為什麼這篇打皮下水後反應鄉民發文收入到精華區：因為在打皮下水後反應這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者we0305 (認真文)看板cat標題[心得/醫療] 腎臟衰竭皮下輸液對心臟負擔的討論時間Tue...
打皮下水後反應 在 林淳霈 ? Instagram 的最佳貼文
2021-08-02 05:48:34
#無法理解的首圖 #看下去就知道 如果接下來疫情順利控制住 病毒通通消失無蹤 回歸到正常生活後 大家最想去哪裡玩耍咧～？ 雖然我的首要選項是打籃球 但是這幾天的好天氣 讓我好想衝去海邊玩耍～ 如果你跟我一樣喜歡在夏天的時候 享受陽光 享受海洋 那你就一定得看這篇❗️ 近年來 環保、生態保護、 ...
以下只是個人經驗拿出來討論，
你家貓咪的情況跟醫療手段，
還是要以醫生的醫囑與判斷為準。
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稍早在腎貓社團，
又一隻腎貓因為胸積水而非腎病過世。
在腎貓跟老貓社團待久了，
每隔幾天就會見到類似的發文，
明明自己的貓得的是腎臟病，
結果卻因為皮下輸液心臟不能負荷，
胸積水而過世。
常見的循環是這樣的：
腎指數差，血檢數字到三期腎衰
->醫生建議每天要打皮下，根據體重打100ml~200ml不等。
->腎指數馬上就降了，繼續打，希望指數能降回二期
->忽然有一天，貓咪的呼吸變急促了，精神狀況也變得很差
->帶回醫院看，醫生告知發現胸積水，需要開利尿劑或手術抽胸水
->無論是利尿劑或手術，都讓腎指數變得更差，健康狀況也每況越下
->醫生告知心臟不能負荷，要減少輸液的量
->減少輸液量後，腎指數又開始不斷攀高
->心腎不能兩全，家長開始接受心衰腎衰的各種症狀
->貓咪有一天撐不住就離世了
我自己有養一隻老貓，五年前左右開始有初期的心臟跟腎臟問題
由於之前養過四隻貓咪，紛紛是心臟腎臟問題離世
最後這隻我們就沒有走這個輸液循環，
而是去看中獸醫控制心腎狀況，
五年來一直維持得很不錯。
直到最近膽道手術，
我家貓咪第一次接受皮下輸液，
我終於直接觀測到了輸液後的狀況。
首先輸液後，心跳速度會明顯增快，食慾跟活動力都會變差。
我家貓咪平常的心跳次數約是清醒靜止狀態下 160/min，
手術前連續兩天100ml的皮下輸液後，上升到了 200/min，
而在手術後繼續接受輸液，心跳上升到了 240/min，
偶爾會昏迷不省人事，
而心臟專科建議是控制在 200/min以內，風險較低。
之後透過中藥的利尿藥方，在對腎指數較不影響的前提下排水，
心跳就降到180，同時食慾與活動力都馬上好轉。
在整個過程中有幾個點是可以討論的：
1.輸液的必要性
由於觀察到輸液後心跳變快、負擔變大，
我們跟醫生討論了是否可以用餵水代替，
醫生給的答覆是：
如果能夠用餵水給到足夠的量，
同時又不會嗆到造成吸入性肺炎，
當然餵水對貓的負擔是最小的。
所以我們在某一天BUN量到50之後，(連續吃了五天的雞肉跟豬肉)
醫生建議輸液100ml，
我們回家用針筒一次推0.5ml，
在不會嗆到的情況下一天內餵了120ml，
隔天BUN就降到31，
所以安全的餵水是可能取代輸液的。
2.貓一天該喝多少的水量？
以我家貓咪3kg來說，
按體重算，一天建議要攝取150ml的水。
但說真的，我家貓應該從來沒有喝到這麼多過，
甚至我們在一天餵了120ml以後，
生平第一次血檢到鉀離子K+過低，
醫院還得另外開補鉀的藥...
所以喝水量個體的差異可能很大，
但沒有人知道你家的貓到底該喝多少水，
只能自己觀測水量跟指數變化。
如果是這樣，那輸液要怎麼知道該打多少水?
3.輸液到什麼程度算是危險？
當我們跟醫師討論不想給貓咪的心臟造成過大負擔時，
醫生的判斷是照胸腔超音波觀察有無胸水。
但胸水是落後指標，
有胸水代表心臟"已經"無法負擔，
而不是"快要"無法負擔，
有胸水產生時就要馬上用會傷腎的利尿劑或手術抽水了。
如果用胸水有無當指標，
判斷是否該繼續輸液，
每隻腎貓都可能被輸液直到產生胸水為止...
我不是在質疑醫生的專業，
只是覺得，醫學在該不該輸液、該輸多少、該不該停的判斷上，
似乎不是很安全。
對於腎貓的給水，
我個人的經驗與建議是這樣的。
1.鼓勵給水大於餵水
濕食、多放水碗、多換水、溫水、飯後主動遞上水碗、偶爾給一些湯包或營養奶，
可以增加貓咪主動攝取的水分，
是最好的方法。
2.安全的餵水大於皮下輸液
如果能夠一次推一點點水，
在不嗆到、不造成吸入性肺炎的前提下餵水，
透過一天多次餵水的方式來取代皮下，
對心臟的負擔會小很多。
以我家貓咪為例，
一天打100ml的水，心跳就飆到200了，
一天餵120ml的水，心跳差不多在160~188之間，
再加上活動力與食欲的差異，
皮下的負擔明顯可見。
3.用心跳速度判斷是否繼續輸液
如果你真的躲不開皮下輸液。
首先準備一隻聽診器，
連續幾天，在不同時段，在貓咪清醒但靜止的狀態下，
量測貓咪的正常心跳數字，
假設你量到的數字都在150~170之間。
在打完皮下後，每隔一小時去量一下心跳數字，
同樣是清醒但靜止的狀態下，
記錄心跳數增加到多少，
例如增加到190。
持續記錄，在第二天打皮下前，
觀察心跳數有沒有持續下降回原本的150~170之間。
如果有持續降回正常區間，
代表心臟每天能夠順利代謝皮下輸進去的水分。
如果心跳數沒有降回正常區間，
而是每天不斷升高，
代表心臟可能無法負荷皮下輸液的量。
這時請把你觀測到的狀況跟醫師討論，
是否要維持原本的輸液量。
這個作法家長在家自己可以量到，
不用等貓咪預約回診照胸腔超音波。
而且心跳加快降不回來是領先指標，
在心臟無法負荷之前，
會先加快一段時間，
可以及早觀測到並做出應變。
4.當觀測到心跳過快降不回來
帶貓回診，聽從醫囑安排，
如果醫生認為還沒有危急到需要馬上抽水或開利尿劑，
帶去看中獸醫。
中獸醫有根據各種體質症狀、比較不傷腎的利水藥方，
我家貓咪心跳最高240，
就算停止輸液，心跳仍然在200~240之間徘徊不下，
一路吃中藥降回最低148，
昨天BUN仍然保持在25。
中獸醫同時也是合格的西醫獸醫師，
由他們開立的利尿處方應該是安全可靠的。
一點小心得，我不敢說一定正確，
但提供給各位家長一點個人經驗參考，
希望能減少皮下打到胸積水的案例，
腎貓社團少一些上去求助的爸媽，
我也會開心很多。
腎貓家長可能也會關心：
透過中獸醫連續五年控制腎指數：
https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1649507603.A.209.html
透過中獸醫便宜有效拯救貧血：
https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1674270731.A.10E.html
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.102.206 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1676383145.A.41E.html
推 threesister: 謝謝您提供相關數據與看法。好人與貓貓一世平安 02/14 22:42
推 yuki352009: 推詳細 02/14 22:56
推 naki: 好受用的資訊～推推 02/14 23:01
推 vanessahu: 感謝分享資訊!! （去年家裡的腎貓也是胸積水過世的TT 02/14 23:12
→ vanessahu: ） 02/14 23:12
推 EnochJ: 很實用 02/14 23:24
推 miyu39: 個人經驗是獸醫普遍還是推崇打水，可能依他們所學，腎病就 02/14 23:26
→ miyu39: 只有這條路，有些醫生還會要你越打越多，只為了血檢數字變 02/14 23:26
→ miyu39: 好看。唉！ 02/14 23:26
醫學是嚴謹的科學明確的指標是：皮下輸液可以降低腎指數。
輸液上限的標準卻很難抓，
在醫院裡可用的觀測指標只能看胸水。
所以我想提出一個家長在家可以觀測的領先指標，
可以盡早抓到安全輸液量的上限，
盡可能避免胸水的產生。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/14/2023 23:34:00
推 must: 感謝分享 02/14 23:42
推 irvinglui: 謝謝資訊 祝福貓貓平安健康 02/14 23:44
推 lovecay426: 有點難過現在才看到這篇，但謝謝你的分享跟看法，絕 02/14 23:56
→ lovecay426: 對是面臨這個狀況的另一個希望 02/14 23:56
對不起我太晚寫這篇...我也是直到最近貓咪動手術
開始打皮下 並且記錄心跳、食欲等狀況以後
才有第一手數據可以研究
對心臟不太好的我家老貓來說
原來打了幾天皮下以後
過個五天心跳都不會降回原來速度
我就很難想像
心臟比我家貓咪更差、每天打更多的水、而且家長又不知道要記錄心跳跟醫師討論
那些貓咪要承受多大的負擔....
真的希望能有更多家長跟醫師做討論
幫助往後的腎貓建立起更安全的給水方式與標準
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:14:32
※ we0305:轉錄至看板 dog 02/15 00:20
可以注意一下：當水袋消掉後
心跳是不是也已經降回正常區間
我的觀察是就算水袋消掉好幾天
心跳數仍然是過快的
一直到開始吃中藥排尿之後
心跳才明顯下降
判斷是否對心臟造成負擔
直接量心跳次數應該是比看水袋更有效的方法
與你分享
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:27:32
推 vk017: 拿聽診器時，貓咪就緊張 心跳加速了… 要怎麼量到冷靜時的 02/15 00:35
→ vk017: 穩定心跳？ 02/15 00:35
當貓咪躺下時，拿聽診器貼在貓咪胸口聽。一開始的心跳速度會比較快，
或是貓咪會翻動身體、心跳也會變快。
等貓沒有動作後一段時間，
心跳會變慢到不會再降的速度，
那個數字就是清醒平靜狀態下的數值。
當然你也可以去量睡著時、活動時，
各種狀態下的數字。
多聽多記錄，你就可以抓到在某個狀態下，
貓咪的心跳多半落在哪個區間。
甚至心臟有雜音，
心跳有搶拍、漏拍，
都可以聽得出來，早點回診討論。
這件事在醫院內醫生很難做，
因為幾乎沒有貓咪在診間的心跳是平靜的。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:44:08
推 rurulk: 推用心 02/15 00:43
推 sassa: 我們家貓約3.7kg 一天打100cc 已經持續五年了 02/15 01:09
→ sassa: 最近一年心臟不好 開始吃收縮的藥 02/15 01:09
真心推薦你買一支聽診器在家記錄心跳的變化
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 01:20:44
推 voxperos: 感謝分享! 02/15 01:44
噓 hahawo: 我是不會全部相信原po的分享，在fb社團不論任何狀況原po 02/15 01:45
→ hahawo: 都會貼一句「中醫根治OO」超級煩，看中醫是可以長出一顆 02/15 01:45
→ hahawo: 新的腎還是新的氣管是嗎？！ 02/15 01:45
→ hahawo: 我自己的寵物用喝足量水的方式，腎指數是完全沒降還升， 02/15 01:45
→ hahawo: 有初期心臟病多位獸醫都建議養成休息時觀察呼吸次數習慣 02/15 01:45
→ hahawo: ，沒有建議過直接量心跳這種很受當下情緒影響的數值 02/15 01:45
其實我沒有講過中醫根治OO的話你可能把我跟誰搞混了
以基礎生命徵兆(vital sign)來說，
最恆定的數值是體溫，比較常用來判斷感染與否
呼吸次數其實不太恆定，活動時、躺下休息、睡覺、亢奮，次數起伏蠻大，
大概每分鐘十幾到四十幾都在正常範圍內。
如果用呼吸判斷輸液對心臟的負擔，
等呼吸過50~60/min，甚至有雜音才回診時，
可能已經有胸水產生了，
算是落後指標，不是很好用。
以監測心臟負擔為目的，
真的是直接聽心跳比較容易早期且直接發現，
多位獸醫沒有建議你聽心跳，
是因為直接用耳朵貼上去聽不準，
他們沒想到有家長買了聽診器在家自己聽。
我跟心臟專科醫師討論心臟負擔時，
一開始醫師也是建議我觀察呼吸，
等我告訴醫師有買聽診器以後，
就不討論呼吸了，
直接告訴我安全界線是200以內。
這個跟中醫也沒什麼關係，
身體內的體液增加，
心跳會加速幫助體液代謝，
從而造成心臟的負擔，
你可以拿去問你的醫師是否如此。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 02:14:17
→ diablohinet: 推 鼓勵多喝水是好方法 我之前有給我家腎貓肉泥 02/15 02:23
推 hahawo: 向原po道歉，剛剛去翻一下的確是搞錯人，無腦推中醫的是 02/15 02:29
→ hahawo: 另一位 02/15 02:29
別介意，無腦推中醫的人是真的不少中醫如包治萬病，就是中國的傳教士去全球傳教了:)
不過中醫裡的某些藥方是真的好用，
我家貓輸血一袋13000，隔天HCT+8，
吃阿膠科中一顆不到10元，隔天HCT也+8...
沒有血液排斥或感染問題，
還不像造血針得等一週生效。
過年時有個社團有個網友的貓也是貧血到危急，
而且狀況很差不適合輸血，
靠阿膠慢慢把HCT給撐起來。
沒有人能解釋為什麼驢皮膠質這麼有效，
實際用起來真的好用就是。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 02:37:56
推 sstoday: 謝謝你的分享！ 02/15 05:51
推 willandsugar: 推 在犬貓的心腎治療上的矛盾是在我看過的幾隻小天 02/15 08:29
→ willandsugar: 使最後走的因素 02/15 08:29
推 apower223: 貓貓還年輕，希望一直健康下去以後也用不到這篇文章， 02/15 08:54
→ apower223: 但是覺得很實用推~~ 02/15 08:54
推 halfgirl: 謝謝分享，我家老腎貓因為便秘浣腸多次，改吃中醫有排便 02/15 10:56
→ halfgirl: 但是醫生說需要每日皮下輸液，打了幾天(一天150) 02/15 10:57
→ halfgirl: 食慾變很差，昨日停打一次，今天食慾明顯好多，還討吃 02/15 10:58
→ halfgirl: 看到這篇文章，有了解了，照顧腎病貓真的很用心! 02/15 11:01
推 wed33: 推，打皮下的反應真的要留意，我家老貓心臟沒問題，打了整 02/15 11:03
→ wed33: 晚無法睡，一直睜大眼睛走來走去，後來跟醫生討論用其他方 02/15 11:03
→ wed33: 式治療不打了 02/15 11:03
推 snowcorra: 先存 感謝實用的血淚分享 02/15 11:18
推 sherry0721: 謝謝分享 02/15 12:30
→ sherry0721: 記得加上分類喔 02/15 12:30
推 lifeisgame: 請問有推薦的聽診器嗎? 最近也在考慮入手，但價格差 02/15 15:03
→ lifeisgame: 很大，還在猶豫怎麼選 02/15 15:04
推 stoorz: 樓上，護理師在用聽診器就可以了。或者可以先買一隻類似 02/15 15:47
→ stoorz: 玩具的，只要能聽得到都還OK喔！如果只是單純測心跳數的話 02/15 15:47
→ stoorz: 我之前的聽診器是醫院送的XD，後來耳塞壞掉，自己請醫療界 02/15 15:50
→ stoorz: 朋友幫我跟了團購買一支3M Littman基礎款的～～ 02/15 15:51
→ stoorz: 但目前沒有覺得3M的比較好用哈哈哈哈（只聽心跳數的話） 02/15 15:51
我們這種業餘計數，幾百塊就很好用了，不用買太貴。幾百塊的，就可以聽到心臟有雜音，
到時腦袋就只會煩惱心雜音，
不會煩惱用哪支聽診器....
※ 編輯: we0305 (114.37.129.44 臺灣), 02/15/2023 16:26:11
推 momvic110456: 感謝分享 心肺腎相關的資訊我都超認真看QQ 02/15 23:56
推 liselikou: 也希望PO的貓可以健健康康 02/16 00:13
推 rairobin: 感謝原po分享 照顧過腎猫糖貓真的很辛苦…祝福你家貓貓 02/16 00:39
→ rairobin: 一切安好 02/16 00:39
推 iamkwangcat: 感謝分享，祝人貓均安 02/16 18:34
推 no1361: 感謝分享，還好我家初腎之後我是採食物加水方式解決不是 02/17 17:28
→ no1361: 打皮下，怕爆 02/17 17:28
推 no1361: 想請教原po 一般打皮下是一次打足還是分次打呢？ 02/17 17:34
醫院一般是教家長一天分兩次打每次打50~100ml
※ 編輯: we0305 (114.37.129.44 臺灣), 02/17/2023 21:29:16
推 hesione: 還沒有需要但真的很謝謝分享這麼重要實用的文章跟觀念 02/19 08:23
推 hsin1223: 推！謝謝分享 03/18 05:12
推 Nanamm: 謝謝分享，已存但希望用不到，祝福你和貓咪一切平安美好 06/03 00:52
推 cherryiami: 感謝分享 10/10 07:44