學系有關寫程式又懂繁體中文的工作 薪水很好 一個月二千跑不掉
結果看看學歷 要至少在念博士 而且還要哪些哪些長才和專業
我還在念大學 怎麼可能有那個學歷.. 那些工作應該是給博士班的吧
結果我在stuttgart認識的台灣人沒有半個在念博士
只好放棄那工作 那工作還是Tuebingen大學特別發mail給台大外文系
的教授的..

工作真的不好找 要找到一個月淨收入要一千歐左右的工作才有可能
負擔自己的生活 以我現在的情況來說.. 不是全職不可能
當然.. 也許我是特例..誰叫我生活費那麼高..
但是當初收我的學校就是stuttgart和Muenchen 慕尼黑的物價
大家都知道的.. (泣) 上次去慕尼黑看租房的資訊..
什麼 17平方公尺 460歐? 還是WG 在大學附近的公寓 有沒有搞錯
好可怕的地價.. 我也沒便宜的城市可以選擇..
在德國要自給自足實在不容易 對於一個要兼顧課業的大學生
沒有碩士畢業的大學生而言(如果我都畢業了就回去了 還留在德國灑錢喔)
又消耗大量的青春 這樣實在比英美少了很多競爭力
尤其台灣人很急 看不到眼前利益的事就不喜歡做..(我想大家都同意吧)
我很多同學承認 反正去美國 交個學費二年 名校碩士學歷就拿到了
回台灣就可以有更好的工作 的確 史丹佛 加州理工 麻省理工
怎麼會不吸引人.. 一年學費一百萬也值得了 (對大部份台灣人而言)
德國待個五年 超過二百萬可能性多大啊 (好的理工大學又都在貴的城市)
就算美國念個二年要二百萬 我剩下三年就賺回來了嘛..
所以德國才也會改學制 也是目的想吸引外國學生吧


話題轉回去 我覺得S大此篇重點是 德國政府太過保護本國學生
而失去競爭力..當然我覺得保護本國學生沒什麼不好..
不過德國外國學生已經相對美國來說非常少了(研究所以上)
我是感覺不到德國政府保護自己的學生啦 不然也不會改學制
(我同學就是念改了學制的 二年念完碩士 免DSH德文學制 TU Darmstadt)
因為對我來說學校對我和對德國人沒什麼不同.. 而且也不會
因為要保障本國學生而拒絕讓我入學
我覺得s大的朋友的例子 可能也不全然是這個因素..
因為德國大學拒絕的理由通常不是真的那個理由..
有時候只是隨便找個理由而已..

像我那時想要報一些學校的dsh 但我已經是Stuttgart大學的學生
(DSH但已入大學學生) 就其他學校都不給我admissions了..
因為"已就學"那欄我勾選了 而且填了Stuttgart
中國同學就罵我笨 結果他們都選沒入大學 結果我語言班的中國同學
都有機會去別的學校考 我實在太誠實了 不過也沒差啦
那些學校拒絕我的理由是 "欠缺中學成績單"(明明我有附)
超有趣的..

又離題了.. 我覺得德國以資訊系而言 欠缺的是國際觀和競爭力
我還不知道資訊系可以都用德文書 德文投影片 德文作業的
也許是在台灣時我們連考試都要用英文作答吧..(有些是強迫的)
更別說作業 課本 投影片 等等 甚至很多課 或是Seminar都是全英文
因為畢竟美國才是資訊強國.. 但是德國資訊系很封閉..
大多學自己的東西 讚揚自己的東西有多棒 自己的理論有多好
真的很不能理解.. 但是比較有國際觀的教授就會比較用英文課本
上課會秀幾句英文 常說美國如何 日本如何 中國如何
但比較保守的教授是都用德文書的 而且會真的覺得德國資訊很棒
這點是我比較不能接受的.. 我覺得上課用德文考試用德文 ok
反正我自願來德國就是要用德文..
但課本這種東西 怎麼說美國都比較先進 我念德文書念得很辛苦
當初以為資訊系會用英文書的 不過看來不是全然如此
當然 可以用英文的比例已經比別的系好太多了..

我覺得保護本國學生並沒有錯 而是我覺得德國給我感覺太過封閉
有點鎖國政策 和歐盟其他先進國家比起來 有差
以前瑞士Zuerich(蘇黎士)理工大學 一流理工大學 有來我們系招生
(台灣) 說只要我們肯去念 學費生活費全免 附獎學金
這種策略就非常吸引外國人 張開友誼之手
像英國國協都柏林大學也有來我們系招生 吸引交換學生等等..
德國我有看過Saarland大學在我們以前台灣系上
張貼博士後研究交換學生的海報就是了 不過好像沒什麼人報名
因為研究領域是我們實驗室的 所以我知道大概沒人去

我個人的想法大概就是如此.. 我倒沒有感受德國保護德國學生
而是感受到他們對世界接納度很不夠 對外界過於封閉
就算我身處在資訊系 站在科技前端的科系.. 也是一樣過於封閉
我和我同學也是班上惟一的亞洲人 很神奇..(惟一外國人吧)
明明Stuttgart大學號稱中國城 別的科系中國人佔一半的..
我一直想不透為什麼班上沒有亞洲學生 別的學期有看到一兩個
也許Softwaretechnik對中國學生來說沒有什麼吸引力吧
(Stuttgart外國學生絕大部份是中國人 因為理工大學的原因
所以台灣人也相對地不少)

以上是我覺得德國缺乏世界競爭力的原因..



--

從他們整齊的制服，友善的眼神，我完全可以感受到那份誠意和體育精神。
大家不要緊張，我本身，是一個汽車維修員，這個扳子呢，是我用來上螺絲用的，
很合理吧？
正如我剛才所說，我身為一個汽車維修員，有個槌子在身邊，也很合邏輯。

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◆ From: 140.112.30.41
※ 編輯: smallin 來自: 140.112.30.41 (02/24 02:21)
※ 編輯: smallin 來自: 140.112.30.41 (02/24 02:22)

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作者: bahnhof (火車站) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Fri Feb 25 02:05:36 2005

綜合回應
因為您提到歐陸與英美相比
1. 過於保護本國學生
2. 獎學金稀少
3. 打工限制多
4. 其他語言政經因素
造成台灣學生留歐(德)人數一直不多

第一點已陳述過 第四點我也贊同 二三點再來補充一下好了
關於獎學金
非博士班以及非理工自然博士班學生獎學金稀少是普遍現象
並非德國特有(美國 英國 台灣不也都是這樣)
至於理工自然科學博士班給外國人的獎學金機會德國比英國多非常非常多(親身經驗)
比美國可能不相上下或略高一些
(雖沒申請美國 但我注意美國留學資訊超過五六年 加上留美同學親友的經驗)

第三點打工限制德國比美國寬鬆不少(英國不知)
至於我提到的三個月賺一年的是兩個人的故事
一是台灣人在賓士工廠打過工(也是我唯一認識有打過工的台灣人)
一是中國人在阿爾卑斯山邊的農場牧牛羊擠牛奶之類的
至於實際收入是多少一來沒那交情二來不想八卦故沒問
但留學生間大家比窮的情況下我想他們不會故意誇張自己的收入來讓人眼紅吧
我原文並沒說這是普遍現象喔
這樣的賺錢機會就算不高卻還是有機會
美國合法打三個月工賺一年費用的機率是等於零的(ta ra不論 那應該歸入獎學金的收入)


最後再回應MPI的部份
在我到德國之前曾聽其他網友說過"MPI很有錢 怎麼花都花不完"的說法
實際到了之後一開始是有點失望的
因為只比我在台灣待過的實驗室有錢一些
不過或許我在台灣的實驗室已經是非常有錢的實驗室了
所以沒能感受到巨大的差距

我們實驗室有三個美國博士後(還有一個快要來了 一兩個月後會是四個)
雖非哈佛MIT卻也都是美國州立名校博士
如果MPI沒有勝過美國的地方他們何必選擇這裡呢
所以雖然MPI經費縮減卻還沒影響到它作為世界一流研究機構的地位
(所以經費縮減前馬普到底有錢到什麼地步啊? 真是令人神往)


※ 引述《strafrecht (是非成敗轉頭空)》之銘言：
: 這位朋友從不同的觀點提出看法，也讓我有一些新的思考。
: 我想說明的，是整個歐洲在世界上的競爭力，是從整體的
: 方面來思考，而不是只是從學術研究來看而以，至於歐洲
: 民眾幸福感這個問題，基本上，我並不是完全相信所謂媒
: 體的一些報導，至少我跟一些德國學生或是這裡的研究人
: 員交談結果，他們對於德國國內的政治、經濟和教育研究
: 發展，並不是感到非常滿意。至於是不是代表他們大多數
: 的民眾都感到「幸福」或「不幸福」，那當然還有待商榷。

: 我原本要說明的是「想要來德國學習的人，在入學上遇到
: 的阻礙，會比去英、美來的大」，我講的是拿相同狀況來
: 比較。一個從台灣的大學畢業的大學生，如果談攻讀碩士，
: 去英美等國深造會比來德國受到的障礙來的少。
: 所以，我「沒有」去說保障本國人優先就讀是錯的，似乎
: 您的說法並不是我原本所要表達的意思，並沒有交集存在。

: 同樣的，我原來說明的，是如果純粹以一些制度保障來保
: 護本國人，是無法提升學生或研究方面的競爭力，就算排
: 除了歐洲之外的競爭者，難道有辦法排除掉在歐盟或者是
: WTO內的競爭者嗎？在升學或就業上的限制，只是其中的
: 一部份而已。
: 至於外國學生享有相同的社會福利，我認為德國政府要取
: 消掉的話，也沒有什麼不行，至少我從新聞的民調裡看到，
: 德國也的確有70%以上的民眾，贊成外國人不應該享有相同
: 的社會福利。那至於德國政府要如何擬定政策，會不會將
: 制度向英美方向調整，那就不需要去多談了。

: 我想有一個前提是要注意的，來德國唸書的，不是「都是」來念
: 博士的，我們考慮一些問題，應該要顧及到整體的問題，就如您
: 提到「只靠暑假工作三個月就賺夠一整年的學費」，我想您指的
: 是生活費吧！？OK!那麼您應該說明是從事何種工作？收入金額是
: 多少？那當地每個月的生活之出是多少？這樣的說法才有意義。
: 如果要這樣講，我台灣還有教授跟我講「打工一個月就可以活上
: 半年」了呢！不把細節說明清楚，甚至只是轉述一些說法，只會
: 造成其他人產生錯誤的印象，不是嗎？
: 我覺得要談這個問題，要先立基在「沒有任何獎學金，沒有家裡
: 的經濟援助」的前提，在計算在德國大概的花費，以及「有可能」
: 找到的工作機會及收入，再來說「來德國唸書靠打工就可以維持
: 生活了」的話，會對準備來德國唸書的人比較實在。像我就會建
: 議在沒有足夠經濟能力的情形下，寧可在台灣先工作存夠錢，然
: 後再過來德國唸書，會是比較好的選擇。
: 我不知道您在MPI的狀況是如何，但我在MPI看到的情形，是經費
: 上一直在縮減，不要說獎學金的部分，連研究方面的經費都在逐
: 年縮減，連MPI的人員講到時都一直在搖頭。也許真的是自然科學
: 和社會科學的差異，這無可厚非，但這並不影響目前國內準備深造
: 的學生，主要是以英美為主的趨勢。
: 提出以上數點意見，作為回應。

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作者: bahnhof (火車站) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Fri Feb 25 02:32:18 2005

※ 引述《smallin (Nicole)》之銘言：
: 我來補充S大的說法 和回應Bahnhof大的文章
: 關於獎學金 我是念資訊系傳統學制大學部學生
: 當初我出國 約一年半前 是沒有任何獎學金
: 給我們考的.. 給傳統學制念大學的學生
: 大部份給博士班 或國際學程
: 我相信願意來德國念博士的人一定相對地少
: 德國念博士要花費的青春太多
補充一下
在德國唸理工自然博士班不耗時喔
以我念的生物為例畢業年限大約是3.5-4.5年
唸到五年的已經被當成茶餘飯後八卦的對象了
同樣科系在美國唸五年是非常順利唸六七年的也不算少
且德國好的實驗室的研究水準是一點不比美國差的
: 說回來.. bahnhof大po的文章 給我感覺是理想
: 而S大po的文章 比較近似於我看到的現實..
: bahnhof大說 三個月打工可以賺一年學費和生活費
: 我想.. 真的是要看什麼城市什麼物價還有什麼工作
: 我也很想知道有哪裡三個月可以讓我賺個60萬以上的工作
: 我在Stuttgart最基本開銷只能醬(房租 kalt 460 euro)
我就在你們隔壁的Tuebingen囉
我的學生宿舍13平方米250歐
外面30平方米的套房大概400歐起跳吧
好吃的Doener三塊起跳(有偷工減料的只要2.5)
公車票單程1.8

至於三個月賺一年的地方請參考前篇回文囉
: 而是感受到他們對世界接納度很不夠 對外界過於封閉
: 就算我身處在資訊系 站在科技前端的科系.. 也是一樣過於封閉
: 我和我同學也是班上惟一的亞洲人 很神奇..(惟一外國人吧)
: 明明Stuttgart大學號稱中國城 別的科系中國人佔一半的..
: 我一直想不透為什麼班上沒有亞洲學生 別的學期有看到一兩個
: 也許Softwaretechnik對中國學生來說沒有什麼吸引力吧
: (Stuttgart外國學生絕大部份是中國人 因為理工大學的原因
: 所以台灣人也相對地不少)
: 以上是我覺得德國缺乏世界競爭力的原因..
不過以我們所上來說
老闆級的大概有兩成外國人
博士後外國人比德國人多
博士班外國人跟德國人大約相等
碩士生(包括傳統學程跟國際學程)德國人大勝
總數德國人:外國人大約是6:4吧
我覺得這樣的環境很開放也蠻有競爭力的
應該是領域不同的關係吧



--
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◆ From: 192.124.26.250

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作者: Holger (-----) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Fri Feb 25 03:37:16 2005

※ 引述《bahnhof (火車站)》之銘言：
: ※ 引述《smallin (Nicole)》之銘言：
: : 我相信願意來德國念博士的人一定相對地少
: : 德國念博士要花費的青春太多
: 補充一下
: 在德國唸理工自然博士班不耗時喔
: 以我念的生物為例畢業年限大約是3.5-4.5年
: 唸到五年的已經被當成茶餘飯後八卦的對象了
: 同樣科系在美國唸五年是非常順利唸六七年的也不算少
其實是應該是考慮大學畢業為基準吧..又不是唸國際學程的話
考DSH那年基本上是浪費..加上就算有抵學分還是要考的Vordiplom大概在浪費一年
Hauptdiplom兩年 加上博士班..真的很可怕!! 總共就七八年了
美國的六七年也是大學畢業到博士班的距離吧..
: 我就在你們隔壁的Tuebingen囉
: 我的學生宿舍13平方米250歐
: 外面30平方米的套房大概400歐起跳吧
: 好吃的Doener三塊起跳(有偷工減料的只要2.5)
: 公車票單程1.8
: 至於三個月賺一年的地方請參考前篇回文囉
: 不過以我們所上來說
: 老闆級的大概有兩成外國人
: 博士後外國人比德國人多
: 博士班外國人跟德國人大約相等
: 碩士生(包括傳統學程跟國際學程)德國人大勝
: 總數德國人:外國人大約是6:4吧
: 我覺得這樣的環境很開放也蠻有競爭力的
: 應該是領域不同的關係吧
我覺得傳統科學領域其實德國不會比別的地方差..
國際化如果以外國人數多少..我覺得比台灣好很多..
以我們系上來說..外國人真的也不少
目前系上類似系主任的就是荷蘭人
根據我在系管跟餐廳的觀察
所上的外國人比例真的很高..
如果只在那邊上課真的會覺得很國際化(甚至...中國印度化 ??)

話說Tuebingen真的是一個超好的地方啊..小小的 好購物..風景優美..
古色古香...夢幻中的大學城啊 三不五時就去享受一下觀光的空氣
--
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◆ From: 84.160.251.252
※ 編輯: Holger 來自: 84.160.238.144 (02/25 04:28)

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作者: strafrecht (是非成敗轉頭空) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Fri Feb 25 13:47:44 2005

※ 引述《bahnhof (火車站)》之銘言：
: 補充一下
: 在德國唸理工自然博士班不耗時喔
: 以我念的生物為例畢業年限大約是3.5-4.5年
: 唸到五年的已經被當成茶餘飯後八卦的對象了
: 同樣科系在美國唸五年是非常順利唸六七年的也不算少
: 且德國好的實驗室的研究水準是一點不比美國差的

我的看法與 Holger 相同，您提出的基準點，
是在「來德國直接攻讀理工博士」的基礎上，
提出這樣的數據，是可以理解的。

相同的，以在德國念法學博士而言，甚至有
人三年就完成，反正教授說ok就ok了！但是，
也有人七、八年都過去了，仍然走不了，你
說是個人的原因嗎？並不見得是。

問題是，以一般「大學畢業生」過來德國，
不管是念原科系或是轉換跑道，要念到博士
畢業要多少年？語言班半年到一年，下修
Diplom四到五年，或是更久，博士算超快速，
三年好了。加一加，絕對是三年之後又三年，
三年之後又三年，都快十年啦！

一個二十二歲的大學女學生出來，回去時已經
三十出頭了，也許她會說：

給我個機會，以前我沒選擇去美國念博士，
現在我想重新選擇一次。

當了壞人還可以問問法官讓不讓你當好人，
但時間過去了，就不可能再重來。

面對這樣的選擇，自然要謹慎一點，全面的去
評估。同樣的，給予相關的建議時，也應該以
一般常態的狀態為標準。就像我們不會假設每
個人像連阿舍或是陳金孫那麼有錢，我們也不
會假設每個人都可以到阿爾卑斯山擠羊奶一樣。

同樣的，一個在 Dresden 的人跟在 Stuttgart
的人講，我們這裡房租一個月才兩百歐不到，
烤德國豬腳不到兩歐，也是一樣沒有意義的。
因為在國外很多事情是很難操之在己的，會到
哪裡唸書也不見得能完全由自己掌握，就如同
我在前面講過的，我不是說「不要來德國」，
我是說「如果有可能，可以先考慮英美」「如
果要來德國，一樣要在台灣就先解決經濟問題，
寧可在台灣先工作存夠錢再過來」。

其實我的立論點很簡單，德國有它的優點，但
也是有缺點的，但長期以來，台灣對於德國很
多事物的瞭解都不是很徹底，而且被過分美化，
像留學展或是一些留學代辦，當然不可能跟你
講德國哪裡很爛，之所以要講出德國現實狀況
中的問題點，是希望讓更多人有更多不同面向
的資訊，作出對自己最有利的評估。

十年前的德國，可能比台灣好，但十年後的今
天呢？也許大家心裡的答案都不同。


以上回應，並非與您抬槓，只是個人的感覺，
如有不當，還請包涵。

--
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◆ From: 217.226.150.50
※ 編輯: strafrecht 來自: 217.226.150.50 (02/25 14:18)

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作者: polyhedron (古韻) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Sat Feb 26 04:58:19 2005

回復上面各位﹕

能在這裡認識幾位同在MPI學習的台灣同胞﹐真的很高興。
不知道各位在哪個城市哪個研究所﹖
有興趣認識我的可以加我msn（文章前^Q）。

小弟在Bremen學海洋微生物﹐比較鬱悶﹐
全所祇有我一個華人（以前有過一個﹐我來之前已經走了）﹐平時連個聊天的人都沒有﹐
看見越南人都已經很一見如故了。
馬普所（=MPI）還是很開放和寬容的地方﹐我們這兒外國人感覺也超過三分之一了﹐
北歐、荷蘭和法國人佔統治地位﹐全所過的最大的節都是丹麥的﹐
類似系主任的東東好像也是丹麥人。

研究水平﹐感覺我們這塊兒我們所還是不錯的﹐
教授水平不錯﹐出的成果不少。
另外做實驗挺累的﹐
工作到晚上七八點甚至熬夜的也不鮮見﹐
完全跟以前聽說的歐洲閒散的工作氣氛不一樣。
我覺得在這裡和傳說中的美國大學沒什麼兩樣﹐
除了也許窮一點兒（生活溫飽還是足夠的）﹐
過來以後英語、德語、漢語水平全面下降以外。。。汗
（英語說錯了沒人糾正﹐德語研究所裡沒人跟我說﹐漢語找不著人說）

從錢來說﹐雖然獎學金數目折成人民幣不少﹐但在這邊過得遠沒在北京舒服。
Bremen還算全西德最窮﹐失業率最高﹐物價最低﹐老頭兒老太太最多的州呢。
而馬普所Master的獎學金﹐或叫工資﹐應該是全德國統一價吧（715土5）。
（博士生能掙多少﹖）
目前見過的所有大陸人都說在德國生活水平不如國內﹐
想必台灣同胞也是一樣感覺吧。
我也聽說因為德國經濟不景氣﹐馬普所得到的撥款少了。。。
不過以前具體多少我同樣沒概念。

再說學制問題。
為什麼大陸的學生那麼多。
其實目前德國的Diplom學制確實是很不適合中國大陸或者台灣人留學的。
我見過的絕大多數中國學生都在二十四歲以上。
在2002年APS（留德審核部﹐不知道在台灣有沒有類似機構）設立之前﹐
因為德國沒有學費﹐門檻相對低﹐
很多在大陸沒考上大學本科或者大學畢業後考不上研究生的人被各種中介辦過來。

當然從2002年以後情況大為改觀﹐
祇有在國內考上正經大學的人才能得到APS証書來德國讀書。
所以現在新入學的大陸學生明顯減少﹐
大學本科畢業（基本等同於有學士學位）和讀Master的比例也顯著增加。
因為按樓上各位說的﹐
費一年時間學德語﹐還要根據奇怪的規則免課
（甚至有本科已經畢業的學生從頭開始讀的）﹐
加上不少人中斷過念書和改換專業的﹐
年齡三十多在讀Diplom的我都見過不少﹐
我覺得真是浪費青春。

等過兩年德國開始收學費（恐怕也會增加獎學金投放量）和
改革學制為Bachelor+Master以後﹐
留學情況肯定會有進一步改變。

至於我為什麼選擇德國﹐
說實在的一方面是對德國文化感興趣
（來了發現跟原來想象差距不小﹐德國已經沒太多有價值的本民族文化了）﹐
一方面GRE考得太爛﹐另外跟s大有共同想法﹕
我在國內的系裡絕大多數是往美國跑的﹐
前兩年大陸學生去美國簽証非常不易﹐也是想著為了師弟師妹闖出一條別的路來。

盡管台灣和歐洲在政治上有隔閡﹐但從台灣發展來看﹐
作為學子﹐還是應該以匹夫之力吸收各民族長處﹐
對台灣做出自己的貢獻。
幸好北京政府沒幹涉過台灣和其它國家學術往來。
如果因為政治原因而導致台灣人和外界斷絕交流而目光窄小﹐
作為大陸同胞我也會很痛心的。

“我們來自五湖四海﹐為了一個共同的革命目標﹐走到一起來了。”
（玩笑﹐原話是毛澤東說的﹐文革時期常用於結婚誓詞）
希望和各位台灣留德學子多交朋友﹐加強溝通﹐共同學習。

polyhedron拜上﹗


--
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◆ From: 134.102.71.4

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作者: polyhedron (古韻) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Sun Feb 27 21:55:55 2005

生活水平不是光看錢的。
一歐元等於十一人民幣了。
我剛到這兒﹐掙的已經比父母在北京加起來都多了。
不過在中國（光說北京）﹐
一個人一個月三四千人民幣就過得很舒服了﹐
吃的用的玩的一樣不缺（前提是不用租房）

在這兒七百多歐夠幹什麼的﹖也就是保証基本生活﹐
處處都要省吃儉用。
就算偶爾有了錢想奢侈一把﹐哪兒有好吃的好玩兒的﹖
吃的不說了﹐我到這邊兒瘦了兩圈了。
玩兒的﹐就知道泡酒吧﹐搞個Freimarkt比廟會差遠了。
連這兒人都那麼沒品和不經看﹐剛下了央視的春節聯歡晚會和
一些國產電影﹐簡直都是拿美女堆的。。。

要不然台商都愛往大陸跑呢﹐有吃的有玩兒的有二奶。。。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 134.102.71.4
: 推 chingchao:好妙的文章 Bremen沒這麼慘吧..講的很像很窮 140.112.25.180 02/26 : 推 EISON:APS是為了防止中國氾濫的假學歷才設立的，台灣跟其 221.169.214.185 02/26 : → EISON:他地方都沒有這東西。 221.169.214.185 02/26 : 推 strafrecht:看到倒數第二段，真讓人啼笑皆非... 217.226.147.32 02/26 : 推 polyhedron:APS據我所知除了對中國大陸以外還對印度 134.102.71.4 02/26 : → polyhedron:APS之前門檻很低﹐很多學校連假文憑都不需要 134.102.71.4 02/26 : → polyhedron:高中畢業就可以進 134.102.71.4 02/26 : 推 smallin:雖然最後二段很好笑 不過看在你有誠意的份上就 140.112.30.41 02/27 : → smallin:就先推了吧.. 140.112.30.41 02/27 : → smallin:中國沒干預過台灣與其他國家學術往來??????????? 140.112.30.41 02/27 : → smallin:我笑了.......... 140.112.30.41 02/27 : 推 smallin:德國生活水平不如中國?? 真有趣的想法.. 140.112.30.41 02/27 : → chingchao:對啊...我去過中國 也去過不來梅 你休想騙我！ 140.112.25.180 02/27
--
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◆ From: 134.102.71.4

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作者: smallin (Nicole) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Mon Feb 28 17:19:01 2005


沒錯 生活水準當然不是光看錢

人民素質 國家安全 自由程度 人民教育水準 所得
政商關係 政治穩定度 環保意識 環境保護等等
(可參考最適合居住環境國家排名 德國還在台灣之後呢)
http://www.epochtimes.com/b5/4/11/18/n721266.htm


我實在看不出來哪一項中國可以贏德國的



※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: 生活水平不是光看錢的。
: 一歐元等於十一人民幣了。
: 我剛到這兒﹐掙的已經比父母在北京加起來都多了。
: 不過在中國（光說北京）﹐
: 一個人一個月三四千人民幣就過得很舒服了﹐

因為北京一個月平均所得遠遠不到三四千人民幣 當然可以過得很好
上海為全中國最高 一年平均所得 官方數字
一個月約四百多美金(這裡做修正 2002 中國官方資料)

: 吃的用的玩的一樣不缺（前提是不用租房）
: 在這兒七百多歐夠幹什麼的﹖也就是保証基本生活﹐
: 處處都要省吃儉用。

出國念書不就是這樣嗎? 中國的物價水準和德國不一樣吧
醬比較有失公允 德國所得好歹也一年二萬五千多美金啊
更別說 單個城市更是高 Duesseldorf,frankfurt
stuttgart,Karlsruhe,Hamburg,Bremen都可以上三四萬
連柏林都有兩萬 跟我們所得最高的城市台北一樣呢..
(以上數字有修正過 2002)

(雖然台灣各個城市所得差距沒有像德國那麼大就是了
因為台灣小嘛 笑.. 像一個新竹科學園區年薪就八萬美金
不加股票.. 這種小區域也沒有指標性就是了)

: 就算偶爾有了錢想奢侈一把﹐哪兒有好吃的好玩兒的﹖
: 吃的不說了﹐我到這邊兒瘦了兩圈了。
: 玩兒的﹐就知道泡酒吧﹐搞個Freimarkt比廟會差遠了。
: 連這兒人都那麼沒品和不經看﹐剛下了央視的春節聯歡晚會和
: 一些國產電影﹐簡直都是拿美女堆的。。。
: 要不然台商都愛往大陸跑呢﹐有吃的有玩兒的有二奶。。。


由以上我實在看不出來 您說的"生活水平"在哪裡
反而"二奶等云云" 這些會降低貴國格調吧

既然p大先發表這篇文章 我也很有誠意回文了
很謝謝p大的分享 畢竟我們這個版很少對岸同學..
也期待您後繼續分享..畢竟兩岸留德學生想法和生活出入都很大

不過我也是就我的想法和事實,數據 做出回應
凡事要講求證據和邏輯 我想p大也同意吧

離題了 版主請刪文.. :)


--

從他們整齊的制服，友善的眼神，我完全可以感受到那份誠意和體育精神。
大家不要緊張，我本身，是一個汽車維修員，這個扳子呢，是我用來上螺絲用的，
很合理吧？
正如我剛才所說，我身為一個汽車維修員，有個槌子在身邊，也很合邏輯。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.41
※ 編輯: smallin 來自: 140.112.30.41 (03/01 02:10)

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作者: smallin (Nicole) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Tue Mar 1 01:53:23 2005



補充一下 德國各城市GDP 人均所得
感謝eslite大大提供 雖然資料有點舊
(eslite大之前提供給我frankfurt七萬是哪一年的啊?
如果我記錯就先跟版友們道歉 我沒有台灣各縣市最新GDP
請e大提供)


作者: eslite12 (心遠地自偏) 看板: eslitebear
標題: 有趣的資料
時間: Wed Oct 20 13:40:51 2004

可惜有點舊@@
http://www.demographia.com/db-intlppp-regiona.htm

Regional Gross Domestic Product (GDP):
North America, Europe, Japan & Oceania
(Purchasing Power Parity)

Rank Nation Division 1999 GDP/Head PPP

Germany Hamburg $39,564 01
Germany Oberbayern $34,379 02
Germany Darmstadt $32,881 03
Germany Bremen $30,774 04
Germany Karlsruhe $28,497 05
Germany Stuttgart $27,715 06
Germany Mittelfranken $25,271 07
Germany Duesseldorf $25,223 08
Germany Koeln $24,892 09
Germany Hannover $23,884 10
Germany Thuebingen $23,322 11
Germany Freiburg $22,494 12
Germany Oberfranken $22,229 13
Germany Detmold $22,037 14
Germany Rheinhessen-Pfalz $21,957 15
Germany Schwaben $21,935 16
Germany Berlin $21,789 17
Germany Arnsberg $21,786 18
Germany Weser-Ems $21,709 19
Germany Schleswig-Holstein $21,706 20
Germany Unterfranken $21,224 21
Germany Saarland $21,186 22
Germany Kassel $21,185 23
Germany Braunschweig $21,078 24
Germany Niederbayern $20,967 25
Germany Muenster $20,884 26
Germany Trier $20,290 27
Germany Oberpfalz $20,062 28
Germany Koblenz $19,456 29
Germany Giessen $19,344 30
Germany Lueneburg $17,138 31
Germany Leipzig $16,937 32
Germany Halle $15,923 33
Germany Dresden $15,804 34
Germany Mecklenberg-Vorpommern $15,074 35
Germany Brandenburg $15,064 36
Germany Thuringen $14,914 37
Germany Magdeburg $13,970 38
Germany Dessau $13,697 39
Germany Chemnitz $13,485 40


---

Bruttoinlandsprodukt(BIP) 就是GDP

Bruttoinlandsprodukt 2002 Deutschlands nach Landern
(in Euro zu jeweiligen Preisen)

Land Bruttoinlandsprodukt 2002 (€)
absolut prozentual pro Kopf
( Index: Deutschland = 100 )
Baden-Wurttemberg 28.920 ( 113,1 ) 5
Bayern 29.858 ( 116,8 ) 4
Berlin 22.756 ( 89,0 ) 11
Brandenburg 17.054 ( 66,7 ) 13
Bremen 34.753 ( 136,0 ) 2
Hamburg 43.556 ( 170,4 ) 1
Hessen 31.496 ( 123,2 ) 3
Mecklenburg-Vorpommern 16.891 ( 66,1 ) 15
Niedersachsen 22.977 ( 89,9 ) 10
Nordrhein-Westfalen 25.690 ( 100,5 ) 6
Rheinland-Pfalz 23.038 ( 90,1 ) 9
Saarland 23.878 ( 93,4 ) 7
Sachsen 17.358 ( 67,9 ) 12
Sachsen-Anhalt 16.886 ( 66,1 ) 16
Schleswig-Holstein 23.362 ( 91,4 ) 8
Thueringen 16.929 ( 66,2 ) 14

Deutschland 25.562 ( 100,0 )
Westdeutschland 27.481 ( 107,5 )
Ostdeutschland 18.205 ( 71,2 )
(mit W.-Berlin)

http://www.pdwb.de/02bipdeu.htm


--


以下是中國2002年 以人民幣為單位 美金:人民幣= 1:8.2765(TODAY)


01上 海 37382(4516 USD)
02北 京 25523
03天 津 20154
04浙 江 14655
05廣 東 13730
06江 蘇 12922
07福 建 12362
08遼 寧 12041
09山 東 10465
10黑龍江 9349
11河 北 8362
12新 疆 7913
13湖 北 7813
14吉 林 7640
15海 南 7135
16內蒙古 6463
17湖 南 6054
18河 南 5924
19青 海 5735
20重 慶 5654
21山 西 5460
22寧 夏 5340
23西 藏 5307
24四 川 5250
25江 西 5221
26安 徽 5221
27陜 西 5024
28雲 南 4866
29廣 西 4668
30甘 肅 4163
31貴 州 2895

(2002年中國官方統計 單位人民幣/人)


如果以GDP比較 有欠公平 那麼我想p大講的可能是購買力
GDP are derived from PPP(Purchasing power parity)

http://www.worldfactsandfigures.com/gdp_country_desc.php

GDP per capita(may 11,2004) 但資料來源是2003 或更舊

Ranking

18. Japan $28,000 2003 est.
20. Germnay $27,600 2003 est.
29. Singapore $23,700 2003 est.
30. Taiwan $23,400 2003 est.
49. Korea,South $17,700 2003 est.
122.China $5,000 2003 est.



--

從他們整齊的制服，友善的眼神，我完全可以感受到那份誠意和體育精神。
大家不要緊張，我本身，是一個汽車維修員，這個扳子呢，是我用來上螺絲用的，
很合理吧？
正如我剛才所說，我身為一個汽車維修員，有個槌子在身邊，也很合邏輯。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.41
※ 編輯: smallin 來自: 140.112.30.41 (03/01 02:19)

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作者: polyhedron (古韻) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Tue Mar 1 04:30:09 2005

※ 引述《smallin (Nicole)》之銘言：
: 沒錯 生活水準當然不是光看錢
: 人民素質 國家安全 自由程度 人民教育水準 所得
: 政商關係 政治穩定度 環保意識 環境保護等等
: (可參考最適合居住環境國家排名 德國還在台灣之後呢)
以上有些牽扯意識形態﹐如果那意識形態不同的地方做比較也不合適。
環保意識我承認德國是沒得說的。
其它方面要靠社會發展了﹐我說不清那麼多。
: http://www.epochtimes.com/b5/4/11/18/n721266.htm
: 我實在看不出來哪一項中國可以贏德國的
: ※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: : 生活水平不是光看錢的。
: : 一歐元等於十一人民幣了。
: : 我剛到這兒﹐掙的已經比父母在北京加起來都多了。
: : 不過在中國（光說北京）﹐
: : 一個人一個月三四千人民幣就過得很舒服了﹐
: 因為北京一個月平均所得遠遠不到三四千人民幣 當然可以過得很好
: 上海為全中國最高 一年平均所得 官方數字
: 一個月約四百多美金(這裡做修正 2002 中國官方資料)
我對經濟和統計幾乎一無所知﹐
我也去一些網站查過﹐
可惜我對於人均收入和人均可支配收入的區別都不懂。
我祇能以我親身感受和接觸到的信息做一比較。
: : 吃的用的玩的一樣不缺（前提是不用租房）
: : 在這兒七百多歐夠幹什麼的﹖也就是保証基本生活﹐
: : 處處都要省吃儉用。
: 出國念書不就是這樣嗎? 中國的物價水準和德國不一樣吧
: 醬比較有失公允 德國所得好歹也一年二萬五千多美金啊
: 更別說 單個城市更是高 Duesseldorf,frankfurt
: stuttgart,Karlsruhe,Hamburg,Bremen都可以上三四萬
: 連柏林都有兩萬 跟我們所得最高的城市台北一樣呢..
所以我更暈了﹐因為不論中國人還是德國人都說不來梅在西德裡算窮的。
我解釋不了。
: (以上數字有修正過 2002)
: (雖然台灣各個城市所得差距沒有像德國那麼大就是了
: 因為台灣小嘛 笑.. 像一個新竹科學園區年薪就八萬美金
: 不加股票.. 這種小區域也沒有指標性就是了)
: : 就算偶爾有了錢想奢侈一把﹐哪兒有好吃的好玩兒的﹖
: : 吃的不說了﹐我到這邊兒瘦了兩圈了。
: : 玩兒的﹐就知道泡酒吧﹐搞個Freimarkt比廟會差遠了。
: : 連這兒人都那麼沒品和不經看﹐剛下了央視的春節聯歡晚會和
: : 一些國產電影﹐簡直都是拿美女堆的。。。
: : 要不然台商都愛往大陸跑呢﹐有吃的有玩兒的有二奶。。。
: 由以上我實在看不出來 您說的"生活水平"在哪裡
我覺得現在德國人文化是最要命的﹐也許是文化差距問題吧﹐
一向很崇拜德國人的音樂、哲學這些﹐
但我所感覺到的就是德國自己的文化已經丟乾淨了。
年輕人到了周末祇知道泡酒吧
也許我去的地方不對。。。
如果還有哪些地方還能體現出德國的文化特色﹐
請各位指點﹐畢竟我在德國時間不長。
: 反而"二奶等云云" 這些會降低貴國格調吧
: 既然p大先發表這篇文章 我也很有誠意回文了
: 很謝謝p大的分享 畢竟我們這個版很少對岸同學..
我撂一句"二奶"﹐決不是說我以為這是個好貨。
您對這種糟粕看不慣﹐我很高興﹐
"二奶"這個詞也是近年從一些沿海省份傳過來的。
我本以為臺灣也跟德國一樣被各種沒品位的色情文化。。。
（在大陸收視率最高的臺灣節目恐怕就是《我猜》了﹐
此外臺灣A片僅次於日本）
祇不過如果您還沒入德國籍的話﹐請不要用“貴國”一詞﹐
我一向迴避政治﹐我但願我的所有文章沒有抵觸各位的政治信仰。
希望各位也能尊重我﹐多謝了﹗
: 也期待您後繼續分享..畢竟兩岸留德學生想法和生活出入都很大
: 不過我也是就我的想法和事實,數據 做出回應
: 凡事要講求證據和邏輯 我想p大也同意吧
: 離題了 版主請刪文.. :)
本文同。。。

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作者: strafrecht (是非成敗轉頭空) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Tue Mar 1 14:24:06 2005

※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: 我撂一句"二奶"﹐決不是說我以為這是個好貨。
: 您對這種糟粕看不慣﹐我很高興﹐
: "二奶"這個詞也是近年從一些沿海省份傳過來的。
: 我本以為臺灣也跟德國一樣被各種沒品位的色情文化。。。
: （在大陸收視率最高的臺灣節目恐怕就是《我猜》了﹐
: 此外臺灣A片僅次於日本）

這就很奇怪了，如果中國人不愛看這種沒格調
的節目的話，那為何收視率可以那麼高，中國
網站上充滿的這些節目讓網友下載觀賞？既然
覺得沒格調，那可以不要收看，不必在那邊一
罵難看，一面又每個星期準時在收看。

至於A片，這本來就沒有什麼，歐洲境內不也是
合法在販賣？就算是上海不也是一樣，難道沒
有人在賣這些色情影片嗎？同樣的道理，不要
在電腦前面看著A片爽歪歪，然後看完後又在
用打完飛機的手在網路上發表文章罵沒格調。

色情文化本來就是人類歷史上不可能抹去掉的
一環，因為它是基於人性而生的原始需求，就
如亞理斯多得講的「在一個美麗的城市中，也
必須要有陰暗的下水溝，如果沒有下水溝，這
個城市將會變的污穢不堪」。色情行業需要的
是管理，而不是禁絕，既然有機會在國外學習，
就請多呼吸一下不同的空氣，要是沒有你講的
那些沒「品味」的事，你還不知道是從哪迸出
來的？對於一個身心健康的成年人而言，我並
不認為色情文化會對人有什麼負面作用，除非
你是用已經僵化的思想去看待它。


: 祇不過如果您還沒入德國籍的話﹐請不要用“貴國”一詞﹐
: 我一向迴避政治﹐我但願我的所有文章沒有抵觸各位的政治信仰。
: 希望各位也能尊重我﹐多謝了﹗

敬人者人恆敬之，
但我感覺不到你先前的文章裡，
有什麼尊重別人的態度，
如果你想宣揚大中國思想，
PTT裡有政治類的版面，
我想會比較符合你的需求的。

對了，在台灣，我們是有所謂的「政治選擇」，
並沒有所謂的「政治信仰」，信仰是對於宗教，
而不是對於政治人物或政治上的意識型態。只有
被馴化了的人民，才會把政治當作信仰來看。

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作者: eslite12 (recta sequi) 看板: Deutsch
標題: Re: [心得] 從獎學金看歐洲留學之發展
時間: Wed Mar 2 01:22:43 2005

※ 引述《polyhedron (古韻)》之銘言：
: ※ 引述《smallin (Nicole)》之銘言：
(恕刪)
: 所以我更暈了﹐因為不論中國人還是德國人都說不來梅在西德裡算窮的。
: 我解釋不了。

不萊梅給人窮的印象 很大的原因應該是因為其失業率與邦財政狀況都問題嚴重
當然就一個稱的上是著名的都市而言 不萊梅是窮的(誰關心Oberhausen窮不窮?)
不過整體來看(何況德國沒有不管貴我二國某種程度都有的嚴重城鄉失衡 應該可比)
不萊梅在平均所得排名上是個有錢的邦 比那看起來舒服多的某些黑森林小鎮有錢些

而且不管如何 就算您在北京的家是三里屯之類的地區 人均所得要超過不萊梅
恐怕是很難的 您之前的說法當然會引起我國人民的不高興了
畢竟不萊梅比台北市還有錢啊(笑)

(恕刪)

: 我撂一句"二奶"﹐決不是說我以為這是個好貨。
: 您對這種糟粕看不慣﹐我很高興﹐
: "二奶"這個詞也是近年從一些沿海省份傳過來的。
: 我本以為臺灣也跟德國一樣被各種沒品位的色情文化。。。
: （在大陸收視率最高的臺灣節目恐怕就是《我猜》了﹐
: 此外臺灣A片僅次於日本）

基本上Das Bild的尺度在台灣是不被接受的

: 祇不過如果您還沒入德國籍的話﹐請不要用“貴國”一詞﹐
: 我一向迴避政治﹐我但願我的所有文章沒有抵觸各位的政治信仰。
: 希望各位也能尊重我﹐多謝了﹗

我想台灣與中國不管過去為何 將來為何 至少目前是拿不同一本護照
當然台灣年輕人政治偏向遠離中國的比例高些 而傳統上台灣學德文的人
這種傾向又更高 但那我想都不是smallin原文在討論的(也看不出跡象)
就我的解讀她只是在做一般性的陳述而已 總不會該改講成"貴陸" 吧(笑)!


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