為什麼這篇德文陰陽性鄉民發文收入到精華區：因為在德文陰陽性這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jasonmasaru (MASARU)看板NIHONGO標題Re: [心得]日文與中文的溝通邏...
德文陰陽性 在 Chelsea Instagram 的最佳貼文
2021-09-03 20:27:14
110.8.2 （我最近的圖怎麼拍都長得一樣） （啊就因為我都在同一張桌子用同一臺平版讀同一科德文咩） - 單字多到要鼠掉惹 威什麼德文的陰陽（還有中😡）性這麼沒有規則😡 推薦大家去學西班牙文 西班牙文平易近人👌 - 我的嘴唇真的一直一直一直乾裂 苦苦 到底是我水喝太少還是我一直待在冷氣房太乾燥還是...
※ 引述《batt7985 (Caneton)》之銘言：
: 邏輯的推理過程確實在比較語言不常出現，
: 不過要是原po說的不是邏輯而是思考模式的話，
: 不同語言的確是會帶來不同的思維。
: 這種不同思維來自於社會(外在)及心理(內在)的交互影響，
: 使得語言本身表達方式造成認知上的差異。
: 簡言之，語言本身的形式讓該語言母語使用者思維被影響。
: 這樣的差異主要出現在詞性具有性別的語言，
: 在世界語言中這樣的語言並不少見，
: 著名的相關實驗即是對法國及德國人做的認知測試，
: 例如太陽的法語為 le soleil 為陽性；但德文中代表太陽的 die Sonne 為陰性
: 受訪的法語使用者想到太陽的形容詞為「陽剛」、「力量」等等
: 而德語使用者則選擇用「溫暖」、「母愛」等來形容
: 同樣的情形在各個兩語言中性別不同的語詞中相當常見
: 這並不是單一的實驗結果，相關受試語言還包括西班牙語、俄語、義大利語...
: 同時這種對於語詞概念的認知也影響到消費行為、好惡判斷等等
: 當然並非只有歐語，包括語言學家研究多年的Swahili也有相關現象
: 且Swahili並不是用自然性別區分詞性
: (例如在各歐語中，女人一定是陰性、男人一定是陽性這樣性別)
: 而是分成有生命性、無生命性、大性、小性
: 因此語言確實會對使用者的思維造成影響
: 不過這仍擺脫不了語言的任意性問題
: (例如為何法文中的海是陰性!?或是桌子哪有性別 這種無法用邏輯解釋的問題)
: 這篇似乎跟日文比較無關一點… 真是抱歉
: 只是看到前篇推文者所想說的應該是這東西… 就回文了
: 還請見諒XD
用陰陽性的語言來說明個人認為說服力還不夠。
怎麼說？因為陰陽性的出現不過是一個任意的結果
如果陰陽性是屬於語言中不可話缺的部分
那中文也必然會出現陰陽性的差別，德文也沒有必要出現中性。
會影響語言使用者的，並非詞彙本身的陰陽性
跟語言使用者的文化背景比較有關。
簡單的說，法語使用者想到太陽的形容詞為「陽剛」、「力量」
並非因為太陽是le soleil，而是因為太陽在他們的文化之中
偏向於陽性，所以太陽被造成一個陽性名詞
法語使用者是基於文化的理由而非名詞的陰陽性。
德語使用者亦是基於此種理由。
要怎麼證明呢？
中文是一個典型沒有陰陽性名詞區別的語言
在西化之前，根本沒有「妳」「她」這些詞彙
因為「你」「他」是可以不分性別使用
甚至於「學長」是可以稱呼女性的。
話說回來，中文沒有像歐語那樣按陰陽做名詞區分
中文的名詞是否真的沒有陰陽的屬性？
「父」「母」雖然不像「l'homme」「la femme」有定冠詞區分
也不像「el amigo」「la amiga」那樣用詞尾母音區分
但「父」「母」確實是陰陽的對立
且「le chat」「la chatte」的陰陽區別在中文也是存在
我們用「公」「母」接續在貓前面來表示
所以中文雖無名詞的陰陽分類
但是仍然有陰陽屬性的表現。
另外，歐洲語言雖然依公母分陰陽
但不是每個詞彙都有。
比如說femme是女人，但是fem不是男人，男人是另一個不同的詞彙
而mosquito則是只有陽性的，不會有母蚊子mosquita...
那中文裡面，是否沒有上述法、德語的那種聯想？結果還是有的。
可以想一下自己在看到「太陽」「月亮」兩個詞彙所想出的形容詞
會發現太陽偏陽性的，月亮偏陰性的，為什麼？
因為無論中文的名詞雖然沒有陰陽性
我們都會受到自己文化的影響
而中文的文化裡面，太陽就是陽性的，月亮就是陰性的
所以只有太陽公公、月娘，沒有太陽娘娘或月亮公公。
所以基本上如果人是因為名詞陰陽性來判斷名詞性質
那中文裡就不可能出現上述的對立，因為中文名詞沒有陰陽性。
在元po敘述關於太陽的形容，「陽剛」「力量」「溫暖」、「母愛」
除了「溫暖」以外，其他都是各個文化圈對太陽有的不同主觀見解。
為什麼一直強調「文化」？
因為即便同文，美國人、英國人、加拿大人、澳洲人
看到「sun」所聯想的形容詞可能會不一樣
原住民、閩南人、客家人看到「太陽」所聯想的形容詞可能也會不一樣
畢竟雖然我們接收到同樣的詞彙
但各個民族有對太陽不同的見解、看法、神話，我們的聯想理所當然不同
而把這些東西以「名詞的陰陽性」當做見解不同的理由個人認為是不妥的。
而且元po提到為何法語的海是陰性，或是桌子哪有性別
這實實在在證實了語言背後的文化是存在的。怎麼說？
為什麼海是陰性很奇怪，月亮是陰性卻不奇怪？
為什麼桌子有性別很奇怪，日月有性別卻能理解？
明明都不是生物，沒有公母，為何日月可以是公母，table卻不能是母的？
那是因為你的文化支持了你
讓你自然相信太陽就是公的，月亮就是母的
所以你不會趕到任何突兀，自然而然的接受
但是海呢？海跟桌子在中文裡面完全無公母特質
所以在台灣（中國）文化背景之下，會認為毫無道理
但實際上日月有性別跟海是母的是一樣荒謬的。
（中文因為有雷公我們會認為雷偏陽性，但外國人說不定認為雷就是雷怎麼會是公的？）
然而各種語言發展至今，可能連其使用者都認為其中有很多不合邏輯處
比如說可能連法國人都覺得la mer（海）毫無理由
但可能古代的人認為海比較陰，或比較娘
或是她跟le mont（山）剛好一公一母組成世界
或是跟l'ocean（洋）一公一母交配生一堆魚也不一定...
對這類名詞分公母有興趣的人可以去觀察一下客家語
客家語詞彙很喜歡加公母。
普通話 客家語 直譯
鼻子 鼻公 はなじい
耳朵 耳公 みみじい
舌頭 舌嫲 したばあ
非客家文化圈的人可能也會覺得這些器官怎麼會分公母
但語言就這樣傳下來了，客家人在學的時候也不會去想何不合邏輯
真正知道原因的只有創造出這些詞彙那一批人吧...
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◆ From: 114.43.225.113
推 gogodad:不好意思，是l'homme唷~ ^^ (因為h不發音) 09/02 08:38
→ gogodad:沒想到j大也通歐語!強者 09/02 08:38
推 gogodad:另，l'océan 也一樣唷~ ^^ 09/02 08:41
感恩已修正，我竟然犯初學者都不會犯的錯...話說我是初學者沒錯...
推 batt7985:其實我提出的語言學上很著名的實驗，J大若有興趣可去翻找 09/02 09:05
→ batt7985:不過在語言上確實有因為架構及任意性產生意象認知行為的 09/02 09:05
→ batt7985:現象。陰陽性只是非常顯性的特徵，因此被各語言學家研究 09/02 09:06
→ batt7985:並不單是文化造成的。文化(還是古代)造就的語言本身 09/02 09:06
→ batt7985:但在現在沒有相關文化的語言使用者而言，語言仍有讓使用 09/02 09:07
→ batt7985:者改變想法的力量，單結構上。 09/02 09:07
→ batt7985:陰陽性不是必然結果，不過陰陽性的出現會左右使用者想法 09/02 09:08
如果這說法成立的話當語言使用者不會懷疑其語言的陰陽屬性
因為他們看到「le」「la」就能夠判定
所以就算看到mer、table，應該說所有的名詞都不會有任何的懷疑。
真要做實驗
應該要抓法國、比利時、加拿大、瑞士、美國等各不同區域的法語使用者
看看不同區域的他們是否在看到太陽所做的聯想都與「陽剛」「力量」相似
如果是的話，語言影響使用者思考的理論才比較準確。
單拿法語跟德語比較，根本沒有任何相同的基準。
推 deatherpot:不過個人到是對於真的會不會左右想法這點滿好奇的。以 09/02 09:09
→ deatherpot:德文為例，海洋剛好三種性別都有(e)See陰性，(s)Meer( 09/02 09:11
→ deatherpot:中)，(r)Ozean(陽性):D(雖然彼此間有些意思上的不同拉) 09/02 09:12
依照batt大說的理論這三者對德國人來說感覺會不同
而且是依據其陰陽中性來斷定的...
推 batt7985:嗯嗯之前在讀語言學讀到這裡也覺得很有趣XD 09/02 09:14
→ batt7985:我實際問法國老師她是說多少會有，但是她也說不出所以然 09/02 09:15
說多少會有真的很抽象...→ Zzell:應該多少會左右語感 尤其德文格變化這麼豐富 09/02 14:16
格變化已經完全超出現在討論的內容了，囧...→ Zzell:因為他們性別跟格變化緊密關聯 光是靠習慣要全部變對 09/03 02:42
→ Zzell:我覺得有難XD 不過德國人不學文法的話好像也會搞錯就是了 09/03 02:43
→ Zzell:也有些單字拼法一樣意思不同是靠性別辨認意思 09/03 02:55
我只學過德語兩個月所以跟德語不熟...Zzell大的意思是說，德語有可能出現幾個一模一樣的詞彙
「der abcde」「die abcde」「das abcde」
然後因為長得一樣，必須根據其性別來辨認意思？
推 deatherpot:當然這三個單字對德國人的感覺會不同阿。只是這邊的不 09/03 09:57
→ deatherpot:同還是算是對於用字上的所造成的印象不同，也就是對於 09/03 09:57
→ deatherpot:字本身，而不是對於字背後的物體感到有任何性別XDDD 09/03 09:58
根據「語言的經濟」來說當然不可能出現兩個相同意思的詞彙簡單的說，語言中只有近義詞沒有同意詞
所以那三個詞彙當然絕對不會是相同的。
我質疑的是使用者對詞彙的感受不同真是因為「der」「die」「das」？
→ Zzell:可是我覺得這個印象多少會帶性別的意識在裡面耶 09/03 12:02
→ Zzell:不過不一定陰性就等於陰柔 陽性就等於陽剛就是了 09/03 12:02
但上面太陽的例子講的就是法語的太陽是陽性所以法國人聯想出來的都是陽剛的
德語的太陽是陰性所以德國人聯想出來的都是陰柔的。
→ Zzell:如果是講一個新字 或是很少使用的字(排除使用習慣) 09/03 12:20
→ Zzell:對那個字的印象是陰性的話 就會先入為主的用上陰性變化 09/03 12:21
→ Zzell:大概這種感覺吧XD 09/03 12:21
這個地方沒有例子我很難了解...你是說明明是陽性的詞彙，會因使用者認為他是陰性而先入為主用陰性變化？
如果真會這樣，那batt大說的實驗怎麼辦？
那個實驗不是在証明德語使用者對名詞的觀感是來自於詞彙的性別嗎？
所以人在知道詞彙是陰、陽、中性之前
還是可能會有主觀的判定，那支持他們判定的是什麼呢？
這讓我想到有人曾經主張過
日語有敬語有尊敬跟謙讓，導致日本人階級嚴明
但是到底是日本社會階級嚴明導致尊敬跟謙讓等敬語產生
還是語言導致其社會型態？
搞反的話就是倒果為因了。
→ Zzell:然後反過來說因為這個字是使用陰性變化 所以久而久之也影響 09/03 12:22
→ Zzell:使用者對於那個字的性別感(?) 就像中文講太陽公公 也有可能 09/03 12:23
→ Zzell:有人因為聽到"太陽公公" 才覺得太陽是屬於男性 09/03 12:23
→ Zzell:不過這樣追究可能很難 誰會記得是先聽到太陽公公還是先覺得 09/03 12:24
→ Zzell:太陽是男的 XD 09/03 12:24
我說的就是這個意思。孩童的想像力非常豐富，他不可能直接聯想到大人所講的「常識」。
你問10個3歲小孩關於太陽的聯想
跟問10個23歲成人關於太陽的聯想
小孩子的答案永遠比較多元，而成人的想像力會被侷限住。
人是先聽到太陽公公還是先覺得太陽是男的？
人大概在學語言的時候，一開始都是從嬰兒（小孩）用語開始。
大家在會講「手」之前會先聽到「手手」，會講「奶」之前會先聽到「ㄋㄟㄋㄟ」
會講「痛」之前會先聽到「痛痛」，會講「太陽」之前會先聽到「太陽公公」。
但太陽一定是非得是男的嗎？而且還一定要是公公嗎？都不是。
太陽是男的，還是老的，都是因為台灣（中國）的文化影響
不然太陽也可以是嬰兒...
→ priv:對沒有研究文學的人來說可能根本沒感覺 09/03 12:27
→ priv:從小聽人講太陽公公和月娘，但是在我腦中並不會出現擬人 09/03 12:28
→ priv:對我來說太陽公公就是太陽的另一個稱呼 09/03 12:32
沒錯。但是問你太陽是男的還是女的你會怎麼選？當然選不男不女才是「正確」的，但成年的台灣人有多少人會選女的呢？
太陽的正體
http://www.flickr.com/photos/33542264@N04/3748924644/
推 deatherpot:嘛～晚一點問德文老師她的感想好了XDDD這時後就覺得像 09/03 12:32
→ priv:和大家聽「老虎」並不會覺和「老」聯想在一起一樣 09/03 12:32
痾...老虎的老不是形容詞應該高中國文都有教過吧...http://ppt.cc/Q_C(（最後的綴字那裏）
還有這個也跟其本意無關http://ppt.cc/Vbs@
→ deatherpot:俄文或西文一樣看字尾就知道性別的好處... 09/03 12:33
→ Zzell:嗯 當然是看人 不過用上這麼直接的性別字眼多少會有聯想效果 09/03 12:35
推 Zzell:因為太陽公公比較偏向太陽+公公 老虎本身是一個字 09/03 12:39
老虎是一個綴字加上一個詞彙中文的複音詞化的方式之一。
→ Zzell:想到一個例子 像黑寡婦雖然是通稱 但是在賦予性別印象時常常 09/03 12:44
→ Zzell:是女性的形象 一般人不可能對黑寡婦這種蜘蛛有什麼刻板印象 09/03 12:45
→ Zzell:吧XD 09/03 12:45
首先這是「black widow」的翻譯詞。（所以我們不要去想符不符合中文邏輯）再來，這種蜘蛛的特色如大家所知，就是公蜘蛛要拿命換性
所以往往必須守寡的蜘蛛被叫做「寡婦」是相當合乎邏輯的。
至於黑寡婦刻板印象，應該說是大家都認為公的在交配完會被吃掉
但實際上母的如果是在吃飽的狀態，公的可以逃脫。（維基說的）
這也是黑寡婦
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/feb/2/today-so1.htm
→ Zzell:湖跟海是同形 可是湖是der海是die 其他一時想不到XD 09/03 17:00
這意思是說，「der うみ」就是湖，「die うみ」就是海的意思嗎？感覺一整個酷XD
話說日語海跟湖也只差在湖在前面加個「水」（淡水）罷了XD
→ Zzell:還有一些形容詞轉換過來的名詞 如果是指職業的時候是依照 09/03 17:00
→ Zzell:冠詞來區分性別的 這時候die der本身應該會帶有一定程度的 09/03 17:01
→ Zzell:語意在裡面(男or女) 而不是單純的習慣用die或der 09/03 17:01
這裡是說「der 警察」就是男性警員，「die 警察」就是女警嗎？而同樣是警察，為何女性就一定要加一個女字？
這就跟文化傳統有關了，因為在過去，警察就是男人的職業
一如保母、護士是女性職業是一樣的。
（法語的le professeur不也是如此？）
不過這跟一開始的太陽又不太一樣了
畢竟人或動物是真的有性別的。
→ Zzell:..って あくまで推測に過ぎない 09/03 17:05
→ Zzell:一直不能理解他們本國人怎麼掌握這些變化的 到底是會經過 09/03 17:06
→ Zzell:邏輯推導還是可以不經思考就說出正確的句子XD 09/03 17:07
回想一下自己講中文的時候是在思考要講的內容還是也有在思考文法...
→ Zzell:至於對於名詞的觀感 因為會經由陰陽性冠詞賦予名詞意義(性別 09/03 17:21
→ Zzell:理論上這些冠詞應該多少也會反過來影響使用者的觀感 09/03 17:22
→ Zzell:但就像日本那個例子一樣 到底是雞生蛋還是蛋生雞不可考了 09/03 17:23
日本那個例子不是不可考，答案很明顯。倒果為因的誤解或語言的迷思有很多
聽過最扯的一個是某教授在課堂上說
日本人把拉麵念做ラーメン是因為
日本人把英文r念成了l，所以把raa-men念成了ラーメン
台下懂日文的同學大家都面面相覷...
還翻過一本書，是美國某大學波里尼西亞語研究所所長寫的
裡面說漢字是蘇美文字來的
還說日語的「仮名」一詞是從韓語的「朝鮮字母來的」
堂堂一所大學的研究所所長...
→ Zzell:就像德文嚴謹所以德國人也嚴謹這句話到底成不成立也是問號XD 09/03 17:27
我不認為德語嚴謹是一個客觀說法一如有人說英語詞彙比中文多是一樣主觀的。
德語嚴謹當是某些人針對某一方面
分析德語比自己語言在用法或是分類上較複雜
但這跟語言優劣論是同樣的迷思。
而即便德文嚴謹，亦不能證明德國人嚴謹。
髒話表現較多的語言就表示其使用者沒水準？
對食物形容較少的語言就表示其使用者對飲食不講究？
這些都可以自己思考看看。
→ Zzell:可是因為中文是難得的幾乎沒有規範文法(正式名稱忘了)的語言 09/03 23:04
→ Zzell:這部分實在很難體會 XD 09/03 23:04
規範文法http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%8F%E7%AF%84%E6%96%87%E6%B3%95
其實我看了也不是很懂
簡單的說是「明文的文法」？
我們在學習漢語普通話的時候，確實沒也接觸到文法書這個部分。
不過我想知道的是，日本人、法國人、德國人在學習自己母語的時候有用文法書嗎？
還是說文法書是給外國人學習用的？
講到文法，日本人在剛接觸拉丁語、歐語的時候，曾經認為日語「沒有文法」
但實際上日語不但有文法，而且還比他們想像的複雜XD
推 umano:說中國戰車/文字/乃至文明是源自中東的說法有很多西方人相信 09/04 00:55
→ umano:《槍砲病菌與鋼鐵》的作者也認為中國文字非原創 09/04 00:57
蘇美楔形文字http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%A5%94%E5%BD%A2%E6%96%87%E5%AD%97
中國甲骨文
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%94%B2%E9%AA%A8%E6%96%87
個人認為中國文字從西方來不可靠的原因有二。
1.蘇美楔形文字雖從BC3500年就有，比中國甲骨文早，但楔形文字到了BC2900年就已減少
至600多個，而BC2000多年前的中國甲骨文，卻有4500多個單字。數據差太多了。
2.從中東如何到中國？絲路是漢代主要通商用路，雖可通到西亞，但絲路比甲骨文的出現
晚了2000年，且絲路是基於商業而出現的，商朝要基於何種理由打通一條通往西亞的路
呢？且這條路如果存在，就不需要張騫來通，而且在張騫之前的史書也應當會提到這條
通路。至於海路，更是不用去考慮...
可能西方不想承認中國是個文明，文明都是抄襲的吧...
話說我提的那本書，他連中文的演變次序都排錯，還在斷定中國的文字，真的很扯...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.43.238.34 (09/04 07:54)
推 batt7985:法國人會用，而且他們小學背各格也多背得很痛苦XD 09/04 08:25
→ batt7985:J大提到日本人以為日文沒有文法…其實很多國家都會XD 09/04 08:29
→ batt7985:很多中文使用者也以為中文沒有文法，但事實上中文文法不 09/04 08:29
→ batt7985:少啊! 09/04 08:29