柏霖第一屆第三期第十三次保安部門業務質詢
柏霖：
主席、各位局處長，今天有二件好事，一是局長要高升警政署副署長，謝謝局長四年來為高雄警政的努力和投入。二是ICLEI辦公室的成立，能力發展中心，這些是為一個城市邁向更好的將來預作準備，但是我們在發展過程中必須去體認高雄社會條件的問題，譬如說，我們努力減碳，我們要因應極端氣候的變遷、調適費的問題，早上局長提到，你也有針對工業會等等去溝通。我認為加強溝通很重要，一個公共管理者，很多政策你要去推動，第一個多方當事人，他的權益一定要去了解。我們很多政策，為什麼最後常搞得四不像？因為當事人的意見太厲害了，一回過頭來那力道太大了。像台北的都更案，現在搞得進退兩難，政府也不知道該怎麼做。
所以第一個，我覺得那可能會被扣到的108間企業，一定要多加強溝通，讓它了解。基本上，本市是支持進步的觀念。因為過去，我們常提到，企業都在高雄生產，二氧化碳都留在這裡，而稅都繳到台北。尤其是中鋼、中油、中船這些國營企業。今天，如果這樣的調適費能夠在法律上站得住腳，我們讓它半強迫的去調整它的經營體質，我覺得這是對的。我們看看，很多先進世界的國家，就舉德國為例好了，德國當時有位總理施洛德，他面對環境的變遷，做了幾件事情。比如說，他讓企業的體質去面對真正的實際狀況，所以當時是怨聲載道的，因此他在連任時下來了。可是若干年後，大家回頭看看。他們覺得，當時德國好在因為有他做的那些決策，所以導致今天在歐洲所有國家中，德國是最強的。回過頭來，當今天高雄在轉型時，我們用什麼樣的態度，在看我們面對的事情。今天，如果我們什麼都不做，那我們的排碳量還是繼續第一名，因為都沒改變啊！怎麼可能什麼都不變，二氧化碳自動會下降？除非大家都關廠。如果不希望關廠，我們又希望它更好，我們怎麼積極去面對？我覺得一定會面對陣痛，但是這陣痛，是不是我們所需要的？而且我們有能力去調整的。我舉個例子，衛生局長在這裡，我們舉市立醫院的改革。如果七、八年前市立醫院不願意去面對，我想到今天為止，每年還是要付給它八、九億元。但是因為它們面對人事支出公務人員的遞減，遇缺不補。而且，很多部門的工作可以委外，然後因為人事的精減，大同醫院現在也O.T.出去。每件事情，都在降低它的成本，同時去增加它的可能。所以，現在一年好像只要4億多接近5億，醫院還是維持相當服務的水準。換個角度來看，高雄市政府一年就省了4億多，如果，什麼條件都不變，等於省了4億多。
好，現在回到這裡。我們今天面臨了，高雄要邁向更好。我們這樣ICLEI的辦公室設了以後，對我們有什麼幫助？我希望局長這邊要做幾件事。第一件，真的能夠把這功能promote出來。第一個，我們怎麼讓所有的資訊，能跨局處的去會診？把這些有用的知識，回應到你們提到的，包括未來的生物多樣性，包括低碳啦！節約能源，包括很多進步的觀念。我們有沒有把它變成一個共同綱要的想法？讓各局處在相關的部分都能去落實。包括很多好的觀念，怎麼透過教育，讓我們的孩子、我們的下一代，在學校就能得到節能減碳的觀念。而且不只是觀念，要讓它變成具體的作法，我想這才有意義。從教育面下手，然後從市府跨局處展開。讓所有第一線的公務人員，大家都要了解。不是辦公室設了，市長簽了個證明，後面沒有動作，那真是白白花了那麼大的力氣呢！這是第二件事。
第三、你能不能把這樣的力氣，換成向中央爭取特定的補助？在去年，我們對於低碳城市的申請，我們高雄市就輸了，南部是設在台南。只要一個動作沒有成功，我們就少了多少的資本投資啊！但是沒有關係，逝者已矣，來者可追。我們好不容易，爭取了世界級的機構，設在高雄了。我們怎麼透過它來轉換，讓中央對我們有更多重點的投入。我想，這樣對高雄才有實質的幫助。從教育面、從整體施政綱要的落實，從中央補助款的爭取。這三大面向，才會對高雄產生實質的意義。同時，你也要讓這些企業了解，這東西今天不做，未來就會後悔。如果我們找各種理由，那要增加成本啦！增加稅金啦！如果永遠都是這種想法，我覺得這城市是不會進步的。請局長簡單答覆。
環境保護局李局長穆生：
謝謝議員給我這機會說明。誠如早上，市長在致詞時說，有進步的議會監督，就有進步的團隊。有進步的團隊，當然就有進步的市民。有進步的市民，當然就有創新的財務機制。所以才會有調適費的出來。剛剛你提到了，所以我在這做個說明。
依照整個憲法的增修條文，還有我們的環境基本法，這種法源的部分，都是很OK的。包括今天我的工作報告，後面也附了。
柏霖：就是那幾個律師，還有學者的意見。
環境保護局李局長穆生：
對！議長請議會四個律師的意見。針對正反的意見，我們都有書面的說明。另外，法制局跟我們環保局也找了產官學，所以我們也參與釋字426的教授陳慈陽還有相關律師的意見，都把它寫在這裡面，做為論述的說明，我們也很負責任的。當然，一個創新的機制、法案來講，走在比較先進時，當然會有一些聲音。但是，我們必須要往前走，因為我們高雄市的人均排碳量，是台灣的兩倍，就全世界來講，我們是數一、數二的。所以說，今天ICLEI在這邊簽約，它也是看到我們高雄市勇於任事，在府會和諧的情況下，共同來推這部分。
當然，我也是秉持市長的希望，要求是不分黨派的。我也跟各位議員報告，像今天來講，很奇怪的！中央向我們報告這個調適時，經建會跟我講它是支持的，像剛剛那黃萬祥副主委來，劉副市長跟他報告，因為我們有配套嘛！
柏霖：他們也支持？
環境保護局李局長穆生：
他們也支持。黃副主委是支持的，就變成我們要請經建會去跟環保署解釋一下、說明一下。這進步的法案，環保局和環保署的觀念又不一樣。
柏霖：環保署不太支持，可是經建會是支持的。
環境保護局李局長穆生：
因為經建會是國際化的，它是走在時代的前面，而環保署是走在區域來看事情。目前國際分兩個部分，就是減緩跟調適。調適部分在中央是經建會在管，而減緩的部分是環保署的工作，它一直拘泥在溫室氣體減量的調溫裡。其實，調適費跟能源稅是兩件事情，就如議員所說的，我們跟議員講的，這種是強制減量。比如說我們舉個例，這108家一噸15元，我們的大戶就是中鋼，很簡單15元一算，它一年要3億，而我們配套進來的法案補助…。
柏霖：我知道，它只要有計畫…。
環境保護局李局長穆生：
對，也可以還它60％，至少不在此限，甚至3億還它也沒關係，但要透過審議的機制。今天配套的法案都到議會來，徵收的自治條例跟補助辦法，都送議會給各位議員看。我想，這是個很先進的法案，當然會有些爭議，所以這部分我們會接受。
柏霖：
如果議會同意，你往上送，中央如果不同意，我記得裡面有位專家說，你要提釋憲，也要等到中央不同意你才可以提，是嗎？
環境保護局李局長穆生：
這個我跟議員解釋一下，今天會後因陳麗娜議員一直沒公開說明，他要我私底下跟他報告。環保署的空污費被釋憲，就是說地方有地方制度，議員的職權有被限縮，立法委員的職權沒被限縮。中央的空污法通過後，立法委員包括黃昭順立委來講，好幾位立委，包括國民黨、民進黨都有，大概有六十幾位立委提釋憲，這個在立法院是可以這樣做的，主動提釋憲，所以才會有釋字426出來，釋字426出來之後，我們地方也是要透過地方制度法，所以變成之後有一位李勝山律師出來，就是說地方制度法必須通過地方自治條例之後，如果上級否決，或是地方的利益團體，就是某個企業它主動的話，就可以釋憲。
柏霖：好，那是下一步。
環境保護局李局長穆生：
所以一定要發生事實，你不可能議會沒通過，這部分就去釋憲，不是這樣的。一定要地方制度法在議會通過自治條例，發生了，然後我們送中央，它只是核備，如果有意見就會構成釋憲。
柏霖：
所以我也希望我剛剛提到的幾件事，一個就是希望經由這個能跨局處的共同綱要，讓各局處分工去做，從教育開始。我也希望這個進步的觀念隨時要去做，因為我總是覺得當我們本身自有投資不足的時候，從中央來的預算我覺得都非常的珍貴，這個要努力去爭取，這是第一大類。
第二個，我記得在上次部門質詢的時候有跟你提到說：記得中鋼那時候好像要捐一萬部的腳踏車要給捷運，高捷說他沒有錢去做腳踏車架，那時候我有拜託你說：腳踏車架是不是請你們用空污基金預算去支付，因為既然有腳踏車，我們只要做架子，如果再配合簡易租借方式，我想就會讓它形成倍數的效果，這個部分你等一下回答我。
另外，我最近一直在推澄清湖的事，為什麼？因為我一直覺得澄清湖雖然在高雄，但是高雄市民除了鳥松鄉民以外，真的要常常去親近澄清湖的很少，原因很簡單，因為一個人進去要100元，如果四個人進去要400元，再加車子就要四、五百元，所以我想在座的，你住在高雄很少去澄清湖，可是澄清湖是一個很好的運動、休閒，甚至是一個健行的好場域，所以我最近也跟自來水公司第七區管理處的經理提到，我說既然你可以開放給當時鳥松鄉，現在鳥松區。第一個我們能不能再把範圍擴大，那個回饋，像科工館的回饋，15里，附近包括仁武、鳥松、鳳山有接近的，能夠有一個更多的開放，這第一個。
第二個，我們就乾脆鼓勵願意騎腳踏車的人進去，樂活生活嘛！你進去裡面騎腳踏車還更安全，總比你在馬路上騎還安全。第三個，不然我們就希望市政府，無論是環保局空污基金也好，不管，我們就直接跟自來水公司第七區管理處談一個價格，我一年補助你500萬、600萬的維護預算，然後你就開放只要是高雄市民就免費進去，這樣一方面也可以讓高雄市民來親近澄清湖，一方面也不會加大太多澄清湖本身負擔，因為它一年要虧3,500萬，其實3,500萬是因為它現在的門票就是100元，很多人也不太願意進去，所以因為它有臨界點那個關係，如果我們能夠鼓勵更多市民多到澄清湖走走，你想看看，如果澄清湖讓我們高雄市政府自己養護，你看一年要多少錢？絕對不只500萬可以解決，你想想看，農16也好、都會公園，你看我們一個公園一年要花多少的養護，而自來水公司第七區管理處在那邊養護，我們只要給他一部分的算是補助、贊助，就可讓我們200多萬的市民比較自由的進出澄清湖，我想這也是一個好處。局長，你同不同意本席的看法？針對這兩件事，請答覆。
環境保護局李局長穆生：
好，我先解釋一下那個補助款，跟低碳城市，還有我們各局室…，其實在我們市府有成立一個永續費，永續費的補助來自不同的局室，有分成8個組，都有在推動這個計畫，所以請議員你放心，ICLEI成立之後，我們大概會去推動。另外低碳城市這個部分，那個經費是虛的，比如說台南市那100億其實都沒有的，所以這部分跟你報告。
柏霖：還是要個案去爭取嗎？
環境保護局李局長穆生：
個案去爭取，就像我們現在的電動機車的電池租賃，環保署還是補助高雄市，台北市補助新北市，我們30個站，一個站150萬。
柏霖：就4,500萬。
環境保護局李局長穆生：
就4,500萬，然後5,000輛的機車，一輛是10,000元試營運，所以就5,000萬，5,000萬加4,500萬，大概就將近1億，所以這部分你放心。
柏霖：好，那中鋼的腳踏車？
環境保護局李局長穆生：
中鋼那腳踏車已經捐給高捷了。
柏霖：對，你有沒有幫他出那個架子？
環境保護局李局長穆生：
有，這部分後續我們是比它更先進，除了那公共腳踏車站之外，我們現在有在訂一些自治條例，就是如果在社區要設公共腳踏車，有些企業可以出一半，我們基金再補助一半設公共腳踏車站。
柏霖：好，這個盡量推廣。
環境保護局李局長穆生：
比這個更先進，我們都可以來推動，最後跟你報告的就是：澄清湖書面報告也有給你看，在3月1日的時候就已經公布澄清湖為一個空氣污染管制行為禁區，裡面不可以有二行程的機車進去，也不可以有柴油車的部分，所以就變成要有公共腳踏車，或者比較無污染的像電動機車，我要跟議員報告，其實澄清湖的部分是一個非常適合做綜中和交換，我們的凹仔今年有拿到一個綜中和的認證，所以在澄清湖這塊區域是跟台塑是很接近的區域，我剛剛也報告，所以也希望議員幫我們跟很多有意見的議員說明一下，我也會說明，綜中和一定是未來第二階段，必須要有調適費通過之後，才有辦法進到綜中和，一噸15元的話，台塑他去認養澄清湖的時候，那個經費就出來了，它就可以抵那個部分，所以我這樣講議員應該很清楚，其實都是為了進步城市，為了一個進步的法案，我個人在這邊還是需要呼籲說：很多的議員像黃柏霖議員一樣，沒有藍綠，也沒有黨派之分，完全是做對的事情，來支持我們市政府，做對的事這個其實以後歷史會留名的，不是說要讓議會來背書，法案一定是合法性的嘛！只是說有探討的空間，那沒有什麼問題，這部分我們都有說明，論述很清楚，所以我在這邊拜託議員支持我們這個法案，讓我們在議會能夠順利的通過，謝謝。