為什麼這篇方言定義鄉民發文收入到精華區：因為在方言定義這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者storilau (IIIIIIII)看板TW-language標題Re: [自訂] 關於方言的...
方言定義 在 佬訊 Instagram 的最佳解答
2021-07-09 15:06:14
以前的香港，有城市人、水上人和圍村人。現在的香港，大家似乎比較喜歡講港島人、九龍人和新界人。 圍村人水上人是獨立的族群，有自己的方言、習俗和居住地方，但現在的港九新界人分類，卻比較像是一種impression。 大概的印象，是港島人比較有錢矜貴，九龍人比較市井street-smart。而新界人，...
※ 引述《willydp (willeliu)》之銘言：
: 標題: Re: [自訂] 關於方言的定義
: 時間: Tue Sep 21 05:42:21 2021
:
: 通常語言學的討論會區別「語言」以及「書寫」，語言就是口說語言。
: 一個語言就算沒有書寫系統（書寫是人類相當晚近的發明），仍是語言。
: 一個語言中即便有多組書寫系統，也不會變成多個語言。
: （例如印度語和烏爾都語，通常被視為一個語言、二種書寫）
: 漢語母語的可能會認為書寫很重要，我想原因有幾個：
: 1. 漢語的詞彙量大、但詞彙多為單、雙音節，使得同音詞量大，
: 因此漢語使用者有時需要仰賴書寫區別同音詞。
: 2. 中文字書寫本身比拼音書寫更「有意義」。
: 3. 中文的書寫系統二千年來保存良好，是具有價值的文化遺產。
: 相較之下，對於拼音書寫的人來說，書寫只是個語言的附從品而已
: 但是實際上，書寫對漢語系語言發展也沒有太大影響：
: 古時平民一般不識字，書寫只存在於受教育的階層，但所有人懂得說話
: 二十世紀的白話文運動以及漢字簡化並沒有改變漢語系的語言
既然「對於拼音書寫文字的人，書寫只是附屬品」，
那麼「會區別『語言』以及『書寫』，語言就是口說語言。」
這個觀念就是以拼音文字的人為中心去看事情，
不能用適當的比重看待使用表義文字這類相對重視書寫的語言，
將無文字語言、拼音文字語言、表意文字語言用一樣條件來比較相互理解性
也是很奇怪的事情。
以口語當作語言的必要核心當然也不成立，如果是的話，手語就變得不是語言了。
: 英語和德語確實有不小文法的差距，但這是因為大不列顛與歐陸的地理隔閡
: 以及英語中世紀以來受諾曼第語大量影響。
: 但羅曼語系則是另一回事。
: 西語、葡語、法語、義語、嘉泰隆語、科西嘉語、西西里語等，
: 不論是詞彙來源或文法都很相近，最大的差別在詞彙的發音不同。
: 這些語言可能在你眼中是不同語言，因為連詞彙的寫法不同，
: 但這僅僅是因為他們經常「更新」詞彙的拼法，使得書寫能跟上語言的演變，
: 漢語與中文的關係則不同：字的寫法不變，但字的發音跟著語言演變。
: 事實是：漢語系的語言之間的差距明顯大於這些羅曼語間的差距
: 即便如此，到底漢語系內是同個語言的方言還是不同語言，
: 這個問題根本無法有客觀的解答，在這上面爭吵實在很蠢。
: 「某種程度上可以互相溝通」，這種狗屁標準既不實際也不邏輯。
: 假設 A和B可互相溝通，B和C可互相溝通，...，Y和Z可以互相溝通
: 請問A和Z是否必定能互相溝通？
: 再來，「能否互相溝通」，多少程度叫作能溝通？ 87%？
: 多舉幾個其它語言當例子比較也沒啥屁用，
: 你們誰也講不出比較多少、差距的依據是什麼。
: 差異大的被歸為同個語言、差異小的被歸為不同語言，世界上這種例子多得是。
: 語言的分類本來就很獨斷（事實上，任何概念的分類都很獨斷），
: 誰是語言，誰是方言，這類討論都是現代民族主義的產物。
: 因為你我都知道，說穿了，這類討論背後的意識形態就是
: 歷史 = 語言 = 民族 = 國家
: 宣稱用「科學」、「客觀」標準界定語言的，哪個不是在唬爛？
: 實在不必拿「語言學」的科學外衣包裝政治議題討論。
: 到底是「語言」還是「方言」，就是約定成俗這麼簡單。
如果『「科學」、「客觀」標準界定語言的，哪個不是在唬爛？』是真的，
那麼上述「漢語系的語言之間的差距明顯大於這些羅曼語間的差距」，
甚至更前面的「書寫對漢語系語言發展也沒有太大影響」，
這些界定的相關說法變得也是在唬爛了。
約定俗成，某方面來說也很方便。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 79.251.247.101 (德國)
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: ※ 編輯: willydp (79.251.247.101 德國), 09/21/2021 05:52:29
: 推 shyuwu: 所以你承認家己是雙標囉？無法度溝通兮兩種語言，著莫硬 09/21 09:05
: → shyuwu: 拗做仝一種語言，敢有遐困難？ 09/21 09:05
: 你是閱讀能力不好，還是腦中裝不下不同說法？
: ※ 編輯: willydp (79.251.247.101 德國), 09/21/2021 15:22:44
: 推 hikki430: 主體性夠強就能自己為一種類。也是會有有強的會想要把 09/21 17:28
: → hikki430: 弱的併掉的情形。不主張自己的主體性，例如稱自己是連 09/21 17:28
: → hikki430: 戰的兒子，那別人只會記得連戰這個人而不是你。 09/21 17:28
: → hikki430: 你還是存在，但你的累積成果只會算在你爸身上。你死了 09/21 17:28
: → hikki430: 百年你爸還是會繼續活著。 09/21 17:28
: 推 MilchFlasche: 1樓shyuwu阿兄，這篇我看是指正彼位storilau，是朋 09/21 17:34
: → MilchFlasche: 友。汝敢是欲回應storilau共伊黜臭煞撳著這篇？ 09/21 17:34
: 推 shyuwu: 針對最後一句話爾爾 09/21 17:49
: 推 tbrs: 同意 09/21 17:57
以下回應此篇中的推文
: → storilau: 牛奶瓶的思維真的就是對人不對事。 09/21 18:21
: → MilchFlasche: 樓上你有辦法說出些讓人刮目相看的議論再來討拍不遲 09/21 18:34
: → MilchFlasche: 回本文：好哦，約定成俗，我跟從國際普遍思維， 09/21 18:35
: → MilchFlasche: 口語差異大到聽不懂的Sinitic languages，起碼有十 09/21 18:37
: → MilchFlasche: 幾種，語言宜分不宜亂合，我覺得這想法在全世界應該 09/21 18:38
: → MilchFlasche: 會有高比例的共鳴。 09/21 18:38
: → MilchFlasche: 所以Ethnologue或SIL這些國際學術性組織/網站， 09/21 18:39
: → MilchFlasche: 會願意賦予十幾種語言各自擁有ISO-639-3代碼， 09/21 18:40
: → MilchFlasche: 至少這部分遵循了一種國際上相當盛行的觀點。 09/21 18:40
: → MilchFlasche: （如果他們願意把每種語言名稱的那個Chinese無謂後 09/21 18:41
: → MilchFlasche: 綴就更好了） 09/21 18:41
: → MilchFlasche: （……那個Chinese無謂後綴拿掉就好了）打太快orz 09/21 18:43
ISO-639現在根本沒有給方言編碼的空間，
以至於許多國家的方言在ISO-639-3都會拿到一個代碼。
另外ISO-639有一個「大語言」（macrolanguage）的層級，
有方言關係的語言們之上會有這個大語言層級。
這樣的大語言-語言關係比起語言-方言關係可以說是標籤名稱上的不同，本質還是一樣。
還有在ISO-639-3的標籤下，並沒有台語這種說法，所有的閩南語變體都是閩南語。
所以記得不要再用台語這個稱呼了。如果你要信就要這樣全信，
不然與你的主張表面相符的就說是主流，
根自己主張不符的就說「如果拿掉這個名稱就好」，主流自助餐真方便阿。
: → MilchFlasche: 另再回storilau：因為你目前為止從來沒有講過讓我 09/21 18:48
: → MilchFlasche: 贊同的見解，所以你會有那種錯覺是很正常的。 09/21 18:49
: → MilchFlasche: 但實際上就連板上我常嘴的saram，之前他對你storila 09/21 18:50
: → MilchFlasche: u的奇怪認知發出針砭的時候，我也不吝於給予肯定。 09/21 18:51
: → MilchFlasche: 我不怪你誤會，人如果總是搞得清楚狀況， 09/21 18:54
: → MilchFlasche: 世界當然會少很多麻煩。 09/21 18:54
: 推 MilchFlasche: 我被誤會無所謂，板上比我專業的板友多的是， 09/21 18:58
: → MilchFlasche: 如果聽不進我說的，至少你前一篇奇文下面釣出這麼多 09/21 18:59
: → MilchFlasche: 板友們的指正，總該信了吧。 09/21 19:01
: 推 MilchFlasche: @shyuwu：知影矣，勞力 09/21 19:05
你乾脆就承認我的主張擋了你的道，所以你才會特別關注。
誰看不出來有些人的政治信仰根本就是一掛的。
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推 LonerEver: 除了閩、客、粵、吳、官，其他種漢語的written langua 09/21 23:51
→ LonerEver: ge是否通行過根本值得懷疑，請問何來重視表意文字，更 09/21 23:51
→ LonerEver: 進一步用以判斷書面互通性？ 09/21 23:51
→ LonerEver: 你的這一套漢語論述一旦遇到尚未產生書面語言或是採用 09/22 00:02
→ LonerEver: 拼音文字的漢語種就fail了 09/22 00:02
→ saram: 方言這詞是主觀性的.你說是方言我說不是. 09/22 00:56
→ saram: 在語言學上,這詞缺乏意義. 09/22 00:56
→ shyuwu: 東干語、使用羅馬字兮台語，遮攏有才調書面溝通喔。毋過 09/22 01:47
→ shyuwu: 怹若是拄著寫漢字兮仝語言？毋著用講兮較緊？ 09/22 01:47
推 shyuwu: 你若感覺大語言-語言交語言-方言是仝款兮，按呢去聽一兮 09/22 02:00
→ shyuwu: 你毋捌學過兮漢語，才來共逐家報告？抑是讀一篇香港白話 09/22 02:00
→ shyuwu: 文？ 09/22 02:00
→ shyuwu: 另外，莫講學術分類兮名稱無意識形態，干焦西班牙語著有 09/22 02:02
→ shyuwu: Español交Castellano兩兮名矣，憑啥台語袂使號做台語？ 09/22 02:02