［過去與未來］（六之三）

國安法第一審唐英傑案，專家證人解釋「光復香港。時代革命」的作供進入了一個新階段。控方專家作供後，辯方向自家邀請的學者提出問題。今天較後時間，代表律政司的主控官向辯方專家學者提出盤問，雙方攻防火花四起，加上法官們的提問，法庭裡關於歷史、學術、法理辯論，討論層面甚廣。

代表律政司的署理刑事檢控專員周天行，在早上較後時間，開始向港大政治及公共行政學系教授李詠怡提問。周天行戴着金屬框眼鏡，右手長期拿着原子筆，在擱在木架上的滿有螢光筆筆跡的文件上做筆記。每問畢一條問題，就會動手在文件上寫一點東西。

港大教授李詠怡(Eliza)這天穿了灰色線衫上衣，在上面加穿黑色西裝外套，她表情不多，語調大部份時間平穩，但有些時候，還是會表現出驚訝的語氣。

法庭是個講究用字精準的地方，然而當周天行以司法常用英語詞彙向社會科學背景的Eliza發問，雙方已經就問題的用詞爭辯起來。

周：「光時口號，梁天琦是創作者(creator)？」Eliza強調， “creator”只適用於聖經形容創造天地的上帝，但漠視了梁天琦參選之前，『光復」二字已經在社會上有人使用，故她認為應稱梁為 “improviser”(有二次創作的意思，或在前人的根基上再創作的含意)。

周：「Does slogans represent political agenda?」(口號是否代背後有政治議程?) Political Agenda可解作一些潛在政治訴求。

Eliza追問：「甚麼叫represent?」周天行於是提出兩個詞語代替represent. “regarded” “considered”. Eliza有點莫名奇妙，她回應道：「口號是口號，政治議程是政治議程，兩件事是不同的。」這個問題最後不了了之。

在重點主題上，雙方糾纏良久。例如有一段，討論到「主權Regime」這個主題。周天行前請Eliza回答香港是否中華人民共和國一部份，Eliza答是。

周專員再追問：「若我問妳，要從中華人民共和國中去光復主權，是否代表必然要推翻政權？(To reclaim the sovereignty from the PRC, does it necessarily mean to overthrow the Regime?)」

三位法官之中兩位，陳嘉信和杜麗冰均追問周專員:「那一個政權(Which Regime)？」周專員垂頭找文件約六秒，再說：「香港的政權。」

Eliza回答道：「這條問題很混淆，香港從來都不是獨立國家，何來主權？又何以光復？而且Regime在政治學上不只解作政體，也可用在經濟或貿易概念上。你問的『光復香港主權』和『推翻香港政權』是兩回事，我不知道怎樣把兩者放一起。」

周專員用十二秒再找筆記，改為問，即是把香港從中華人民共和國分割出來。Eliza回答：「『推翻政權』又和『分裂香港出來』是兩回事。香港從來都不是主權國，怎樣去恢復其主權呢？實在有點荒謬（absurd）.」

Eliza說：「我有點被混淆，這裡有不一致之處。『光復』是關於『過去』，想回到一個舊的狀態；而『港獨』是『未來式』，我不知道如何把兩者放在一起。」

周再指，若說話的人從來不接受香港是中國一部份呢？Eliza指：「這裡要涉及太多假設，才達致你所說的總結，對我來說 doesn’t make sense。」

過去，將來，今天的審訊，又再把法庭變成時光機，從1360年的元朝，再拉到近代中國史的文革，再提及到香港殖民地時代，再回到近年香港社會運動的脈絡。

上周五，辯方報告裡提及元順帝因為想花費修建皇宮，被臣子勸阻，稱要「光復祖宗之業」，Eliza指，元順帝說此話時仍在帝位，故認為「光復」不一定涉及推翻政權。

周專員今天追問Eliza，知否元順帝說這話的背景，正是元朝「紅巾軍」把蒙古皇宮燒毁，元順帝覺得失去了「上都」（今內蒙古多倫西北，其中一個首都）感到羞辱，故「光復」是涉及祖宗國土之爭。

Eliza則認為，陳祖仁作為臣子寫此段文字，一直讀下去，並不是談及實質國土的失去，「業、大業、功業，不只是關於國土和政權，而是古時皇帝與皇朝如何看待皇帝正當性，就是作為天道承繼者，那個授權不只是談及土地，而是那個皇帝做了甚麼事跡。」Eliza說，她看了整篇古典，認為很清楚文中不「只是」談國土喪失。

然而，周專員曾經挑戰Eliza對中國歷史的理解。Eliza說，她在中學有讀中史科，但在大學副修世界歷史。周專員堅持要問：「妳有無正統的中國歷史訓練。」

Eliza反駁：「如果你想說，我只有中三程度的中史學識，我不會同意你的說法。作為學者，特別是研究香港政治的學者，我們常要去參考中國歷史，因為香港很多的發展和中史有緊密關連。我懂得看寫中文亦會讀文言文，作為學者我有能力去理解中史。」

周堅持要問：「我問正統的中史訓練。」Eliza如此回應：「如果你硬要這樣問（If that’s how you like to put it.）我沒有教過中國歷史科，我博士研究也不是中國歷史，你可以說我『正規中史訓練是到中三』」。

而作為控方專家的嶺大歷史系教授劉智鵬，今天打了紫藍色的間條領呔，整天坐在控方律師後，聽到他同意的觀點，有幾次認同地點頭。

劉智鵬曾經在他的報告中提及「革命」可以參考「文化大革命」之使用，是「文革」與「政治層面」有關聯的例證。然而Eliza卻反駁，「文化大革命不涉及政權更替，中華人民共和國沒有被推翻或被取代。」

專員此時拿出一份來自中華人民共和國中央人民政府官方網站的文件。文件名為《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，文件於1981年公佈，為內地官方對文革定性的文件。

周專員把文件較後幾處，談及文革三個階段節錄，以英語讀出。文件內容節錄為：「林彪、江青、康生、張春橋等人主要利用所謂『中央文革小組』名義乘機煽動『打倒一切、全面內戰』；林彪反革命集團陰謀奪取最高權力、策動反革命武裝變的事件。這是『文化大革命』推翻黨的一系列基本原則的結果，客觀上宣告了『文革』理論的實踐的失敗。毛澤東、周恩來同志機智地粉碎了這次叛變。」

周專員繼續以英語朗讀：「在發現江青等人借機進行篡權活動以後，對他們作了嚴厲批評，宣佈他們是『四人幫』；1976年毛澤東同志逝世，江青反革命集團加緊奪取黨和國家最高領導權的陰謀活動。十月上旬，中央政治局執行黨和人民的意志，毅然粉碎了江青反革命集團，結束了『文革』這場災難。」

「煽動」、「內戰」、「奪取最高權力」、「叛變」、「篡權」等英文翻譯，由周專員讀了出來，在香港高等法院的一庭空氣中飄揚。

周專員讀畢，問，這份文件，與如何理解「革命」這詞，有關聯嗎？

Eliza深呼吸了一口氣，慢慢回答：「你知道關於『文革』這課題，曾經有多少人出版了多少本專門的書籍，有多少人研究過？我認為要小心使用這資料。」

周追問下去：「這份資料有相關性嗎？」糾纏一會，Eliza答，「我不會改變我原來的看法（關於文革不是關於政權更替）。周再追問下去：「那妳認為文件那一部份不合乎事實或不準確？」

此時，法官彭寶琴插嘴：「周先生，你要再修正你的問題。」法官杜麗冰接下去：「李教授（即Eliza）沒機會從頭到尾看全份文件，她怎回答你？」彭寶琴再說：「她這方面的意見也不太有相關性。」關於文革的討論，就此打住。

另一個有火花的議題，就是關於在光復社區示威中，有示威者拿着殖民時代的港英旗揮舞。Eliza指出，她沒有訪問過拿旗的人，不能知道每個人心裡想甚麼，但以她的閱讀（decoding），揮旗的人對香港2010年初的狀態不太滿意，想把香港恢復到以前的社會秩序。

杜麗冰法官追問：「回到殖民時期統治？」Eliza回應：「或許是那種生活方式。」杜官接着問：「那是一樣的（統治和生活方式），想回到殖民地的生活，和回到英屬殖民地是一樣的。」

Eliza說，她不同意。「我猜測，人們對殖民地時代一些東西懷念，或許是經濟結構，文化符號，我不知道。例如1997年7月1日，香港由殖民地變成香港特區，在社會、文化、經濟上，不是突然產生巨變。」

Eliza以社科學者概念再重申：「想回復英治殖民地，和香港獨立是兩個不能共容的概念。」

陳官追問：「恢復殖民地不是必然從中華人民共和國分割出來嗎？」劉智鵬專家此時在座上點頭。陳官再說，即使他同意Eliza所說，但邏輯上不是不通嗎？

Eliza再表示：「在狹義上及技術上可以說是，但法理上甚麼是分離主義，並不是我的專長範圍。我會問，香港要回到殖民統治，現實上可能性是零，故此我認為，揮旗者是要表達他們對現況的不滿。」

三位法官，此時先後兩次把座椅退後商議。陳官表示他要「收回『同意李教授』言論的說話，而且這句話，亦不代表我們三名法官的看法。」然而不久，三官表示要休庭20分鐘。休庭後，陳官澄清他對Eliza證供的理解，並請她再詳細解釋。

Eliza表示：「這裡涉及三件事。一。殖民地時代的生活方式；二。殖民時代的政體；三。追求港獨。而我認為，二。和三。基本上有矛盾。」意思是，兩個訴求是不能同時並行的。

Eliza亦補充，控方專家劉教授曾指「香港自治運動」是「港獨運動」，她想澄清，「以我所知，香港自治運動是受到曾任嶺大助理教授的陳雲著作《香港城邦論》啟發，陳雲一度為該組織做過advisor，後來離開了，但他們不是追求港獨，而是追求保護香港的政治、經濟、文化，支持『一國兩制』框架和原則，追求高度自治，只是覺得一國兩制實踐起來不及他們期望。」

盤問到了最後，周天行專員花了長時間，追問在光復行動中，一些示威者拿着或喊過的口號，例如「驅逐支那罪犯」「大陸人番大陸」等。周專員指，示威活動中，明顯有「反中共」及「支持港獨」成份，問Eliza是否認同「光復」二字意思，要參考這些「客觀事實」。

Eliza說：「我要強調，這些活動中的確出現了很敵意的行為，對內地遊客和水貨客，而水貨客亦不只有內地人，也有香港人從事水貨活動。示威裡，有語言暴力(verbally abusive)，很強敵意(very hostile)，我認為這些口號很不恰當，富侮辱性，甚至涉及歧視(racist)。」

Eliza指，但示威遊行裡，參加的人多樣。她舉例七一遊行，每年遊行有不同訴求的人在其中，包括性工作者，性小眾，宗教團體，甚至乎外傭，示威者之間的訴求不必然一樣，甚至可以有矛盾。故此，她堅持認為，社區的光復行動，主要訴求是關於公共空間秩序問題。

陳官追問，照片裡有人舉起「恢復英港。建立港人政府」口號，如何解讀？

Eliza答：「字面可解作『恢復英治時代香港』，但我們要問，這句不夠具體，『港人政府』究竟是指，『香港人由香港人去領導』(government led by Hong Kong people)，還是『香港人的政府』（government of the HK people）？」

Eliza說：「如此這般，表達意思不明。而很多示威者都有點『詞不達意』(not coherent), 他們也不太清楚自己想要甚麼，但他們憤懣很大，就弄一點東西出來表達一下。」

周專員沒有放棄去追問，為何光復社區的示威者要舉港英旗幟。他問Eliza：「妳說示威者有不滿，所以去舉旗。但他們為何一定要舉旗，他們可以找渠道去投訴呀，例如向立法會議員申訴。」此時，旁聽席爆出笑聲。

Eliza再解釋：「示威的作用，就是向政府發放訊息，表達民間訴求，他們為何不向立法會議員求助，我不知道。」

經過了2019年和2020年，香港的街道，示威活動幾近絕跡；而立法會選舉，民主派議員亦在DQ潮下集體請辭，多個議員相継被控及入獄，而立法會選舉辦法亦大幅修改，按中央及港府宣傳，這是「完善選舉制度」。明天李詠怡教授會繼續作供。

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國安法首審專家證人系列（六之一）：［Regime & Redeem］
7月2日控方專家劉智鵬作供
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國安法首審專家證人系列（六之二）：［Just Do it］
7月9日辯方專家李詠怡作供
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國安法首審專家證人系列（六之三）：［過去與未來］
7月12日辯方專家李詠怡作供
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國安法首審專家證人系列（六之四）：［知行合一］
7月13日辯方專家李詠怡及李立峯作供
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國安法首審專家證人系列（六之五）：［沒有誰比誰高貴］
7月14日辯方專家李立峯作供
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國安法首審專家證人系列（六之六）：［選櫻桃的人］
7月15日辯方專家李立峯作供
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（圖為辯方專家證人之一的港大政治及公共行政學系教授李詠怡離開高等法院）

6/12 直播重點整理（上集）🔗 https://wp.me/pd1HGm-iN

主題：究竟「有效自決」能否改變中華民國政權的本質、解決台灣在國際社會面臨的困境？

1.「有效自決說」的主要內容

2.「有效自決說」在法理論述上的問題

3.「有效自決說」在實際應用上的問題

4.「有效自決說」對實現建國目標的影響

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1.「有效自決說」的主要內容
1970年代陳隆志教授曾寫過的論文有探討的論述其實與我們法理建國論述差不多的，與我們差不多的地方在於他當時也主張台澎在二戰後主權歸屬未定，而他主張最終要是聯合國來協助台澎人民行使自決權，而我們主張的並不是要靠聯合國，聯合國是二戰成立的軍事政治同盟，當時中華民國仍舊在聯合國中擔任中國政府代表，還有聯合國成員現實上也是壁壘分明，所以要去期待聯合國可以協助台澎來處理台澎定位未定的問題可能性很低。比較有可能狀況，我們法理建國派主張台澎為原日本殖民地，從去殖民化的角度，台澎住民依國際法程序去殖民化來行使住民自決建國。

仔細看他當時持的立場是比較符合國際法上的主張。
後來他在海外支持著的台獨運動，被ROC政權列為黑名單。解嚴後才回到台灣。

當時民進黨創黨初期是有很濃厚的台獨色彩，但這路線在長期被洗腦的台灣人，對ROC的依戀太高，因此絕對不會想投民進黨，後來為了取得ROC政權的執政權無疑只能調整路線。

1996年ROC政權自由地區人民進行總統直選，民進黨推的彭明敏…KMT推李登輝，後來勝選是KMT李登輝。

為了在中華民國政權中取得執政權民進黨路線改往中間路線走，1999年5月8日台灣前途決議文就在這出現了，後來主張的說法是：台灣是主權國家名字叫中華民國。
與KMT主張的中華民國是主權國家、正統中國就產生了些相似處，例如有中華民國，也有主權國家。

這時候陳隆志教授提出的論述就成為民進黨路線主張的依據，就是有效自決說。意即透過台灣人民因參與ROC政權的選舉來取得台澎領土主張，協助ROC政權民主程序，因此就讓ROC政權就變成台灣。台灣人透過參與選舉的過程確立台澎領土主權就屬於「ROC=台灣」。

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2.「有效自決說」在法理論述上的問題
如果有看過我們問與答就會知道，一個國家是否是主權國家 （具有國家法人格）與 這國家各項屬性(體制、名稱、國旗樣子等等)是無關的。

而民主體制並不是主權國家的必要條件，國際上仍舊有許多主權國家不是民主體制。再來，民主程度並沒具有客觀標準，無法成為判斷是否為主權國家的判斷標準。若A國會因為民主化變成B國，若假使之後民主倒退難道會變成A過嗎？如果只倒退一點點，會就變成C國嗎？

中華民國政權治理手段民主化，只是治理體制內的改革，仍舊沒有改變它是中國流亡政權的本質。因此，並不可能因為民主體制、民主選舉而成為主權國家，或者是讓ROC政權成為另一個主權國家。

也不可能去動ROC政權的憲法，就可以讓台灣成為主權國家，台澎現在是ROC政權憲法中指的自由地區，而ROC政權憲法中的大陸地區，就是目前PRC政權治下的地區。
所以去改憲法把自由地區寫成台澎金馬，就有辦法取得台澎領土主權嗎? 不可能的。
第一，憲法不是主權國家的必要條件。
第二，憲法屬於內部自決權範疇，不具有國際法效力。意思是憲法隨你怎樣寫，也不可能因此取得領土主權。

再來，國際法上主權國家建國時一定是要公開主張正式建國，所以不可能偷偷摸摸的建國，或者回頭選一個年份來說台灣已建國。

事實上，中華民國政權在台灣的法理根據是：

中華民國政權依據盟軍《一般命令第一號》中的安排到台澎接受日軍投降，並為盟軍全體成員佔領代管台澎，這就是客觀史實。
依照國際社會所遵循的規範，「佔領無法移轉主權」，所以中華民國政權口中的「台灣光復」不存在，這就是客觀史實。
中華民國政權1946年行憲後第一任總統蔣介石於1949年親筆寫下「台灣法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為我國一托管地之性質」告誡陳誠，白紙黑字有憑有據，這就是客觀史實。

因此，是不可能透過有效自決說的這種內部自決權，就以為可以取得佔領地台澎。

再來，也不可能透過台澎住民參與ROC政權體制內的選舉，來讓台澎領土變成ROC政權的。ROC體制內選舉，還有1949逃難來台的中華民國國籍的人參與，為何ROC就變成台灣？台灣人拿ROC身分證投票選ROC總統，為何ROC就變成台灣呢？

假如ROC總統開放讓美國三億人口可以參與ROC體制內選舉投票，那今日美國領土是否會變成ROC的領土呢？大家可以思考一下，讓可以決定腳下土地未來的人參與選舉就能取得領土主權的作法，合理嗎？再來，中華民國政權選舉還有讓移民海外，同時擁有他國國籍的僑民可以回來投票，所以這些移民海外的中華民國國籍人士可以決定台澎領土的未來嗎？

領土主權只能由國家來主張，住民具有的自決權，就是我們可以透過自決權決定台灣跟澎湖的未來、主權歸屬。這並不表示說台灣跟澎湖的主權現在是在住民手上。

再說一次，領土主權是國家才能夠主張的權利。它不是個人或一群人去主張的東西，譬如說像我一個人，我來主張：「我是台灣人，我主張說台澎的主權屬於台灣人民！」然後我跑去其他國家說我要主張台灣跟澎湖的主權，不會有人要理我。

還是需要有國際法法理程序，選三條路：1. 建國；2. 成為另主權國家的自由邦；3. 併入另主權國家的部分。
選建立一個主權國家，再用這個主權國家來主張行使台澎領土主權，雖然權利的根源必須是台澎住民來完成，但不能直接說台澎主權等於台灣人的。

舉例：
如果要開統一發票，必須要成立公司才可以。
假設統一發票等於台澎主權；公司行號等於國家；成立公司行號的人等於台澎住民。
所以台澎住民行使住民自決權建立一個國家，就好像我們成立一家公司來開統一發票。
我們都知道一個人不可以開統一發票，換句話說台澎居民沒辦法擁有台澎主權。
但一個人可以開設公司來開統一發票，換句話說，台澎住民可以行使自決權建立國家，才能行使對台澎土地的主權。

台灣人以前被ROC政權洗腦認為自己是堂堂正正的中國人，後來台灣本土意識抬頭後，認為自己是台灣人的比例就大幅上升。但台灣人對土地的認知並未達到一致，仍舊是有人認為自己是中華民國人，也有人認為自己同時是中國人也是台灣人，這就會讓這個「有效自決」產生分歧，這些認知不同的人透過ROC政權選舉要怎麼從台澎主權未定變成已定呢？

要如何讓台灣已定變成主權國家？而讓ROC政權本質就消失呢？

要如何讓台澎領土主權從未定變已定又變成主權國家？而讓ROC政權本質就消失呢？

有效自決說的論述主張沒辦法找到一個台灣主權已定的時間點。也找不到ROC政權等於台灣。
請問現在國慶日是幾號？現在是民國幾年？

有效自決說其實是為了政治目的提出來的論點，內容與國際法不符，也直接違背行使自決權的國際慣例：在行使自決權決定腳下土地未來時，住民必須很清楚知道自己正在決定土地未來，不可以將「根本與決定領土歸屬無關的行為」硬拗說是有自決效果。有效自決說的論點無法通過檢驗。

台澎住民被ROC政權長期洗腦下，根本不知道台澎領土主權歸屬未定。如果主張台澎人透過參與ROC政權選舉會讓台澎領土歸屬於ROC政權想代表的國家，而且還不能質疑，這不就是詐欺嗎？憑什麼要被害人接受？認定台澎人在被洗腦的情況下投出來的票具有自決效果，怎麼可能會是合理合法的呢？

台澎人若還是在被洗腦的情況下投出來的票怎麼可能會是合理合法的呢？

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3.「有效自決說」在實際應用上的問題
有效自決說實務面遇到的問題，給大家看看幾張圖片：

圖片出自ROC政權海軍陸戰隊臉書粉專
中華民國政權海軍陸戰隊的標誌，看到秋海棠加上小蕃薯了嗎？

很多人其實不知道，中華人民共和國政權主張「台灣是中國一部分」的理由，就是依據中華民國政權為中國取得台澎主權，這個光復台灣的騙局，就是它的法理依據。

而「九二共識」中，中華民國政權與中華人民共和國政權有的「共識」就是「台灣是中國一部分」，「沒有共識」的地方是這個「中國」是由哪個政權作為合法政府代表。

中華人民共和國政權為了確保自己能坐穩「中國代表政府」的位子，當然會去追殺「在法律上」也能被承認是中國代表政府的中華民國政權。

中華民國政權從 1949 年開始就逃到台澎躲，中華人民共和國政權在打壓、緊縮中華民國政權國際空間的同時，若台澎人搞不清楚狀況，把台澎跟中華民國綁死在一起，而忽略《舊金山和約》台澎法理地位能切割中國與台澎最佳法理依據，那台澎被中華民國政權帶衰，陷入一中兩政權的泥沼而不自知，不就是台澎人自己搞不清楚狀況嗎？
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中華民國政權在2021年祝賀「臺宏建交」八十週年。請問回推建交年份1941年，台澎當時還是領土主權屬於日本的唷！台灣有可能跟宏都拉斯建交嗎？
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很多新聞在報導「2017年巴拿馬轉承認中華人民共和國政權為中國政府」時，都會標題下成「臺巴斷交」，事實上，根本沒有所謂的與台灣建交，而中華民國外交部發布了一個聲明，說兩國邦誼超過一世紀，從1910年開始。請問1910年時台灣在哪裡? 這時候台灣是日本的領土！

啊1910年的時候中華民國在哪裡？還沒出世耶！所以這邊說超過一世紀，從1910年開始算，那中華民國政府到底是什麼角色？他覺得自己是台灣？還是中國？還是大清帝國？

來回顧一下中華民國政權建政的歷史脈絡。

//中華民國在 1912 年是建（立）政（府）而非建（立）國（家）。無論是孫文等人在 1912 年 1 月 1 日成立的「中華民國（南京府）臨時政府」還是袁世凱在同年 2 月 12 日成立的「中華民國（北京）臨時政府」，都只是「在法律上可以被承認是 China（中國）國家政府的中國政權」，並非建立有別於原本名為「Empire of China（大清帝國）」的「China（中國）」這個國家的另一個國家。所以，中華民國政權不應該說自己在 1912 年「建國」，而應該說自己在 1912 年「建政」，就跟中華人民共和國政權在 1949 年所做的事情一樣。而 1912 年建政的中華民國政權所代表的那個主權獨立國家，是原本名為「Empire of China（大清帝國）」的China（中國），而這個國家不是從 1912 年才成為主權獨立國家，而是在 1616 年就建國，當時的國號叫「後金」。//

所以主張說「台巴斷交」的人不對啊，真的跟台澎無關！那主張說「中巴斷交」也沒有真的斷交，巴拿馬只是換承認中國代表政府而已，中巴從未斷交。

中華民國本質不變，就是中國政權。

因此主張台灣早就透過直選總統建國的人，思考一下中華民國外交部說的邦誼一世紀是什麼歷史脈絡。
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在瓜地馬拉官方網站上寫了與中華民國建交是1960.11.1，仔細看上面寫 China(Taiwan)，這代表什麼意思？中華民國台灣？

1960年ROC政權還在聯合國代表中國喔！國際社會是看不到台灣。所以瓜地馬拉建交的對象絕對不是台灣喔！

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再舉例，梵蒂岡跟中國中華民國1942年建立邦交，台澎這時候在哪？是日本的。可以看到梵蒂岡網頁上在中華民國（政權）國旗旁寫的是 China.

歐洲唯一一個承認ROC政權是中國代表政府的是梵蒂岡，是1942年建交的。這時候台澎還是日本的領土，所以梵諦岡建交的對象絕對不是台灣。

所以中華民國等於台灣嗎？中國是台灣嗎？還是中國在台灣？

不要讓中華民國用台灣的名字在國際上招搖撞騙，真的想要台灣跟他國建交，麻煩透過國際法程序來完成建國法理獨立。千萬不要把承認中華民國政權是中國代表當做承認台灣。

中華民國的邦交國歸零會如何？不會怎樣的！這個身份仍舊存在。而盟佔代管身份也仍舊存在。

之前直播正好有談到關於所謂的「台灣邦交國」是否是真的？大家可以回顧一下👉🏻台灣有邦交國嗎？https://wp.me/pd1HGm-7H

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中華民國憲法增修條文從1991.5.1開始歷次修憲，第一句話都是「為因國家統一前之需要」。

仔細看看還有中華民國自由地區、中華民國大陸地區的定義。

中華民國自始至終一直把對面當作自己的領土一直都沒有改變過。

咦～這時候就會有人說：所以要「國家正常化」呀！
那就是還不清楚中華民國只是中國政權，不是主權國家喔！ROC政權是可以被承認為中國主權國家的合法政府代表，但它不是主權國家唷，而台澎領土主權歸屬未定，意即沒有任何主權國家領土範圍涵蓋台澎，因此不存在「國家」可以來搞正常化。

所以，浪費時間改ROC政權的東西到底要幹嗎呢？

台澎領土主權歸屬未定，不屬於中國(包含ROC)，這個事實才是真相。台澎住民要知道台澎不是主權國家，欠缺國家法人格，這需要依國際法程序建國才有。

如果以為台澎是主權國家了，如果以為ROC等於台澎，只需要國家正常化，而不知道根本還沒有國家。
就會一直是走在方向錯誤的路上。

只靠改ROC政權的東西為什麼沒用呢？大家可以看看這篇👉🏻內部自決權 vs 外部自決權、民族自決權 vs 住民自決權、自決權的行使 https://wp.me/pd1HGm-5S

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台澎被捲入一中兩政權的困境，可以從中央法規中看出端倪：在全國法規資料庫搜尋🔍「公債」可以看到民國38年（1949年）6月以前公債法規，這些都還有效喔。1949年6月時台澎領土主權是誰的？日本的喔！而中華民國政權當時還在中國本土喔！

這些公債都是用在中華民國大陸地區領土上的，各種借款蓋中國建設。

所以以上這些跟台澎有什麼關係？

希望台澎人可以不要掉入這個陷阱題，台澎領土主權歸屬未定可以行使外部自決權來建國，才能真正切割一中兩政權的困境，建立以台澎為本的主權國家，台海安全直接提升，更可以讓中華人民共和國政權不能再拿中國內政當藉口打壓台澎。

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因為直播時間的關係，關於【4.「有效自決說」對實現建國目標的影響】，留待下週直播再來說明。
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近日，我與阿萊克斯·彭特蘭教授（Alex Pentland）展開了一場”AI如何重塑人類社會”的精彩對話。

《連線》雜誌的資深撰稿人威爾·奈特（Will Knight）主持了這場對話。

阿萊克斯·彭特蘭教授任教于麻省理工學院，為全球大資料權威專家之一，現任MIT連接科學研究所主任、MIT媒體藝術與科學教授，擁有“可穿戴設備之父”、《福布斯》“全球七大權威大資料專家”、《麻省理工科技評論》“年度十大突破性科技”兩度桂冠獲得者等頭銜，曾參與創建MIT媒體實驗室，是全球被引述次數最多的計算科學家之一。

對話金句：

李開復：

 AI最大的機會蘊藏在與傳統企業的結合中，這種價值的產生極其迅速，只需要幾個月，甚至短短幾周。
 未來突破很難預測，對奇點、超級智慧的爭辯，在我看來都過於樂觀了。
 小型AI公司與巨頭競爭，我的建議是找准巨頭沒有平臺優勢的細分領域，為某個針對性產業創造價值，不要與巨頭核心業務正面硬碰。

阿萊克斯·彭特蘭：

 AI絕非試圖取代人類，而是促進多元文化之間的相互連接、團隊合作，讓人們更好的進行社交和連接彼此。
 最困難的其實是說服人們改變商業流程去使用AI，因為大多數人是墨守成規的。
 人工智慧有朝一日可以取代人類所有的能力，但是這個過程會非常漫長，可能需要上百年或更久。

我在對話中表示，當我們試圖解決AI問題時，應該用技術來解決技術的問題，可以尋求與監管部門協作，而不只是丟給他們，“新技術會衍生新的問題，我們應該多方嘗試用更進階的技術性解決方案，就像電腦病毒剛出現時，殺毒軟體隨之誕生。”

彭特蘭教授認為，人工智慧的核心，是促進多元文化之間的相互連接。不只是工程師或科學家，連經濟學家、政治家都必須參與進來。“國家之間應該促進合作、制定互通標準，就像TCP/IP互聯網協定那樣，避免AI冷戰。” 我們都贊同，AI發展從來不是單打獨鬥，跨學科思維、跨領域合作尤為重要。 這場對話是麻省理工學院中國創新與創業論壇（MIT-CHIEF) 組織的高峰對話系列活動，主題是《計算與未來: AI與資料科學如何重塑人類社會》。

麻省理工學院中國創新與創業論壇（MIT-CHIEF）由麻省理工學院的中國留學生創立，至今已有十年，是北美歷史最悠久的、由高校學生組織的中國創新創業論壇。系列高峰對話邀請了頂級科學家、投資人及創業者，共同探討科技創新及商業化過程中面臨的挑戰。

以下是我們對話的核心內容，由我的同事整理、分享給大家：

Part I 主題演講

▌李開復：各方應協作，讓AI 更務實

非常榮幸再次受到MIT-CHIEF的邀請，對於人工智慧的看法，這次我主要想講四點。

第一點是我書裡的主題，人工智慧的超能力。我們已經從人工智慧的發明期步入應用期階段，從應用落地層面來說，正迎來了AI發展最大的機遇。

很多科技公司目前已對人工智慧進行了多樣化佈局，從視覺、語言、觸覺和其他感知技術，到自動化機器人、無人駕駛等，對很多領域開啟了深遠的影響。雖然眼下所見的AI應用仍有局限性，但我預測未來的格局會非常龐大，依據統計，各行各業採用AI的程度目前不到5%，AI應用的中長期增長曲線相當可期。

第二點是我很欣喜看到的一點，AI正在和傳統行業深度融合。隨著人們對人工智慧的瞭解越來越多，更多的AI公司湧現出來。

AI最大的機會蘊藏在與傳統企業的結合中，創新工場也正在説明金融、製造、物流、零售、醫療等行業的公司進行AI變革。

作為AI投資人，我認為在這些行業如果找到正確的AI應用方向，就能帶來上千萬的回報。這種商業價值的產生是極其迅速的，通常只需要幾個月，甚至短短幾周就能看到成果。

現在人工智慧在傳統產業的滲透率仍在個位數，仍然有很大的提升空間。然而對於很多公司來說，它們需要的是高度定制化的方案，而非通用型AI方案，所以融合的過程中，不可避免會遇到不少挑戰和痛點。

第三，我早年做過很多科研工作，很高興能看到關於系統一和系統二（System One, System Two）的討論，我們期待人工智慧技術從系統一升級為系統二，即從識別、決策、優化等能力，升級到感知、認知等進階智慧的能力。

有不同的學派都在努力讓人工智慧更接近人類智慧，其中一個流派主張回歸經典的AI理念，甚至重新構建嶄新的模型結構，在深度學習技術的基礎上利用人類的知識。但我更支持另一個理論——深度學習的潛力還沒有完全釋放。

回看人工智慧過去60多年的歷程，最大的突破來自於計算能力和資料量大增而產生的可擴展演算法。我們看到了卷積神經網路（CNN）帶來的喜人成績，還有預訓練自然語言處理模型（Pre-Trained Models for Natural Language Processing）的廣泛運用。

預訓練模型與人類語言學習的模式類似，不管是英語還是中文，在習得這些語言之後，再去學習程式設計、藝術、化學。在無人監督的學習環境中，這種模式比我們想像得還要強大，就像阿爾法圍棋（AlphaGo）一樣。

最後一點我想說的是，如何讓AI變得更務實。

AI有很多問題，例如隱私、資料安全、治理和監管，在此就不一一討論了。當我們試圖解決這些AI難題時，有人認為讓監管部門加強管理是唯一辦法，其實不然，我們是否也可以朝著研發更厲害的技術性解決方案去努力？

就像電腦病毒剛出現時，殺毒軟體隨之誕生；面對千年蟲難題時，也迅速找到了技術應對方案。我們可以通過研發新技術，應對DeepFake深度換臉程式的挑戰；或者通過聯邦學習技術，在保證資料私密性的同時，滿足深度學習訓練需求。

作為握有技術能力的群體，我們需要與監管部門一起協作，而不只是把工作丟給他們。相信有了各方的助力，我們可以讓AI的應用變得更有深度，更加務實，更高效地克服現在面臨的種種問題。

▌阿萊克斯·彭特蘭：國家間應建立互通標準，避免“AI冷戰”

我對當前的深度學習技術不太樂觀。

最為主要原因是，深度學習不僅需要龐大的資料來源，而且要求這些資料長時間恒定不變，以保證模型訓練結果的可靠性，例如人類的面容、語言，就是相對穩定不變的資料來源。

但深度學習卻沒法應對快速變化的真實情況。亞馬遜在新冠疫情蔓延速度暴增時，出現了倉庫貨物緊缺，不得不停止送貨服務。這種經過深度學習高度優化後的系統發生崩潰，就是因為快速變化的疫情，和深度學習對恒定資料來源的需求是矛盾的。

另外，我想談談如何通過聯邦學習，促進資料的流通。

大多數公司沒有足夠豐富的資料，需要聯合不同的資料來源。基於這種需求，出現了很多新商業模式，比如“資料經紀人”——他們不出售資料，而是把資料借出去，作特定需求的使用。

“資料經紀人”業務湧現了很多，他們促進了資料的流通，也加強了資料的隱私性。因此，像聯邦學習這樣的技術和商業策略結合，有效解決了資料在合規性和所有權方面的難題。

聯邦學習也依賴於新的基礎設施建設，為資料應用和深度學習提供基礎環境，比如區塊鏈技術。現在世界上很多國家在做相關系統的建設實驗，新加坡等國家設置了一種相互競爭的區塊鏈系統，來解決支付和物流問題。我們最近也幫助瑞士做了類似的實驗，涉及不同資料的互通性和連貫性問題。

我們仍在研究如何用儘量少的資料，實現人工智慧的目標。少量資料是指不斷更新的短期資料，這些資料能使AI應對迅速變化的情況，並及時做出調整。

我們打算將AI與其他基礎科學結合，例如阿爾法圍棋(AlphaGo)就是這類結合的初步嘗試。這些方法不依賴于大量恒定資料，可能會比深度學習更加強大。

除此之外，我們在探討用AI保障聯邦學習過程中不同資料方的權益，這是實現不同國家之間的互通性、支付信任度、物流運輸等方面合作的關鍵前提。

另一方面，我們探索如何將AI技術應用於加密資料上。我們和大公司以及政府密切合作，找出解決系統入侵和保障網路安全的方法。

我同時花了很多時間研究與政府的合作。政府很多時候不知道如何通過大資料做決策，也不知道如何進行資料優化。而AI能夠幫助政府實現更高的效率，比如聯合國現在已經有了很多可持續發展目標的相關評估指標,世界經濟論壇也可以為會員國提供不同的標準測算。

基於我們已有的多中繼資料庫，現在可以利用AI實現全新的資料優化方式，將貧困、不平等這種之前無法量化的指標，通過可量化的指標進行評估。

同時，要真正實現這個目標，我們還需要制定統一的互通性標準。如果沒有這個標準，國家之間就不會相互信任去合作，就可能出現AI冷戰。

因此我們需要找到促進合作的方式，就像TCP/IP互聯網協議那樣。而之前我提到的，新加坡、瑞士等現在正在嘗試的區塊鏈系統，將有希望解決國家間缺乏互通標準的問題。

Part II 對話

▌ 美國線上教育發展難度更大，只在ZOOM上講課是不夠的

Q1：疫情加速了行業的改變，遠端醫療、線上教育開始蓬勃發展，這只是AI對人類社會產生影響的冰山一角。想請兩位談一談，目前看好AI在哪些領域應用的未來前景？

李開復：疫情的確對整個社會產生了實質性的影響，人們行為習慣發生了很多改變，更願意接受線上學習和工作了。

這種新的行為習慣產生了大量資料流程，為AI應用帶來了更多可能性。比如大健康領域以及遠端醫療中所產生的資料，可以訓練更智慧的模型。同時更多人開始在基因組學、新藥研發方面結合新的AI技術進行研究，因此我相信AI在醫療健康領域的潛能是非常巨大的。

AI與教育的結合也很值得期待。一方面可以説明老師處理重複性的日常事務，例如批改作業，讓老師得以將時間精力投入到更有創造性的事情上，能更悉心地為孩子提供優質教學。另一方面可以提高學生的課堂參與度和積極性，比如設置卡通版AI虛擬老師，讓課程充滿趣味性。

在中國，有很多線上教育公司在疫情之前就已經發展迅速，像創新工場投資的VIPKID，讓國外的純正英語老師線上上教授中國學生。目前，中國的線上教育已經擴展到了更多科目，包括體育、舞蹈、書法等素質教育課程。

相比之下，美國線上教育發展的難度會更大。畢竟只在ZOOM上講課是不夠的，好的線上教育必須要有好的內容。

▌AI核心是增強人際互聯，應注重文化多樣性

阿萊克斯·彭特蘭：李開復博士提到的教育案例，我不是很認同。

MIT大約20年前就在教育中使用AI，重點根本不是內容，我們甚至提倡將內容免費開放給大眾。

AI絕非試圖取代人類的作用，我們更強調用AI增強人與人之間的互動，讓人們更好的社交和連接彼此。比如手機上人工智慧技術，不是要取代你，而是讓你高效地找到最適合的工作、最正確的人，讓你更容易的獲取資訊，並進行創新。

我們可以利用資料激發更強的創新力，培養領導力。只有基於這樣的宗旨，才能促進更有創造力的教育和學習，這比關注教育內容本身重要得多。

在加拿大，有家創業公司正在訓練普通民眾學習AI，比如水管工，教學效果非常不錯。他們的教育方式不是簡單的教授基本知識，而是以一種能夠激發人們互動思考的方式。

我們之前在中國調研了3000多個孵化器，發現創業公司成功的要素裡，第一個是文化多樣性，也就是說創始團隊背景的複雜性和多樣性。第二個是團隊成員專業的多樣性，他們能否發揮自己所長，並很好地進行團隊合作。

1956年，馬文·明斯基 (Marvin Minsky)提出了人工智慧這個詞。但我們對於人工智慧的理解，不應該只停留在“人工”層面，而應擴展到多元文化之間的相互連接、團隊合作，我把它叫做延伸智能（Extended Intelligence)。這也是我想強調的，人工智慧這個名詞有一定的偶然性，但它的核心點是增強人與人之間的互聯性。

▌AI未來突破難預測，奇點、超級智慧過於樂觀

Q2：未來十年AI有沒有可能取得重要突破？比如GPT-3近期展現驚人的能力。兩位認為未來的突破方向是什麼？

李開復：過去60多年來，深度學習是唯一的重大突破。在這之後，卷積神經網路（CNN）和GPT-3等都算是重要的改善，我對於人工智慧的漸進式改善保持樂觀。

對科學家來說，他們更期待著技術上的突破式進展。但我覺得未來十年基礎科研或許不會有大的突破。但模型相對容易，只要有大量的資料，就可以從實驗室進入到行業應用，CNN和GPT-3都是模型加海量資料的成果。

我是務實派的，雖然持有樂觀態度，但並不是一位“未來學家”。未來的突破很難預測，對奇點（Singularity）的爭辯，甚至預測超級智慧的出現，在我看來都過於樂觀了。

阿萊克斯·彭特蘭：我同意李博士的觀點。很多生物機制很難解釋，包括用感知認識事物、理解聲音、尋找食物等，是深度學習演算法做不到的。但深度學習可以研究科學、制定規則、研究理論，並進行實踐。

從務實的角度來說，我最感興趣的就是聯邦學習。就醫療而言，我們有這麼多醫院，在新冠疫情期間做了很多的實驗，為什麼這些實驗資料不能進行聯合呢？

儘管資料有不相容的地方，但這也是一個很好的機會去探究不同的資料之間的關聯性。在未來，我們對資料的需求也許會越來越少，外科醫生或者物理學家或許不需要太多資料，因為他們對規則已經瞭若指掌了。

▌不要墨守成規，要跨領域、跨學科應對挑戰

Q3：人工智慧會有什關鍵挑戰？對於想從事這個行業的人，有什麼是需要瞭解的關鍵點？

李開復：首先，大背景在改變，新科技層出不窮，我們每年都需要學習新的東西。

其次，人工智慧可能引起各種問題，包括偏見、歧視、倫理道德等，是否危害人類的身體健康，無人駕駛技術該何去何從等等。

第三，人工智慧的研發需要深刻地理解技術對社會、生活與人類健康會產生的影響。我非常欣賞斯坦福和MIT這樣的高校，能夠把AI教育擴展到各個學科，讓研發人員及早意識到自己的責任和價值。

阿萊克斯·彭特蘭：是的，我朋友做過一個有關電的趣味類比，電動馬達最初在工廠裡用於生產的時候，並沒有發揮出多大的作用，因為大家並不知道如何改造生產流程。

AI在一些領域發揮的作用是顯著的，但應用到其他領域時，就需要改造流程。很多情況下，最困難的就是說服人們改變商業流程去使用AI，因為大多數人是墨守成規的。

而有意思的是，就像李博士提到的，像MIT和斯坦福這樣的高校確實在認真嚴肅地對待這個問題。

比如，我今天早上正好就這個話題跟G20領導人對話，大家一致認為我們必須從跨領域、跨學科的角度去面對這個問題，不能只是工程師或者社會科學從業者們在做，經濟學家，政治家等等都必須參與進來緊密合作。

隨著AI的應用領域越來越廣，除了必須具備強有力的技巧來建立社會規則，還需要對研究經費、企業投入等進行各種調整。

▌雖然大公司實力不容小覷，但依舊對小公司抱有期待

Q4：AI研究會消耗大量的資源，我們是否應該將資源往學術界平衡？現在已經發生資源的重新分配和平衡了嗎？

李開復：就人才而言，現在已經有重新平衡的跡象了。

過去，頂尖大學的學者基於待遇和種種考量，不少選擇去企業界工作。而近期，曾任職於百度、海爾、位元組跳動等公司的數位優秀AI科學家已經回歸高校。

但像GPT-3這樣的技術，仍然不是大學和小公司能支付得起的。支撐GPT-3運行的電腦是世界算力第五的超級電腦。每進行一次演算法訓練，就要花費460萬美金，只有像騰訊、穀歌、微軟這個級別的公司才能負擔得起如此強大的算力。

我觀察到，近年的AI創業公司已經和5年前截然不同了。它們一般由AI科學家和商業人才共同創建，為了解決特定問題而生，並非紙上談兵做突破性科研，切入的領域也往往是巨頭公司忽略的地方。

例如，為製造業進行AI賦能，不是一件輕鬆的事，需要去工廠實地勘查，瞭解運作方式。大公司因為賺錢很容易，不願意做這些性價比低的苦活累活。這些小公司的努力一旦有了成果，就會給產業界帶來革命性的影響。所以，雖然大公司的實力不容小覷，但我依舊對小公司抱有期待。

阿萊克斯·彭特蘭：大學和公司是一種融合的關係，不僅體現在人才流動上，也會進行資訊資源分享，彼此是整體性的合作態勢。

當然這也不是絕對，產業界的保密需求還是存在的，只是從學校的出發點來說，我們願意毫無保留地為大家提供更好的研究成果，並與企業合作，形成標準化平臺。

▌人工智慧取代人類需要上百年或更久

Q5：兩位認為什麼是AI不能取代的？

李開復：一類是創造力、分析能力、邏輯辯論能力，瞭解自己知道什麼不知道什麼，這些是人工智慧無法取代的。另外一類是同理心，人類之間的信任、友誼，自我認知、意識等。

阿萊克斯·彭特蘭：人工智慧有朝一日可以取代人類所有的能力，但是這個過程會非常漫長，可能需要上百年或更久。

▌AI創業建議I：找到小切入點，不要與巨頭正面硬碰

Q6：李博士提到了AI在小企業中的運用，可否再舉例說明是如何運用的？

李開復：這個問題分兩部分：一個是小型AI公司與巨頭競爭，我的建議是找准巨頭沒有平臺優勢的細分領域，為某個針對性產業創造價值，並且不要與巨頭核心業務正面硬碰。

對於那些中小型非AI、但想應用AI的公司，需要確保有足夠的資料，以訓練與核心商業價值掛鉤的AI模型，並且有願意變革的開放性公司文化。

所以，早期應用AI的公司可能規模較大，因為他們有足夠大的資料，和可相容變革的商業模型。每個例子都不同，不是任何一家公司都要應用AI。

阿萊克斯·彭特蘭：如果我們放寬AI的定義，或許水管工、合同工都有資料，通過一些簡單的分析、整合，AI也可以在很大程度上改進他們的工作。

這些都是很小的切入點，基於簡單的AI分析、機器學習，依舊可以產生巨大的潛力。

▌ AI創業建議II：知曉技術，同時理解商業

Q7：兩位再分享一下最後的建議？

李開復：我們在步入一個AI開始滲透到方方面面的令人振奮的時代，我希望所有的學生們都能參與到這個改革浪潮中。要深刻地理解人工智慧的商業落地，而不僅僅鑽研技術本身。

阿萊克斯·彭特蘭：不要太較真於深度學習或者冗長的演算法，一切始於要解決的現實問題。不要止步於技術本身，要明白資料類型、形態和規律，關注商業流程。

感謝葉樂斐、劉諾、藍萱、張昊、陳冬傑、劉子昂、張梓煜、錢淩寒、水一方、沈雍在校譯和審閱上對本文的貢獻。