為什麼這篇專案管理流程圖鄉民發文收入到精華區：因為在專案管理流程圖這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)看板Military標題[討論] 從SAFe 6...
專案管理流程圖 在 腦洞大開｜商業時事X 議題分析 Instagram 的精選貼文
2021-09-16 09:23:55
【9/6-9/12 腦洞一週商業大事】#腦洞商業時事 #9月⠀ ⠀ ❶ Apple Car 負責人轉換⠀ ⠀ 9/10，彭博社報導，蘋果將任命 Kevin Lynch 擔任開發 Apple Car 泰坦計畫的主要負責人。在前任負責人 Doug Field 跳槽到 Ford後，福斯於週二也宣布將由 D...
好了，從專案管理惡棍升級到專案管理神棍的我，又來嘴砲了。
在開始之前，先說一下神棍跟惡棍的差異：
專案管理惡棍：想盡辦法讓專案成功
專案管理神棍：在惡棍之上，還要說服給錢的買方簽字買單專案。
為了取得SAFe 6版的SP, SSM, RTE，我成功通過必要的訓練及考核。現在接著聊後面要用到
部份SAFe 5跟 6的差異：
在過去，我們評估敏捷式管理成果，不外乎用平面分析圖「Metrics」（就像很多日本戰爭
遊戲中出現的五角形分析圖）來評估業務上的敏捷度跟敏捷式管理核心價值完成度。
但是呀，這兩樣不等於真正評估產品適合買方需求，而加強重視買方需求，正是從SAFe 5
進化到SAFe 6 最重要的核心價值。
所以到了SAFe 6，把「Metrics」更換為「Measure and Grow」，重視的是：
Outcome（產出）：產出結果是否符合客戶需求
Flow（流程）：能多有效率的執行產品生產
Competency（能力）：是否又足夠的能力進行產品生產
然後把上述三項整合在企業敏捷度（Business Agility）上。
嗯…到這邊都沒有軍武點耶！
是呀，前面那一串，是給沒有現代敏捷式管理的觀眾一個簡易的背景教育，現在進入主題。
當我們大家都在期盼ADF時，先簡單把整個ADF專案拆解成以下部份：
構型
發動機
戰系與雷達
武器系統
材料工業
對解放軍的壓制力
再把上述六項套入SFAe 6的三項評估指標，我們會看到以下表列方式：
構型：
產出：0-10
流程：0-10
能力：0-10
發動機：
產出：0-10
流程：0-10
能力：0-10
戰系與雷達：
產出：0-10
流程：0-10
能力：0-10
武器系統：
產出：0-10
流程：0-10
能力：0-10
材料工業：
產出：0-10
流程：0-10
能力：0-10
對解放軍的壓制力：
產出：0-10
流程：0-10
能力：0-10
這時候我們會發現，在構型跟武器系統上，三項幾乎都可以滿足。而在材料工業上，只要關
乎發動機以外的似乎也可以滿足，也就是說，「能力」及「流程」大體上來說都可以達到，
再來要看的是「產出」是否符合國軍這個「客戶」的需求。
說到戰系相關及發動機，這兩部份台灣目前可以說是除了零件之外，無法自立自強的部份，
非常依賴外國供應商提供零件及技術（軟體也是喔！）。換句話說，就是「能力」這部分會
非常高比例的外包（織女星：希望美國爸爸同意讓漢威國際、普惠或者通用動力幫我長大，
就跟大樹神叫成長之神讓小地雷變大地雷一樣）。而「流程」部份則是要看看漢翔及中科院
在IDF專案中學到的是否能夠沿用到ADF。
至於對解放軍的壓制力，則是前面所有項目的加總。
從IDF到IDS，我們都看到台灣武器自製，基本上還是需要外國專家及供應商的大力協助。但
是這沒有關係，因為全世界除了美國之外，也沒有哪國能有100%自製的能力。整合供應商至
整個產品專案的能力，也是SAFe 5/6的Agile Release Train及 SAFe 6中Solution Release
Train非常重視的一環。
當然，因為台灣國際環境的特殊性，就算供應商的「能力」夠，也會因為國際關係影響到「
流程」是否順利（謎之音：沱江級後續艦要用的法國泰雷茲集團之STIR射控雷達未來該怎麼
辦？還是改跟英國媽媽那邊求救？）。
當ADF專案終於滿足國軍的需求之後，再來就是ADF的專案神棍負責說服政府買單採購成軍。
好了，專案神棍嘴砲到此。
--
智慧女神跟其化身
https://i.imgur.com/imeGCqb.jpg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 209.195.85.173 (加拿大)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684700333.A.71F.html
※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.173 加拿大), 05/22/2023 04:20:50
推 wistful96 : 英國確實近幾年很積極表達願意幫忙的意願 05/22 04:41
推 wistful96 : 凡是美國不方便出手的 常常有英國先出手的 05/22 05:07
→ wistful96 : 烏克蘭缺坦克 戰機 英國都先出手支持 05/22 05:08
→ wistful96 : 英國甚至自己其實沒有F-16可以給 還可以拉荷蘭一起 05/22 05:10
→ wistful96 : 日本造下代戰機遇到瓶頸 英國先表達願意幫忙 05/22 05:11
推 kira925 : 不用STIR就義大利原廠雷達阿 05/22 05:11
→ wistful96 : 不久就變成一起造下代戰機GCAP了 05/22 05:12
→ Pegasus170 : 義大利願不願意賣也是問題 05/22 05:49
→ wistful96 : 英國這幾年完全不怕得罪俄中 義國可能還不敢衝第一 05/22 05:54
推 kira925 : Strales都賣了我倒覺得問題不大 05/22 06:02
→ kira925 : 當年美國人用荷蘭現成的STIR方案讓義大利少做生意 05/22 06:02
→ kira925 : 現在有個二三十具可以出口 甚至更多 不少了 05/22 06:03
→ Pegasus170 : 對喔！義大利現在連Strales都敢賣給台灣，沱江級適 05/22 06:10
→ Pegasus170 : 用的雷達射控也沒差了。 05/22 06:10
推 chyx741021 : 義大利的射控雷達應該是NA-25X？ 05/22 07:01
推 kira925 : 那個是新的帶光電頭的 05/22 07:38
推 kenned : 潛艦好像英國也幫不少 05/22 07:39
推 volup : 很好奇本土企業要導入一些新型管理技術或框架時 05/22 07:42
→ volup : 往往都流於形式，只是徒增報表跟程序而已 05/22 07:43
→ volup : 西方企業在做同樣事情時，是如何把這些東西深深植入 05/22 07:44
→ volup : 企業文化之中呢? 05/22 07:44
推 Binoct : 你好 我是讀專案管理相關科系的 有一些問題想要請教 05/22 07:50
→ Binoct : 首先，我在學校所學的 05/22 07:50
→ Binoct : 敏捷式管理適合解決 complex 的問題 05/22 07:50
→ Binoct : 但對於 complicated 的問題效果沒有那麼好 05/22 07:51
→ Binoct : 我認為研發戰機並沒有那麼適合採用敏捷式管理 05/22 07:51
→ Binoct : 舉例來說，快速迭代是敏捷式管理一個很重要的精神 05/22 07:51
→ Binoct : 但如果用在戰機的研發上 05/22 07:51
→ Binoct : 你不會說我要快速做出一個原型給客戶 05/22 07:51
→ Binoct : 如果客戶測試時不幸墜機，我再來修正設計就好 05/22 07:52
→ Binoct : 除非你像馬斯克那樣有錢，炸了幾個火箭也沒關係 05/22 07:52
→ Binoct : 再來，我去查了一下 05/22 07:52
→ Binoct : SAFe 6 原文當中對於 Competency 的描述 05/22 07:52
→ Binoct : 原文的定義與這篇寫的有所出入 05/22 07:52
→ Binoct : 根據原文的描述，這點是評估整個組織敏捷的能力 05/22 07:53
→ Binoct : 就是大大提到的五角形分析圖 05/22 07:53
→ Binoct : 產品生產能力 SAFe 6 的原文是歸在 Outcome 那項 05/22 07:53
→ Binoct : 另外，這篇在開頭提到 SAFe 6 加強重視買方的需求 05/22 07:53
→ Binoct : 但整篇讀下來，重點還是台灣有沒有能力自製戰機 05/22 07:54
→ Binoct : 等於是停留在 SAFe 5 的部分：能不能讓專案成功 05/22 07:54
→ Binoct : 至於國軍需求的部分，內文只提到對解放軍的壓制力 05/22 07:54
→ Binoct : 就系統分析的角度來看，我覺得略為籠統 05/22 07:54
→ Binoct : 最後，好奇問一下大大 05/22 07:54
→ Binoct : 如果大大要帶領一個戰機研發製造的團隊 05/22 07:54
→ Binoct : 大大會採用什麼樣的組織架構、開發流程? 05/22 07:55
→ Binoct : 會使用敏捷式組織的運作方式嗎? 05/22 07:55
→ Binoct : 我的問題大概是這樣，謝謝 05/22 07:56
推 black82465 : 推樓上的專業 局外人看想法 05/22 08:01
推 Tahuiyuan : 應該完全切割掉高價低規法系爛貨，除非有辦法自行 05/22 08:30
→ Tahuiyuan : 山寨國產化，不然就該掃進倉庫… 05/22 08:30
→ Tahuiyuan : 是說這些評比標準，有沒有可能遭灌水粉飾結果？ 05/22 08:31
→ Pegasus170 : 5版過度注重那個五角圖，幾乎佔據取代Metrics那塊 05/22 08:45
→ Pegasus170 : 。到6版加入其他兩個要素。 05/22 08:45
→ Pegasus170 : 我公司的專案規模呀…失敗是足夠讓一個資深副總、 05/22 08:47
→ Pegasus170 : 三個處長、七個經理一起掉飯碗的，心臟不夠大顆請 05/22 08:47
→ Pegasus170 : 不要來^_^ 05/22 08:47
→ Pegasus170 : 至於要帶武器專案，良心的建議：先建立一個Portfol 05/22 08:51
→ Pegasus170 : io，然後根據我本文中的切割，產生同對應的SRTs， 05/22 08:51
→ Pegasus170 : 在每個SRT下面，規劃出功能性的ART，然後每個ART下 05/22 08:51
→ Pegasus170 : 面編組出各個專長的團隊。至於評比灌水，這個在SAF 05/22 08:51
→ Pegasus170 : e 6 特別被抓出來談，因為過去已經有太多灌水Story 05/22 08:51
→ Pegasus170 : 跟Epic的經驗了。 05/22 08:51
→ Pegasus170 : 至於要我怎樣規劃？那還得看台灣的能力跟流程品質 05/22 08:53
→ Pegasus170 : 。你總不能拿普惠去跟中科院及漢翔比吧！ 05/22 08:53
→ Pegasus170 : 我公司是跨國重大供應商那種等級的，實在無法拿來 05/22 08:54
→ Pegasus170 : 直接置放到台灣身上。 05/22 08:54
→ Pegasus170 : 普惠的那幾個專案經理基本上大牌到會讓人怕的… 05/22 08:55
→ Pegasus170 : 這篇只是單純的強調在6版中，客戶至上被徹底重視， 05/22 08:57
→ Pegasus170 : 絕對要拋開開發商比客戶聰明的思維，也就是當年日 05/22 08:57
→ Pegasus170 : 企大廠那套思維現在不再適用。 05/22 08:57
→ Pegasus170 : 因為產出完全是要貼近客戶需求，客戶不買單就啥都 05/22 08:57
→ Pegasus170 : 不是。 05/22 08:57
推 iqeqicq : 話說美軍本來就有一堆管理學理論，再普及到民間 05/22 08:59
→ Pegasus170 : 我當然寫的會很籠統，因為這種見招拆招的東西，只 05/22 09:00
→ Pegasus170 : 有整個專案建案才能有輪廓，今天ADF最重要的發動機 05/22 09:00
→ Pegasus170 : 都還沒定案，當然也無法推導出客戶（空軍）的真實 05/22 09:00
→ Pegasus170 : 需求。 05/22 09:00
推 black82465 : 感謝樓主的想法 05/22 09:04
→ Pegasus170 : 這篇另一個功能就是掛出簡易的SRTs（Solution Rele 05/22 09:07
→ Pegasus170 : ase Train）規劃樣板給未來有興趣規劃大型製造專案 05/22 09:07
→ Pegasus170 : 的人們。 05/22 09:07
→ Pegasus170 : 樣板底下請根據自己的經驗及能力做更細緻的就規劃 05/22 09:08
→ Pegasus170 : 請記好一個基本原則：一個團隊總是要有三種專長：B 05/22 09:09
→ Pegasus170 : usiness，Process，Technology。 05/22 09:09
→ Pegasus170 : 在組合團隊時，每個團隊都必須有最少一個負責Proce 05/22 09:12
→ Pegasus170 : ss，加上根據團隊性質，按比例組合Business跟Techn 05/22 09:12
→ Pegasus170 : ology人力。 05/22 09:12
推 QuentinHu : 推分享 05/22 09:19
推 jth634 : 推 05/22 09:25
推 b160160 : 推 05/22 09:49
→ iio : 敏捷開發從軟體拓展到硬體了? 05/22 10:02
推 assanges : 推天馬大 05/22 10:04
推 hababahawawa: 推 05/22 10:25
推 jansan : 推 感謝 05/22 10:29
→ Pegasus170 : 那群人野心才不只軟體哩！他們可是想一統天下挑戰P 05/22 10:31
→ Pegasus170 : MI。 05/22 10:31
→ Pegasus170 : 可能的話，每個團隊除了Scrum Master/Team Coach之 05/22 10:33
→ Pegasus170 : 外儘可能不要超過10人（當然製造跟像發動機設計團 05/22 10:33
→ Pegasus170 : 隊會有例外）。 05/22 10:33
推 daniel1309 : 好棒的講解，然後恭喜天馬兄升級。 05/22 10:44
→ Pegasus170 : 不客氣 05/22 10:53
推 crohns : 只唸過書剩下都是做中學的工程師，對專案管理的理 05/22 11:43
→ crohns : 論真的很陌生XD 05/22 11:43
→ Pegasus170 : 所以工程師就跟著負責Process的人去學呀！因為工程 05/22 11:50
→ Pegasus170 : 師本身的工作紀律比較好，很適合未來在年紀增長以 05/22 11:50
→ Pegasus170 : 後接手Process這塊。 05/22 11:50
→ iio : 嘛我不清楚是怎麼拓展啦 但軟體能跑敏捷是因為軟體 05/22 12:21
→ iio : 本身就是敏捷屬性 雖然軟體工程師常常靠北東靠北西 05/22 12:21
→ iio : 但是說真的 重寫一個軟體模組要比硬體模組快太多了 05/22 12:21
→ iio : 敏捷的核心理念是連續且持續的交付以及和需求者密切 05/22 12:22
→ iio : 的溝通 對應的問題是模糊不清的需求和不確定性 05/22 12:23
→ Pegasus170 : 敏捷式那群人都可以讓一個週期伸縮自如了，他們包 05/22 12:23
→ Pegasus170 : 山包海的野心一年比一年強。 05/22 12:23
→ iio : 如果雙方都很清楚需求和規格是什麼的話 瀑布才是最 05/22 12:23
→ iio : 快的 05/22 12:23
→ Pegasus170 : 其實持續溝通本來就需要，就算武器驗收也是來回好 05/22 12:24
→ Pegasus170 : 幾次。 05/22 12:24
→ iio : 我不覺得敏捷很萬能啦 特別是現在一堆考試和驗證 05/22 12:25
→ iio : 把敏捷定義的死死的 就連敏捷創始人都開始吐槽 05/22 12:25
→ Pegasus170 : 直落式在研發接近完成的產品上量產是很快，但是面 05/22 12:26
→ Pegasus170 : 對像當年F-35這種案子，一開始直落式就很吃虧。 05/22 12:26
→ iio : F-35是政治性的問題 整個需求被改到媽都不認識了 05/22 12:26
→ iio : 換成敏捷是有其必要啦 誰知道元老院和空軍又發什麼 05/22 12:27
→ Pegasus170 : 實際上SAFe那群人批評過傳統式敏捷管理根本不管公 05/22 12:27
→ Pegasus170 : 司企業死活，只曉得團隊跟小規模的敏捷。 05/22 12:27
→ iio : 瘋要在上面堆東堆西 05/22 12:27
推 crohns : 認證很重要，台灣公司不都這樣認為？ 05/22 12:28
→ crohns : 衝證照數通通送去考試，大家都要了解管理PMP就直接 05/22 12:28
→ crohns : 團報，雲端很夯直接找原廠來開課，結果搞到最後都 05/22 12:28
→ crohns : 是填鴨式背誦拼考試XD 05/22 12:28
→ iio : 一開始的敏捷的確如此阿 做軟體的都不喜歡大團隊 05/22 12:28
→ iio : 做軟體的希望一支小而頂尖的團隊 人月神話就分析得 05/22 12:29
→ Pegasus170 : 然後極度忽視業務部門、行銷部門、基礎架構部門的 05/22 12:29
→ Pegasus170 : 努力。 05/22 12:29
→ iio : 很清楚 軟體團隊的產出和規模無關 而且效率甚至可以 05/22 12:29
→ iio : 是1:10000的程度 所以才說軟體和硬體的本質差異很大 05/22 12:30
→ iio : Agile不是忽視 是一開始就沒有要管那些 05/22 12:30
→ iio : Agile注重的是軟體品質和開發 05/22 12:30
→ Pegasus170 : 洛馬工程師：你他X的戰鬥機最好一個小團隊可以生得 05/22 12:32
→ Pegasus170 : 出來啦！你們這群在各式媒體走跳的軟體「專業公司 05/22 12:32
→ Pegasus170 : 」到底在不在乎客戶在使用軟體時希望別出Bug的心情 05/22 12:32
→ Pegasus170 : 呀！ 05/22 12:32
→ iio : LM的問題是付不起錢給軟體工程師wwwww 05/22 12:34
→ Pegasus170 : 這就是SAFe 6強調顧客為上的核心，你們軟體敏捷式 05/22 12:34
→ Pegasus170 : 團隊少了其他單位支援，實際上就只是一群不食人間 05/22 12:34
→ Pegasus170 : 煙火的自我滿足者。 05/22 12:34
→ iio : 頂尖的不會去LM 所以LM只好找普通人 然後團隊就腫 05/22 12:34
→ Pegasus170 : 洛馬其實有軟體部門跟人員，那邊的人對五大科技巨 05/22 12:36
→ Pegasus170 : 頭公司有滿滿的怨念。 05/22 12:36
推 iio : 哈哈 是因為搶輸人嗎? 05/22 12:36
→ iio : FAMMG給的錢真他媽的太多了 疫情期間阿貓阿狗都是 05/22 12:37
→ iio : 十幾二十萬的在給 台灣寫軟體的都超眼紅 05/22 12:38
→ Pegasus170 : 所以現在看到那些吃香喝辣的軟體公司（包含亞馬遜 05/22 12:38
→ Pegasus170 : 跟網飛）裁員，心裡都在暗爽，巴不得每個月都能看 05/22 12:38
→ Pegasus170 : 到那些公司裁員甚至倒閉。 05/22 12:38
→ Pegasus170 : 我自己公司美國總部的資深軟體工程師也才美金10-12 05/22 12:40
→ Pegasus170 : 萬。 05/22 12:40
→ iio : 這價碼別說疫情期間 平時FAMMG給好一點學校出身的菜 05/22 12:41
→ iio : 鳥就是這價位 所以說LM怎麼可能搶到高手 05/22 12:41
→ iio : 而且寫軟體的思想常常很花 LM還得防著這一點 05/22 12:42
→ iio : 一個高手也許沒什麼 但十個高手組成的團隊 普通人 05/22 12:43
→ iio : 可能就得成千上百才趕得上 這就是軟體和硬體的差異 05/22 12:43
→ Pegasus170 : 材料部門總是在唸：那些coder產出就是一堆bin呀！ 05/22 12:45
→ Pegasus170 : 不像我們看得到摸得到。 05/22 12:45
→ iio : 但是這些bin可以讓F-35落葉飄阿~~ 05/22 12:48
→ Pegasus170 : 洛馬的軟體部門好像更不滿FMMAG喔！^_^ 05/22 12:49
推 vt1009 : 美國的稀土礦場關門倒閉了，理論上也不是100%自製 05/22 13:02
→ Pegasus170 : 所以現在的管理在從JIT以外，導入垂直整合跟公平的 05/22 13:08
→ Pegasus170 : 看待非軟體相關人力，畢竟如果只是獨厚軟體開發， 05/22 13:08
→ Pegasus170 : 最後會造成其他部門或者公司進入心理上的抗拒與不 05/22 13:08
→ Pegasus170 : 合作。 05/22 13:08
→ Pegasus170 : 沒有稀土或者取代稀土的技術，我們也不必討論高效 05/22 13:09
→ Pegasus170 : 能電池及晶片了。沒了那些硬體，軟體就只是沙上城 05/22 13:09
→ Pegasus170 : 堡。 05/22 13:09
→ iio : 樓上歡迎歸台 硬體台廠的大老闆們都是這樣說的 05/22 13:36
→ iio : 台灣寫軟體的被硬體的當成狗在使喚 美國反過來而已 05/22 13:37
→ iio : 軟硬整合很重要 但我大硬體部門要有絕對的主導權 05/22 13:37
→ iio : 台廠的普遍思維都是這樣的 05/22 13:37
推 skyhawkptt : 這篇原文精闢 推文精彩...XD 05/22 13:49
→ Pegasus170 : 這裡的軍工產業很重視硬體喔！^_^ 05/22 13:58
→ Pegasus170 : 不最近IEEE雜誌開始鼓吹在軟體工程師大量失業的後 05/22 14:01
→ Pegasus170 : 現代，重新回到軟硬平衡（EE/CE/IE balance with C 05/22 14:01
→ Pegasus170 : S/IS/IM）的重要性。 05/22 14:01
→ Pegasus170 : For the semiconductor industry to be more succe 05/22 14:07
→ Pegasus170 : ssful going forward, the software industry’s p 05/22 14:07
→ Pegasus170 : ractices might be worth following, he says. Tha 05/22 14:07
→ Pegasus170 : t includes “providing better opportunities for 05/22 14:07
→ Pegasus170 : students even after only the first year of und 05/22 14:07
→ Pegasus170 : ergrad if possible, paying them very well, but 05/22 14:07
→ Pegasus170 : also making it more evident to the general publ 05/22 14:07
→ Pegasus170 : ic why semiconductor companies are important.” 05/22 14:07
→ Pegasus170 : 05/22 14:07
→ Pegasus170 : evelopment 05/22 14:08
→ Pegasus170 : 最後還是要說，一個產品的成功，是大家的功勞，要 05/22 14:10
→ Pegasus170 : 精進管理方式，不能只管軟體然後忽視其他領域的貢 05/22 14:10
→ Pegasus170 : 獻。 05/22 14:10
→ iio : 大哥 那是你在美加 軟體才有這種凌駕於其他部門的尊 05/22 14:49
→ iio : 貴 來台灣就知道了 台灣軟體這麼廢不是沒有原因的 05/22 14:50
→ Pegasus170 : 台灣是另一種極端…那種中小企業從Stamping/pressi 05/22 14:55
→ Pegasus170 : ng開始成功的副作用… 05/22 14:55
→ Pegasus170 : 台灣的stamping跟punching真的超強，強到很靠北。 05/22 14:57
→ Pegasus170 : 這兩項加上模造可說是傳統機械工程之母。 05/22 14:58
推 crohns : 亞馬遜聽說連雲端都在裁？ 05/22 15:24
→ crohns : 金雞母欸是有度小月到這種程度？ 05/22 15:24
→ iio : 台灣製造很強吧 或者說亞洲的製造(ㄒㄧㄝˇㄏㄢˋ) 05/22 15:36
→ iio : 都很強 晶片戰爭講日台韓電子業把美國打到找不到北 05/22 15:37
→ iio : 但是這種方法在軟體業恰恰是最行不通的 05/22 15:38
→ Pegasus170 : stamping跟punching很吃工匠的技藝，這點跟其他輕 05/22 15:55
→ Pegasus170 : 工業如紡織不同。所以台灣強並不單只是血汗。 05/22 15:55
→ Pegasus170 : 很多軟體專才很難理解那種所謂的「手感」。 05/22 15:56
→ Pegasus170 : 就跟以前五專機械科會一個學期去磨一個平面到壓印 05/22 15:57
→ Pegasus170 : 之後墨水完整無缺地覆蓋。 05/22 15:57
→ Pegasus170 : 還有打torque時要抓準確的磅數力道。 05/22 16:00
→ iio : 手感就是那種無法定量甚至定性的默會知識阿 05/22 18:12