《別想擺脫書：書永遠不死》艾柯＆卡里埃爾對談錄

* 這是一個對談。

對談雙方艾柯＆卡里埃爾，一位是百科全書式學者、作家，另一位是傑出的編劇，奧斯卡終身成就獎得主。

他們都是愛書人、藏書家，海闊天空聊談由書延伸的種種話題。

詩人海涅有一句廣為流傳的話：在他們開始燒書的地方，他們最終會燒人。

書，永遠不該死去。

⋯⋯⋯⋯⋯⋯

卡里埃爾：這是我們這個時代的一種趨向：收藏技術竭力淘汰的東西。

我有個比利時朋友是電影編劇，他在地下室放了十八台電腦，就為了可以看從前的影片！

所有這一切都說明，沒有什麼比永久性載體更曇花一現。我們還能讀一本五個世紀以前印刷的書，卻無法看一張只不過數年以前的電子錄影帶或LCD老光盤。

除非把舊電腦都留在地下室。


卡里埃爾：真正令我震驚的，在於當下的完全消失。我們從未如此著魔於仿古風尚。過去在全速追趕著我們，很快我們就要服從前一季度的時尚。

未來永遠不確定，當下卻漸漸在縮短和退避。

艾柯：現在的消失，不僅因為從前持續三十年的時尚如今只持續三天。這同樣與我們講到的事物的過時有關。從前，你花幾個月時間學騎自行車，一旦學會，這就成了一件終生有效的家當。如今，你花兩星期學用一個新的電腦程序，等你漸漸能操作時，更新的程序又出現了，你不同意也不行，手機軟體會強制更新。

因此，問題不是集體記憶的喪失。在我看來，這更像是當下的不穩定。我們不再活在一個平和的現在之中，我們只是沒完沒了地為未來努力做準備。

卡里埃爾：我們處於運動、變化、更新和轉瞬即逝之中，矛盾的是，正如剛才所說的，我們的時代卻是一個越來越長壽的時代。

我們的祖父母的一生顯然要比我們的短暫，但他們始終處於恆久的現在之中。

我叔叔的祖父從前是個鄉下業主，他在每年的1月1日為來年整理賬目。前一年的賬目基本預示了下一年的狀況。什麼也沒有改變。

03

艾柯：記憶具有雙重用途——無論個人的記憶，還是集體的記憶（即文化）——一是保存某些數據，二是讓那些沒用並有可能充塞我們腦袋的資訊沈於遺忘。

一種文化若不懂得過濾過去幾個世紀的遺產，就會讓人想到博爾赫斯在《博聞強記的福內斯》中的人物福內斯，那個能記住一切的記憶專家。

但這恰恰與文化背道而馳。文化，是所有從此消失的書和其他物件的墓園。

卡里埃爾：如果借助在網上搜尋的資料，我們在邏輯上必須覈實這些訊息的可靠性。網絡工具讓我們方便地找到一切假訊息，真實的和不真實的，但事實上也讓我們陷入某種極端的困惑之中。我想，有關安貝托·艾柯的網上訊息一定充滿謬誤，至少充滿不確定性。

艾柯：當某某研究院的某先生出版克萊蒙梭或柏拉圖研究著作時，我們應該相信，他提供的資料確切可靠，因為他一生都在圖書館裡覈實這些來源。然而今天，某先生很有可能從網絡獲取資料，一切都變得不可靠。說實話，這一切早在網絡之前就已存在。個人記憶和集體記憶，本來都不是過往事件的真實寫照，它們只是重構。

05

卡里埃爾：你和我一樣知道，國家主義的約束在何種程度上歪曲了我們對某些事件的看法。直至今日，歷史學家們還常常屈服於本國公開或隱秘的意識形態……阿塔蒂爾克命人改寫土耳其歷史，聲稱早在羅馬時代，土耳其人在羅馬人入侵以前就在土耳其生活了幾個世紀。

諸如此類的事情處處都有……我們即便想覈實，又上哪裡覈實呢？

我們一般認為，土耳其人事實上來自中亞細亞，而現今土耳其的最早居民沒有留下任何書寫遺跡。怎麼辦？

06

艾柯：如果記憶像一張軟體，人到五十歲就會得阿爾茨海默症。遠離阿爾茨海默症或其他各種老年痴呆的方法，就在於持續不斷地學習，比如每天早起背一首詩，做各種智力練習，甚至字謎或者變位構詞遊戲。

我們這一代人在中學還必須背誦詩歌。但接下來的幾代人越來越少這麼做。熟記的過程其實就是在訓練記憶力和智力。今天，我們在某種意義上已經不是非得這麼做不可，但我們恰恰要強迫自己進行這種日常練習，否則就有過早患老年痴呆症的危險。


卡里埃爾：我恰好還記得一句引文——我的記憶剛剛夠用——「我還記得一個擁有非凡記憶力的人，但我忘了他都記住些什麼。」也就是說，我只能記住遺忘。這樣一來，我想我們的交流有助於區分法文中的「知識」（savoir）和「認識」（connaissance）。

知識塞滿我們的腦袋，卻不總是有用。認識則是把一種知識轉化為生活經驗。

07

卡里埃爾：我們的歷史書的書寫往往從民族主義傾向出發，從短期利益出發，從這兒那兒感受到的意識形態的選擇出發。

任何關於法國大革命的歷史都不是清白無辜的。丹東本是19世紀法國那些歷史學家們的偉人，到處可見丹東像和丹東街。後來他失寵了，被證明墮落了，廉潔的羅伯斯庇重新獲得青睞，受到阿爾貝·馬蒂埃等馬克思主義歷史學家的大力支持。於是在法國的某些左派社區有了幾條羅伯斯庇爾街，在蒙特伊–蘇–布瓦甚至有了一個羅伯斯庇爾地鐵站。

明天又會是誰？又會有什麼動靜？

08

卡里埃爾：我們全都受著過濾的教育，這種過濾早在我們之前就已完成。正如你所說，這是一切文化的本質。不過，我們不該禁止對這樣的過濾發出質疑，事實上我們也不缺乏這類質疑。舉個例子。在我看來，除了蘭波和波特萊爾以外，最偉大的法蘭西詩人均默默無聞。他們是17世紀初的巴洛克詩人們，布瓦洛和其他古典詩人曾對他們施加了致命的打擊。他們的名字是讓·德·拉塞佩德、讓–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃爾·德·馬爾波夫。我有時會背誦他們的詩，但這些詩人的作品只有古本，也就是他們在世時的版本，非常罕見，極其昂貴。這些詩幾乎沒有再版。我堅信他們屬於最偉大的法蘭西詩人之列，遠遠超過拉馬丁、繆塞，儘管後兩位的作品作為法語詩歌典範而暢銷不衰。

09

卡里埃爾：偉大的俄羅斯小說家們相互通信，甚至和他們的法國同行保持書信往來，比如屠格涅夫和福樓拜。一個作家若想避免被過濾，那麼他最好聯合、參與某個小群體，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亞之謎在於，人們不能明白，為何單單一個演員就能創造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亞的戲劇可能出自培根之手。但是不對。莎士比亞並非孤單一人。他生活在文大學者圈中，和其他伊麗莎白時代的詩人們保持密切往來。

10

卡里埃爾：在古老的文化傳統裡並不存在對偉大創作者的膜拜。不計其數技藝超凡的古代匠人進行創作，卻從未在他們的作品上署名。他們從不把自己視為、也從不被人視為藝術家。

艾柯：他們也沒有創新的概念，這是西方的標誌。在某些文化傳統裏，「藝術家」（artists）的野心只是極為忠實地重複同一種裝飾圖案，並把前輩教下的技藝再傳給學生。他們的藝術即便有變化和差異，我們也察覺不到。

11

卡里埃爾：佛里茲．朗還為人所知，至少電影愛好者們記得他的《殺手M》。但其他幾位呢？過濾，正無情、無影地全面實施，甚至電影學校也一樣，這由學生們來決定。突然，某位「被過濾的」導演重新現身。因為他的某部電影在這裡或那裡放映，並造成轟動。因為新出了一本關於他的書。但這總是極其罕見的。

我們幾乎可以說，電影一旦開始走進歷史，也就走進遺忘。


卡里埃爾：突然之間，活力不再，導演老去，演員也是，作品被不斷重複，某種精髓的東西正在喪失。義大利電影一去不復返，儘管它曾經在世界電影名列前茅。

這讓我們笑、讓我們顫抖的三十年，如今還留下什麼？

費里尼始終讓我心醉神迷。安東尼奧尼一直讓我心懷敬佩。你看過他最後的電影短片《米開朗基羅的凝視》嗎？這是有史以來最美的一部電影！安東尼奧尼在2000年拍攝了這個不到十五分鐘的短片，片中沒有任何對白，他有生以來第一回把自己拍進電影。我們看見他獨自一人走進羅馬的聖·皮埃爾·奧里安教堂。他緩緩走向教皇尤里烏斯二世的墳墓，整部電影就是一個沒有對白的對話，是安東尼奧尼和米開朗基羅的摩西像的相互凝視。我們一直在探討的問題——我們這個時代特有的自我展示和言論表達的瘋狂，毫無來由的焦慮躁動——全被否決在影片的沈默和導演的凝視之中。

12

卡里埃爾：如今唯一還保持手寫的東西————是醫生的藥方。手寫信消失將造成一整個行業的消失。

筆跡學，代人寫信，手稿收藏者和商人……使用電腦讓我懷念草稿，尤其那些對話場景的手稿。我懷念塗抹的槓子，刪改的字句，最初的混亂，向各個方向發射的箭頭，它們標誌著生活、運動和依然困惑的探索。

13

卡里埃爾：在那些艱難的歲月裏，書籍處處輕易地得到傳播，它是一種挽救文化的工具，正如在古羅馬帝國末期，有些知識份子隱退到修道院裡，抄寫一切他們可以從正在衰敗的文明中輓救出來的東西，他們感覺到它將要分崩離析。

這種現象發生在所有文明陷入危難的時代。

可惜的是，沒人採取這一方法來挽救電影。你知道在美國出版的一本書嗎？書名很漂亮，叫《消失的電影攝影集》。那些電影只剩幾張劇照，我們必須從這些劇照出發，重新建構電影本身。這有點兒像那個伊朗書籍裝訂師。不僅如此。把電影改編成小說，就是說把電影提煉成帶插圖的書，這種做法早已存在，可以追溯到默片時代。這種改編自電影的書有一部分保存了下來，而電影本身卻早已消失。

書比電影更長久，儘管書的靈感來自電影。這麼說來，電影也有考古學。

14

艾柯：從那以後，這本書每次重新出現在拍賣目錄裏，我都會去查看，書價再也沒有回落過。這樣的價格，讓書再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃爾：它成了一件金融產品，一件商品，這很可悲。收藏家，也就是真正愛書的人，往往都不是特別有錢。書一旦變成可以賺錢的物品，貼上「投資」的標籤，有些東西就丟失掉了。

艾柯：必須強調一點，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是擁有一件珠寶珍品，或甚至一幅拉斐爾的畫，在我死後我的家人會賣掉它。但我若收藏書，一般會在遺囑上註明，既然我花了一輩子把它們收集在一起，也就不希望它們將來被拆散。這樣一來，這些書要麼只能捐給某個公共機構，要麼通過佳士得拍賣行賣給一家大圖書館，一般會是美國圖書館。從此，這些書就永遠地從市場上消失了。在每任擁有者去世的時候，鑽石都會回歸市場。至於印刷初期珍本，從此只能在波士頓圖書館的館藏書目上看到。

艾柯：永遠也不可能。因此，除了所謂的投資者造成的破壞以外，每一冊古籍都變得越來越稀罕，也必然地越來越昂貴。至於年輕一代，我不認為他們喪失了對珍本的愛好，我倒是懷疑他們是否曾經具備這種愛好，既然古籍的價格總是遠遠超過年輕人的購買能力。話說回來，一個人若真的感興趣，也不一定非要花很多錢才能成為收藏家。

15

卡里埃爾：愚昧往往接近謬誤。

對愚昧的興趣促使我關注虛假的研究。這兩條道路完全被傳統教育所忽略。每個時代既有其真理的一面，也有眾所周知的愚蠢的一面，極大的愚蠢，然而傳統教育只負責教授和傳播真理。

從某種程度而言，愚昧被過濾了。是的，確實有「政治上正確」和「理智上正確」之分。換言之，有一種所謂的好的思考方式，不管我們願不願意。


艾柯：虛假並不一定是愚蠢或弱智的表達方式。虛假就是一次謬誤。違心地行事，就是言與知相悖。

人們一直都在真誠地犯錯。

謬誤橫貫人類的歷史，這不算壞事，否則我們就成了神.....托勒密真的相信地球靜止不動。在托勒密身上絲毫沒有弄虛作假的成分，隔著歷史來看，這只是一個謬誤的知識罷了。

卡里埃爾：我有很多年沒回到這些問題上了。但我再次感到震驚，研究愚蠢問題是如此讓人興奮。

不僅因為愚蠢引出書的神聖化問題，還因為愚蠢讓我們認識到，我們中的任何人在任何時候都有可能說出類似蠢話。我們總是處於說傻話的邊緣。

我再讀一句夏多布里昂的話，他評論自己一點都不喜歡的拿破侖：「其實，他就是一個戰爭大贏家，除此之外，任何將軍都比他能幹。」

艾柯：當我們決定談論愚蠢，從某種意義來說，我們在向人類這一半天才、半愚昧的造物致敬。

而當我們漸漸臨近死亡——正如咱倆的現狀——我們開始覺得愚蠢勝過美德。

卡里埃爾：在研究愚蠢問題時，我們發現的第一件事就是我們自己是傻瓜。顯然，我們不可能把別人當成傻瓜自己卻不受懲罰。

我們最終會意識到，別人的愚蠢恰如一面鏡子朝我們張開。

一面永久、精準、忠實的鏡子。

卡里埃爾：我們的精神都有些狂熱。我們收藏的書全都見證了我們的想像令人眩暈的程度。一邊是不著邊際的妄想和瘋狂，另一邊是愚蠢，想要區分這兩者尤其困難。

艾柯：我們可以強調文明的各種進步，這些進步極為顯著，並且涉及在傳統中毫不相干的各個社會範疇。但與此同時，愚蠢也越來越多。

從前的農民不說話，並不是因為他們愚蠢。受過教育也不一定意味著智慧。

不。今天有這麼多人渴望被人聽見，致命的是，他們只被人聽見了他們自己的愚蠢。

從前的愚蠢沒有爆發，不為人所知，今天的愚蠢卻肆意橫行。

16

艾柯：我承認，我直到四十歲才讀了《戰爭與和平》。但我在閱讀以前就瞭解這部小說的精髓。你剛才提到《摩訶婆羅多》：我從沒讀過，雖然我收藏了三種語言的三個版本。誰從頭到尾讀過《一千零一夜》？誰真正讀過《愛經》？

但人人都在談論它，有一些還加以實踐。這個世界上充滿我們沒讀過卻幾乎無所不知的書。

問題因此在於，我們是怎麼知道這些書的？巴亞爾說他從沒讀過喬依斯的《尤利西斯》，但他打算向學生們講解這部小說。

卡里埃爾：說到我們書架上那些沒有讀過並且永遠不會去讀的書，很可能每個人心裡都有這樣的想法：我只是暫時把它們放在一旁，我和這些書有個約會，不過是在以後—很久以後，甚至來生。

有些垂死的人感到自己大限已到卻尚未讀過普魯斯特，這樣的哀嘆實在讓人受不了。

艾柯：當有人問我是否讀過這本或那本書時，我出於謹慎總是這麼回答：「您知道，我不讀書，我寫書。」這樣一來，所有人都會閉嘴。但有時還會有人堅持不懈地提問。「您讀過薩克雷的小說《名利場》嗎？」我最終屈服了。連續三次我試著讀這本小說，每次都半途而廢。

—-文章來自於本書部分摘錄

#今日疫情重點【高端疫苗EUA過關，衛福部核准專案製造；新增15例本土、6例境外與1例死亡；第三輪疫苗接種增至170萬人；20日起恢復調派移工變更工作場所】

中央流行疫情指揮中心宣布，今（19）日國內新增COVID-19（又稱新冠肺炎、武漢肺炎）21例確診，其中15例本土、6例境外移入、1例確診個案死亡。食藥署今天宣布核准MVC-COV1901新冠肺炎疫苗（以下簡稱高端疫苗）專案製造申請案，將確認高端疫苗儲備量與生產量後再宣布接種計畫；昨日召開的高端疫苗審查會議21位專家出席，主席不參與投票，審查結果18人同意，1人不同意，1人主張補件再議。

公費疫苗預約平台第三輪意願登記今日截止，將有170萬人會收到簡訊，並於20日上午10時起接受預約接種，沒有完成預約者將自動加入下一次簡訊通知名單內。指揮中心今天也宣布，20日起恢復移工調派至同一雇主的其他工作場所，調派3日內必須安排移工進行PCR檢驗。

￭新增15例本土、6例境外移入、1例死亡

今日新增之15例本土病例（其中7例為居家隔離期間或期滿檢驗陽性者），為8例男性、7例女性，年齡介於未滿5歲至80多歲，發病日介於7月14日至17日。個案分布以新北市11例為最多，其次為桃園市3例、台北市1例；其中9例為已知感染源，其餘6例關聯不明，將持續進行疫情調查，以釐清感染源。

6例境外移入為5男1女，年齡介於20多歲至50多歲，分別自阿根廷、阿拉伯聯合大公國、柬埔寨、波蘭、丹麥、美國入境，均持有搭機前3日內檢驗陰性報告，入境日介於5月28日至7月17日。

今日新增1例死亡個案（案13852），為80多歲男性，有慢性病，因有其他確診者接觸史，6月17日安排採檢，採檢時無症狀，檢驗結果為陽性，同日收治住院，6月18日確診，7月9日解除隔離，7月17日因其他原因死亡。

指揮中心指揮官、衛福部長陳時中表示，由於國際疫情再起，受到變種病毒株的威脅，邊境管制措施將進行滾動式檢討，但只會更緊不會鬆，反觀國內個案數減低中，不明感染源都低於10例，目前疫情是可控制，有可能會在26日後降級；至於降級的方式將朝緩坡來走，包括加強預防與應變能力，避免像國外一樣突然放鬆後疫情再起。

￭高端疫苗通過緊急使用授權（EUA） 核准專案製造

食藥署署長吳秀梅宣布，昨天邀請國內化學製造管制、藥學、毒理學、臨床醫學、公衛、法律及醫學倫理專家召開會議，討論高端疫苗專案製造申請案，經過一天充分討論，高端疫苗中和抗體數據已經不劣於AZ疫苗的中和抗體結果，達成食藥署公告「新冠疫苗專案製造或輸入技術性資料審查基準」要求，且安全性數據顯示無重大安全疑慮，出席的21名與會專家，主席不投票，共有18人同意、1人補件再審、1人不同意後，正式核准高端疫苗的專案製造。

吳秀梅表示，審查後的投票採取記名方式，其中1位委員勾選不同意，但因為選項中不需要寫理由，所以不知道委員勾選的理由，至於另一家聯亞疫苗，食藥署也已收到送件資料，但還沒確定審查會議日期。

根據食藥署公布的數據，高端疫苗組與AZ疫苗組之原型株活病毒中和抗體幾何平均效價比值（geometric mean titer ratio, GMTR）的95%信賴區間下限為3.4倍，遠大於標準要求0.67倍；高端疫苗組的血清反應比率（sero-response rate）的95%信賴區間下限為95.5%，遠大於標準要求50%。

核准高端疫苗專案製造後，適用於20歲以上的成人，接種兩劑並間隔28天。吳秀梅強調，專家會議建議該疫苗於專案核准製造期間，藥商須每月提供安全性監測報告，並於核准後1年內，檢送國內外執行疫苗保護效益（effectiveness）報告，以保障國人用藥安全。

陳時中表示，外界關心AZ中和抗體的實驗室結果，由於另一家疫苗聯亞正在申請EUA當中，聯亞也需要與AZ中和抗體進行比較，得不低於AZ中和抗體才能通過，在聯亞尚未審查前將不公布AZ數據，避免出現不公平的狀況。

￭高端疫苗EUA會議未全程錄影

針對美國進行疫苗EUA審查時是全程公開，吳秀梅表示，此次審查過程沒有全程錄影，借重專家們的專業，會議中也有充分表達意見，尊重專家意見為國內疫苗把關。

陳時中也表示，有一派是主張全程公開，另一派是認為應該讓委員有表意權的自由，兩種意見沒有特別好或特別壞，等到兩家疫苗都審查完畢，自然就會公布資料。至於今日並未找計畫主持人或會議主席出席記者會說明，陳時中也表示，這些事情等兩家疫苗計畫都通過之後再說。

台大臨床醫學副教授、急診醫學部主治醫師李建璋建議，讓高端疫苗作為「補充」使用，是保守穩健的做法，例如提供給現階段疫苗還不足以涵蓋的族群使用，或是擔心有副作用而不願接種莫德納或AZ疫苗的年長者，做為目前疫苗的補充，提高年長者的疫苗涵蓋率。

台大醫學系教授、防疫科學研究中心國際合作主持人黃韻如則指出，台灣食藥署目前是第一個只有二期期中臨床試驗結果就核給EUA的審查監理單位，這項世界創舉，如果政府真的想要做為引領國際潮流的疫苗審核方式，在專家審查過程沒有留下完整的全程紀錄（錄影或逐字稿），是可惜之處，而對於為何沒有留下完整的全程紀錄的解釋，也令人摸不著頭緒。

政大法律系副教授、衛福部疾管署人體研究倫理審查會委員劉宏恩表示，台灣在「二期期中試驗」就核准高端疫苗EUA，是世界罕見之舉，食藥署應針對核准的條件做出更多說明。他指出，食藥署目前僅附上條件要求「藥商須每月提供安全性監測報告，並於核准後一年內檢送國內外執行疫苗保護效益（effectiveness）報告，以保障國人用藥安全。」但這個保護效益報告又是什麼？審查項目、內容又有哪些？食藥署應該清楚告知。

中研院生物醫學科學研究所兼任研究員何美鄉表示，目前國際通過的疫苗都是創新技術的mRNA與腺病毒載體，對於醫學上或心理上不想打的人，通過蛋白質疫苗是多一種選擇，而這個EUA是使用者需要，不是廠商需要，這點必須說清楚；此外，在這個防疫節骨眼上使用緊急授權，廠商、學界與公部門都有責任必須在施打後收集更多資料，來追蹤這款疫苗的效益。

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￭第三輪接種放大至170萬人

指揮中心公布截至19日中午為止，第三輪意願登記總共886萬5,539人完成登記，其中登記AZ人數為41萬799人，佔總登記人數4.63%；登記莫德納人數391萬3,731人，佔總登記人數44.15%；同時登記兩款人數454萬1,009人，佔總登記人數51.22%。

陳時中指出，第三輪將會有170萬人收到簡訊，20日上午10時起上網預約，包括第六、八、九、十類及1973年12月31日（含）以前出生民眾，預約接種期程至7月22日中午12時截止；這一輪為接種AZ疫苗，施打期間為7月23日至7月29日，籲請民眾準時前往接種。

陳時中表示，觀察上一週的施打狀況，加上疫苗現貨夠，所以這一輪開放的數量比較多，但多開放與高端疫苗通過無關，未來如果有生力軍進來，施打速度可以更加快。

指揮中心統計，7月17日到18日COVID-19疫苗接種22萬3505人次，其中AZ接種19萬7953人次（第1劑接種19萬6615人次，第2劑接種1,338人次），莫德納接種2萬5552人次（第1劑接種2萬4,071人次，第2劑接種1,481人次）。截至目前為止，累計接種519萬4,107人次，AZ接種246萬7,348人次，莫德納接種272萬6,759人次，COVID-19疫苗接種人口涵蓋率21.56%，劑次人口比22.11%。

￭20日起恢復調派移工變更工作場所

指揮中心副指揮官陳宗彥指出，因應國內疫情較為穩定，20日起恢復移工調派至同一雇主的其他工作場所，至於工作場所延伸至客戶的契約履行地工作，仍考量流動性較高暫緩解封，未來視疫情再行檢討。

陳宗彥表示，恢復調派移工的前3日，必須由雇主安排進行PCR採檢，結果須為陰性才能調派，此外，調派至其他地點時，必須工作滿60日以上，才能再次調動。如未於上開規定期限內安排移工檢驗PCR，未依規定向勞動部申請或未送當地勞工主管機關備查，將依《就業服務法》第57條第4款及第68條第1項規定，處3萬至15萬元罰鍰；若違反2次以上，將廢止雇主聘僱許可及管制聘僱移工名額。

￭柯文哲：考慮開學實施線上實體混合班

台北市長柯文哲在接受媒體專訪時表示，9月開學考慮以「線上實體分流到校的模式」。柯文哲表示，例如一個班級25人，5人到校，20人在家線上教學，可避免群聚感染，主要還是考慮到疫苗的覆蓋率不足，如果覆蓋率達到80%就可以脫口罩了。

根據台北市教育局的規劃，每班分成2到3組，小一到國八有照顧需求者申請到校，高一與高二則是配合有需要實體授課需求的為優先，實體到校必須實施梅花座，由老師實體授課，並有另一位老師擔任遠距學習教助員。至於國九與高三則以實際到校為原則，分成實體組與同步組各50%，實體組老師當面授課，同步組則是在鄰近教室透過直播同步上課，確實降載每班班級人數。

陳時中則在記者詢問時表示，自己也是看新聞才知道台北市提出這樣的想法，只是不太懂5人的這個數字怎麼來的，難道是一個教室裡面4個人坐在四個角落，中間再坐1個學生嗎？陳時中強調，降載要根據疫情的狀況，為了避免出現教育學習落差的分流方法，還是要根據疫情狀況來討論實施方式。

（文／嚴文廷；設計與資料整理／黃禹禛、戴淨妍；攝影／張家瑋、鄭宇辰、楊子磊）

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「黎明來到之前，我們如何與疫情共存：群體免疫前的公共衛生指引」（下）：如何維持社會運作
　
昨天分享了上半段的逐字稿後，詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略，接下來，詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具，來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
　
上集：台灣與世界各國抗疫作戰策略
👉https://bit.ly/3grsEYg
　
#維持社會運作的軟性封城
　
邱顯智：就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授，剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列，總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下，第一個要件就是要先知道敵人在哪裡？這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人，就是要靠疫苗、要靠攻擊。
　
那我們想要請教教授，因為我們今天的主題是，了解在疫苗未達到群體免疫，目前到群體免疫可能還有一段時間，在疫苗還沒達到群體免疫之前，我們必須跟病毒共存。在這種情況下，我們的經濟產業，比如現在立法院今天在討論紓困，因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活，一般的人民到底要如何在這個狀態下，來安全的進行生活。
　
詹長權：病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒，我們已經知道，他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播，而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒，經過我們口或鼻子的呼吸出來以後，去感染另一個人。
　
所以怎麼辦呢？人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城，就是人通通不能動，連買菜都不能上，他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右，也就是四十八天之後，它就會傳不下去。所以這個是有的說，我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
　
民主的國家很少人這樣做，也做不到啊。因為要去執行這個，等於是把所有人當成犯人，關在你自己的家裡，那是很困難的。那要很多的，有時候動用到軍隊去維持秩序，這是很難的。
　
所以我們不可能這樣走的時候，你一定要走出一條路，就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說，封城有的人就在你的鄰活動，有些人就在你的里活動，有的人就在你的鄉或是區的範圍活動，有的人就在縣跟市的程度活動。
　
那哪些人呢？那你就想說，哪些是維持社會生活所必需的活動的人，那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下，可以不要那麼大的，比如說我們的長者八十幾歲，他可能在里的範圍安全的能夠走動，可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
　
#4T是群體免疫的必要手段
　
詹長權：那要怎麼做？就要檢測啊。你就檢測安全的，你那一天就可以做這個。你檢測不安全，那一天就不要出去啊，不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒，所以很可怕，大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去，然後你生病了，我才去檢測說，哇原來你有病毒！這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情，就知道不可行嘛，都太慢了。

所以解決的方法，我們叫做testing，就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他，他傳給誰，所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing，就是說你是走哪些足跡，你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式，我們要有一些方式來知道他的足跡。
　
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問，現在都數位化，人家都進步到說，你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問，那有病的就好好治療，treatment。這樣是一個我們現階段，從諾富特事件、華航機師事件，已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候，我們本來就一直要這樣，testing、tracking、tracing、treatment，就是四T。
　
四個T的方式，是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個，那我們可能真的要封城了。那我想，我們台灣是很難接受是用封城的方式，事實上我認為也沒有必要。
　
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢？可以的。第一個就是要testing，你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說，就我剛剛講過，根據活動範疇不一樣需求的人，他可以是安全的人就可以出來，不安全的人就是做適當的隔離。這樣，我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內，我們還可以維持一些正常的食衣住行。
　
#精準公共衛生的趨勢

邱顯智：所以就是說，從教授的分析，結論就是在疫苗達成全體免疫之前，其實為了要維持我們正常的生活、避免封城，唯一的途徑就是檢測。
　
那我們想要請教，就是說現在所謂的居家檢測也好，或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話，有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解，其實好的篩劑、好的快篩試劑的話，基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術，以這樣的篩劑來講，已經水準到什麼樣的程度？教授可不可以幫我們說明一下。
　
詹長權：在醫學上我們叫精準醫學，在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說，第一代的電腦，大家都要到電腦中心去用，跑你的程式，到現在我們手上的一隻手機，就比電腦還強。
　
我用這樣來比喻，就是說過去一年來，各種檢驗因為個人化、小型化，那種進步的速度是，每次我看到台灣在討論這個的時候，是一直在搖頭，還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗，從PCR檢驗到抗體、抗原，這些檢驗呢，都已經可以做到非常小型化、個人化，然後自己來做。
　
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰，不是陽性的那你說那就是偽陽，這個都有。沒有一個是百分之百的，檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣，就是試劑本身的極限，還有人那個時候，因為病毒不是機器啊，病毒是活的東西，在身上跑的那個過程，不是我們想像說，永遠你在鼻腔裡面，你就一定採樣十次，十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
　
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢？就是持續的檢測啊。持續的檢測，就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的，我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰，而是說這個人在一段時間，我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測，然後七天測下來，他的個人檢測的敏感度，可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊，因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個，我們叫做serial test，就是系列檢測，很多國家就用這樣。
　
現在最能被人接受，大概就是三天內，你只要隔三十六小時測一次，這樣等於是前後這樣兩次，大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段，因為經過這樣兩次檢測，你就知道很有把握，陰性就陰性，陽性就陽性。看是PCR也好，抗原也好，大概都可以做到這樣子。所以我很高興說，在你們的推動之下，國家開始想說，我們叫做居家檢測，就at home test，就是這個意思。
　
#居家檢測結合IOT
　
詹長權：我們突破這個還不夠，因為at home test最有加值價值的，也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點，就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果，都沒有結合台灣很好的IOT技術，把這個大資料庫去作為防疫所用。

所以怎麼樣在家檢測，現在很多在家檢測的結果就結合手機，然後就一個APP，就可以到疾病防治的，像衛生局或是指揮中心，他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完，在他家裡十五分之後的結果，某一個數據資料庫就知道，你才能採取行動阿。
　
邱顯智：趕快上傳了，透過手機透過APP上傳。
　
詹長權：對。所以我們怎麼做呢？假設說我們的學區、一個小學，這個情況一直延續到九月多，該不該開學？現在就是我們等待教育部說，我們繼續不要開學。那假設有這個系統，每一個人都測了，每天七點都測完，學校就知道這個數據了，陽性的不要來就好啦，不就可以了嗎？

為什麼？這個就是我們可以去想的。一樣，公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室，雙數的人在家。但是輪一次，裡面十五個人有，其他七百個人沒有，那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運？這些東西都要靠檢測。你不檢測，你的假設是什麼？大家都安全？大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來？也不對啊。大部分人可能是安全的。

邱顯智：就不知道實際的狀況。
　
詹長權：所以我會說，如果居家檢測這個開始推了以後，希望我們不只是居家，我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去，要把那個APP，各國都弄好了，都有這個。我們如果沒有這個，我們不斷的測，目的幹什麼？你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑，下一階段一定要結合這個。
　
#連結社區藥局與基層診所
　
邱顯智：瞭解，謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題，來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test，我們現在看起來，這很有可能在醫院的診所企業索取之外，有可能開放社區藥局來提供民眾來使用，比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊，持非常正面的態度。希望這一次的防疫，逐步建立公私協力的系統。
　
我們在這邊，也請教鄭藥師幾個問題。首先，上面提到的居家快篩的這個模式，如果下到第一線的現場，以您的觀察，特定場所才能提供，比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑，有沒有必要？或者是說，要怎麼樣做，然後開放民眾方便來使用才是正確的。
　
鄭文柏：謝謝委員。其實現在因為醫院在降載，社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人，所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話，那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
　
#居家快篩的社區衛教宣導
　
邱顯智：第二個部分，在衛教的宣導，或者是產品的使用，到底要如何使用At Home Test也好，或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門，我真的自己可以來做嗎？以我們目前的社區藥局的能量，在社教宣導或產品使用上面，能不能因應這樣子的狀況？那我們有準備好了嗎？請教鄭藥師。
　
鄭文柏：我覺得居家快篩要考量幾個面向，就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存，然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性，他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離，他就不敢去做對他好的診療？會不會因為偽陰性，然後他就鬆懈了？
　
所以其實我覺得居家快篩，比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審，那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣，有很多是老老照顧或者是獨居長輩，那他們就需要非常簡單的，比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的，要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對，也有可能造成組織的受傷，或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用，是一個蠻重要的部分。　
　
後續判讀的結果，我覺得其實也蠻需要供應者，他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說，由我這家藥局供應民眾的快篩試劑，後續有問題的時候，他應該要可以找到我這家藥局，或者是找到理想的醫院的檢驗科，或者是基層診所的窗口，去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果，都可以得到好的後續的追蹤跟治療，我覺得是蠻重要的。

#建置高齡友善的IOT系統
　
鄭文柏：剛剛院長有提到IOT的部分，我覺得非常好。居家的部分，我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩，他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所，我們都有健保VPN，包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽，也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
　
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩，他們不會使用這些裝置，他們就可以用電話的方式提供他們這些通路，講說我測出來的結果我是怎麼樣，那你是不是可以幫我用VPN做通報。

其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得，如果可以把這些串在一起，我們可以供應簡單操作的試劑，然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話，那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來，達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
　
所以回到剛剛第一個問題，就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導，包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個，相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供，會比較好。

如果真的到了那個階段，社區藥局或是基層診所或者是檢驗所，我們要來供應這個試劑的話，我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來，去製作一些易讀的手冊，可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解，可以讓民眾更安心地去使用。
　
邱顯智：謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點，就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後，我們能夠用最快的速度，讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
　
藥師剛剛也提到一點，其實我覺得是非常非常重要，就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上，不只是說銷售At Home Test，相關的配套。那其實剛剛院長也有提到，就是說如何能夠把這個資料去上傳，透過自己的手機等等之類的。那如果說，像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話，透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導，相關的後續應該要如何來處理的話，我覺得這是一個蠻理想的方式。

#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
　
邱顯智：老師想再請教，接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩，第一個問題就是說，很多民眾還是會覺得說，那到底，因為剛剛其實也提到，檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況，這個偽陽性的問題到底該如何去解決，這其實也是大家關心的。

快篩之後要搭配PCR的方式呢，透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎？這個到底是要怎麼樣來處理？其實就是說，現在民眾大家也在擔心說，如果驗出來結果是偽陰性，那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的，或者是說測出陽性後他不想被隔離，所以隱匿不報。

就這個方面，如果看其他國家的做法的話，是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生，或者是從公共衛生的角度，要如何來看待這些問題。

詹長權：就是說如果有所謂的偽陰偽陽，現在大概都做到99點幾，也就是一千個人，你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說，我們在乎的是那一個人，還是九百九十九個。
檢測的目的，剛剛我有說過，一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人，當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測，可是那個測出來的目的是不一樣的。

所以在西方已經很多地方，在德國，你以後要去參加看一個球賽，你就要有檢測護照啊，我測過啦。不管你是哪一個，你才能進去呀。不然你要怎麼辦？所以我剛剛講IOT，要認真去想，就是說我測完之後，除了上報我那一天，要有一個數據，那個東西你就要show。

所以他們現在在很多地方，要去聽音樂會，要去參加一個群體的活動，他規定你只有100人，而且100人都要測過，要陰性才能進去，你要怎麼去檢查？你口袋裡面去放一張紙嗎？還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。

所以我們有一個人，譬如說，假設你是住新竹，你必須在台北跟新竹來往，那你要有通行證。通行證怎麼去弄？當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後，就會有用途，每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測，爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途，才有意思。

#目標導向的疫調作業

邱顯智：這要有誘因，這就是一個誘因。

詹長權：所以從工廠，我現在跟彰化縣衛生局詢問，他們非常聰明的，彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後，他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人，他們希望做風險評估，把它分成小的一塊一塊，假設是100人100人。他要有系統地去測，測出陽性要做疫調，要把他圈起來，這樣是比較好。

工廠並不像社區，它有生產線有一些事情。我就覺得說，在什麼科學園區設立快篩站，那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠，跟它工作的特性。我們現在已經，我舉個例子來講，從我們工廠的分析，可能只有30個人，最可能跟300個人互動，其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動，你要先測誰？測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。

這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後，因為測完之後，我說要去疫調，誰來疫調？當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面，不是測了就好。陽性的就要開始去問，前14天接觸過誰？誰來問這個？這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。

有些有病的你就要治療，要送到醫院去。這邊有一個建議，讓我看到目前為止，都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合，所以衛生局責無旁貸，要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來，因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後，我們的醫療也好，我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
　
#區分快篩現場的性質
　
詹長權：今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩，我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的，因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分，是要跨部會進來做很多事情，不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚，對醫生病人很清楚，可是他對勞工跟工廠跟老闆之間，這個他不清楚，那他們有一定的作業的方式。
　
所以我跟我在園區的學生，他們都做到工安衛的主管，我就跟他們講，這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害，我們要怎麼去因應？這個部分就是說，假設衛福部門、醫藥的部門，進去以後，怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作，有的是24小時輪班的，有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。

##提供居家快篩是民主國家的基本人權
　
詹長權：但是這個，我還是覺得說，知道自己有沒有感染，知道自己有沒有感染過，這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力，這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家，提供這個居家型的自我檢測，就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道，那他知道以後資訊怎麼用，大家要來討論。也有可能出現你說，為了怕被汙名化，他就掩藏的，這他每個社會都有。
　
但是在防疫當中，感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權，這個不可能，因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想，給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染，我是不是已經感染過，這是應該要有的人權。

所以如果你們已經爭取到這個，國家也體認到這個，我們是一個人權立國的國家，我們應該要付給人民，要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具，要越方便越好，越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣，我們才是一個民主的國家，很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的，每個人都很自知的，那他才會有動力說我們一起來解決。
　
這個普篩或是廣篩以後，會給人民，你會發現有一個新的力量，就是說他會越來越注重自己的健康，也會關心別人的健康。這是我看到，你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面，糖尿病的人測血糖，高血壓的人測血壓，現在好多人都測到好像專家，還會教人家你就怎麼樣，你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念，Enpower，他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要，他就會去教別人。

所以你會以後看到居家檢測，他會教說你要這樣做才會更正確，這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面，去看這個問題的時候，很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利，給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候，我想這個事情就很容易推。
　
#醫療廢棄物處理
　
邱顯智：老師這個說法真的非常令人感動，馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師，關於有一些朋友也擔心說，比如說這個at home test ，at home test 之後假設驗到陽性，那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說，如果一般來講，像在藥局，或是說在醫院跟診所，這個部分不知道要如何處理？以後如果說有居家快篩的狀況的時候，我們也關注這一的部分，是不是有一個妥善的處理方式？
　
鄭文柏：一般藥局比較常遇到的，像是胰島素的注射針筒，大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒，不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外，如果他不會自己處理的話，我們就會請他帶到藥局，可能會有那種廢棄物的收集箱，會去把它收集起來，也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備，然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
　
那在疫情的測試劑，如果產生了醫療廢棄物，我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤，我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它，而是讓它留著，可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理，可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程，也應該是在我們整個快篩的指引，或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來，讓民眾有個比較好的依循這樣子。
　
邱顯智：是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多，我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位，有沒有想要補充說明的部分。
　
詹長權：補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛，那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣，他不只是他這個東西，很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法，他其實有特殊的袋子，他要求你就郵寄回去，不管你是陰性或陽性，他就處理。如果是在藥局，就是很像我們剛剛沒有錯嘛，很多這個注射胰島素的，一段時間就回去。
　
所以也有可能在社區裡面，就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子，反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛，頂多是他自己騎腳踏車，到你那裏放一下，回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式，就是不處理，就是跟居家檢疫一樣，應該有特殊收集的體系。
　
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性，所以他就是跟我們一般的垃圾，跟這個摳耳朵一樣，摳一摳你不是也丟掉嗎？我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做，會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話，如果你去想想看他是一個基本人權，變成你想知道，那你就會非常小心，你一定會非常小心，因為你已經體認到它的重要性。
　
#結語
　
邱顯智：是的，就是基本人權，而且也是疫苗來到到達群體免疫之前，偵測是唯一的方法，能夠把敵人在哪裡，能夠真的把它找出來。
　
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播，也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩，相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝，能夠請到詹長權教授、院長，來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
　
也非常感謝鄭藥師，提供我們一些現場的觀察。今天很開心，看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教，我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前，該有的防疫的概念，然後讓大家在接下來的日子裡面，面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束，謝謝鄭藥師，謝謝詹教授，謝謝。

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關於 簡單歌唱 singple #65 :

在本次的唱歌技巧教學訓練歌唱影片中，Orange老師將會教導"正在自學的星伙伴們"如何利用在教學影片中所提到的七個步驟，快速地達成有效且快速的自學唱歌訓練技巧方法，如果這個問題也困擾你很久了，就快點上車吧！


0:43 Orange教練在開頭中提到，在現在這個網路資源豐富的時代，很多星伙伴或是其他人都開始在網路上尋找訓練歌唱的資料，以便自己能夠在家裡自學唱歌。

0:50 那對於Orange教練來說，自學唱歌也是一件很重要的事情，雖然很多人有在請專業的唱歌訓練師教學，但是如果你要精通唱歌技巧的話，一定要學會今天老師所提到的這"七點"，才能讓你在不管是自學或是有在外面上課時，都能夠完全的吸收以及消化這些唱歌觀念以及歌唱技巧哦。

1:39 在這邊，Vocal Coach Orange提到了第一項，能夠讓你自學唱歌的重點，首先各位星伙伴必須要先蒐集好自己所需要知道的資料像是(高音怎麼唱?假音怎麼改善?)的這些資訊，先有一個初步的了解之後才能有效的幫助你建立一個預習的觀念，透過預先建立構圖來節省更多時間。

2:11 對於聲帶閉合或者是想要馬上唱歌變好聽的星伙伴也可以到我們的YT播放清單點選馬上唱歌變好聽系列或者是唱歌診療室系列，看完之後你就能夠建立一個基礎的概念，在往後如果有機會請專業的老師幫助你訓練或是自己買教材來練習的話，也能事半功倍哦。

2:41 接下來是第二個步驟，Orange聲音教練講解，當我們想要建立一個良好的自學唱歌觀念時，我們第二步就是，當我們在網路上學習新的唱歌技巧時，有可能是學習聲帶閉合也有可能是學習怎麼唱高音或者是怎麼唱歌變好聽，那在這之前呢我們要先錄下自己唱高音或是唱歌的聲音，以便在後面我們可以進行第三點。

3:04 在做完第二點之後緊接著就是第三點—以客觀的角度來看待自己的問題，當我們今天在檢視自己所錄的唱歌聲音時，不能只有好聽與不好聽的評價，我們必須要有更精確的形容詞，Orange聲音教練在開頭也提到，如果我們在開始前就將自己貼上不好聽的標籤，那是很難進步的，所以我們必須要給自己一個像是(這次唱歌聲音緊、唱歌聲音鬆)除了覺得唱歌聲音難聽或是唱歌好聽之外的形容詞

4:08 在結束第三點的定位之後，第四點就是利用我們所記錄的這些形容詞到網路上去搜尋唱歌難聽解決辦法之類的資訊來調整我們的問題，像是你可以利用我們所記錄下的形容詞到我們的唱歌診療室中尋找有沒有專門針對這些問題所拍攝的問題。那在收集完這些歌唱技巧相關的學唱歌資料之後，我們也要繪出一個像是藍圖的表格，再去決定關於這些學唱歌技巧教學我們需要安排哪些學唱歌的技巧或是進度表來對症下藥的解決。

4:46 Orange聲音教練在這邊提到第五步驟，當我們在繪製屬於自己的藍圖時我們應該要想一下該如何排列優先順序，藉由順序的排列才能有一個類似系統化的雛形出現，如此一來我們就可以很清楚我們需要針對那些方向進行改善。

5:54 接著來到我們第六步，在我們已經制定好屬於我們自己的練習計畫藍圖之後呢，就必須開始一段縝密的訓練唱歌規律，Orange聲音教練特別提醒星伙伴，當我們在練習的時候必須要專一的訓練其中一項，如果我們聲音還沒穩定就去訓練其他的唱歌技巧，那我們自學唱歌的效率就不會那麼高，因為唱歌必須要靠肌肉記憶來熟悉我們每天的歌唱訓練。

6:52 當我們在最後建立好屬於我們的肌肉記憶時，我們就可以很直接的應用出來，當我們能夠下意識的使用歌唱技巧時自然就可以把心思放在情緒的安排上。

7:07 最後一步就是利用我們前面所傳授的這些方式來一步一步的訓練，那你在紀錄的同時也會發現自己正在持續的進步中，那你未來在自學的道路上就可以越來越順遂囉。


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以下為本段內容文稿：

不知道你有沒有留意自己，平常每一天的情緒，是怎樣起伏變化的？或者是如果以每週為單位，你從禮拜一、禮拜二，一直到禮拜六、禮拜天；你的情緒，如果要畫出一個曲線，它大概會長成什麼樣子？

那為什麼我會問這個問題，是因為我最近讀到一個研究，真是太有趣了！在這邊給你分享哦。有兩位康奈爾大學的社會學家，分別是麥肯．梅西，跟史考特．高德。

他們花了兩年的時間，收集了84個國家，大概有240萬名Twitter的用戶，他們所張貼的Twitter的貼文，總共大概有五億則以上。他們希望從這些資料當中，去衡量人們的情緒，尤其是那些「正向的感受」。

比如說像熱情啊、信心啊這些部分；和「負向的感受」，憤怒啊、消沉啊、愧疚啊。那這些「正向」跟「負向」的感受，是怎麼樣隨著時間的變化而變化。但是你聽到這邊，你一定會很好奇，開什麼玩笑！五億則貼文，他要怎樣去一個一個分析？

所以呢，他們自然不是用這種人力、手工的方法，他們是把這些貼文，丟進一個電腦分析程式裡面，而這個程式的英文縮寫叫做LIWC.。中文的翻譯叫做「語文探索與字詞計算」這樣的程式。

這樣的程式，能夠幫助這些研究者，去分析、評估每一個字所傳遞的情緒到底是什麼？於是啊，梅西跟高德，他們的研究結果，就刊登在聲譽卓著的《科學期刊》裡面。

而結果是什麼呢？他們發現喔，人在清醒的時候，有一個非常一致的模式；一般而言，那些正面的情緒，會在上午開始攀升，然後到了下午急遽下降，到傍晚再稍微回升一些。

不管這些發文的人，是北美洲的人士、亞洲的人士、穆斯林、無神論者、黑人
、白人，或棕色皮膚的人，他們都沒有區別，大概都是這個模式。於是呢，在他們的研究結論裡面就寫哦，類似的時間作用模式，橫跨迥然不同的文化和地理位置。

然後，他們進一步也發現，在星期一或星期四的貼文，也不會產生任何影響；基本上週間的日子差別不大，到了週末會有一些差異。這個差異來自於「正向的感受」，通常會在禮拜六和禮拜天稍微高一點，可能是因為放假，大家比較放輕鬆。

然後，上午的高峰期在禮拜六、禮拜天的時候，開始的時間，大概會比週間晚兩個小時。這可能是因為多數人在周六、周日，都睡得比較晚的原因；但是整個曲線的模式，基本上是相同的。

當我讀完這個研究的時候，我心裡就一直迴盪著，每一次我在教學的現場當中，就會遇到很多人，皺著眉頭跟我說：「人啊，真的好難懂喔！」、「我真的搞不懂人到底怎麼了？」。

那其實在這些挫折感，跟緊皺的眉頭背後，他沒有先瞭解一個人，只要他身為人類，會有的一些「共同模式」；就像今天分享的這個研究一樣，這是大多數人的「共同模式」。

當你先從這種大多數、大樣本的「共同模式」瞭解起之後。這個時候，你就可以以此作為背景，抽絲剝繭，回到每一個個人，跟每一個個案的個別差異。這種感覺就好像是，在所有的動物跟植物的研究裡面，你一定要先知道，這個動物跟植物長在哪裡，而這個環境、背景是如何？

這個環境、背景當中的動、植物族群，有什麼樣的「共同性」跟「變化」？接下來他們的差異，他們個別、個體，在各自不同環境底下，會有什麼樣的影響跟效果？

這個時候，你才能夠去做細部的區分。甚至於你才能夠去分辨，哪些訊號是值得你研究的；而哪些訊號，他可能只是某個時空底下的特殊個案，如此而已。所以，當你聽到這邊，如果你還是覺得「人很難懂」的話，那或許真的有必要，你要幫自己安排一個，真正去學習「人的模式」。

而「人的模式」就如同今天所分享的這個研究，是從情緒狀態跟每天的週期性，作為研究的開始。那其實只要是人類，當他的情緒有所變化的時候，在他的臉上、在他的表情，都有相對應的「變化模組」。

你也可以把這個視作為「共同的模式」，當你先從這裡瞭解起，自然你對人的判斷，就能夠慢慢的依此而前進。

其實熟悉我的課程的朋友，就會知道，我在『人際回應力』的這一門課，最主要的就是讓你學會，怎樣有效的「辨識」別人的情緒，透過正確的辨識別人的情緒，進而給予最適當的人際回應。

所以，這麼多年的教學經驗下來，我真的深刻覺得，人並沒有你我覺得的「難懂」，但是，你一定要先懂「他的模式」是什麼，只要是人類都會有這樣的「共通性」。

就好像是你看只要是魚類，只要是任何植物，都有它的「共同性」。先從這裡瞭解起，那麼你就會慢慢的明白，這千變萬化的背後，它的根本脈落跟原因，到底是什麼？

希望今天的分享，能夠帶給你一些啓發跟幫助，我是凱宇。

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然而，如果你對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話，如同剛剛在內容當中提到的『人際回應力』課程。今年的最後一期，是在12月12號開課，我很期待能夠在啟點文化的教室裡，見到了你；希望能夠跟你一起攜手前進，謝謝你的收聽，我們再會。