作者PrinceBamboo (竹筍王子)
看板ask-why
標題Re: [請益] 為什麼很多音譯名都不精確?
時間Thu Aug 23 01:36:02 2012
※ 引述《generalfungi (香菇將軍)》之銘言:
: 例如
: 英文名子 Howard
: 音譯翻成中文怎是 霍華 差那麼多~
: 豪爾德 哈沃德等 不是比較精確?
簡單回答
英語:Howard/howard/ → 漢語南方話:霍華德/ho-wa-de/
↓ → 北京話(國語):霍華德/hwo-hwa-də/
↓
美式英語:Howard/hawəd/ → 北京話: 豪爾德/hao-ɜ-də/
原因就是 無論是英文還是中文 兩邊都在隨時間地方而有所改變
: Caesar 凱薩大帝 也很怪
: 翻 西薩 大帝不是比較像原音...
凱撒是羅馬人 當時的人說拉丁文 拉丁文發音比英語簡單多了 什麼字母就發什麼音
拉丁語:IVLIVS CÆSAR/julius kaesar/ → 漢語:尤利烏斯.凱撒/jou-li-u-s* kai-sa/
↓ (現代拉丁文轉寫: Julius Caesar) (*為ㄓ韻,IPA符號在telnet無法顯示)
↓
英語:Julius Caesar/dʒuliəs sizə/ (朱利厄斯.西札)
如果有英國人名叫Caesar 我們就可以翻成西薩了 事實上狗食的牌子西莎就是Caesar
: 台北 翻成英文
: 為什麼是 Taipei 而不是 Taibei
這是羅馬拼音的規則
羅馬拼音就是把非拉丁字母的文字 用拉丁字母拼寫
好讓歐美那些只懂拉丁字母的人 還有世界上學會拉丁字母的人 方便讀出專有名詞
原因除了美國很強大 英文成為國際語言之外 拉丁字母的簡單好學也是主要原因
國語(=北京官話=現代標準漢語=華語=中文) 的羅馬拼音有好幾套系統
現行最普遍的有兩種 一種是台灣使用的威妥瑪式拼音
另一種是中共和目前台灣官方使用的漢語拼音
威妥瑪拼音中 送氣和不送氣 以氣音符號區別
例如ㄅ=p ㄆ=p' ㄉ=t ㄊ=t' ㄍ=k ㄎ=k' ㄐ=ch ㄑ=ch' ㄓ=ch ㄔ=ch' ㄗ=ts ㄘ=ts'
過去專名的官方英文都使用威妥瑪拼音 所以像台北Taipei 高雄Kaohsiung 新竹Hsinchu
還有護照的英文名字 現在大部分依然是用威妥瑪拼音
所以 王建民 Chien-Ming Wang (Ming是在MLB登記錯誤將錯就錯) 曾雅妮 Tseng 都是
漢語拼音則是用清音表示送氣 濁音取代不送氣 但事實上國語中是沒有濁音的
另外漢語拼音的特色還有用 ㄑ=q ㄒ=x ㄓ=zh ㄗ=z ㄘ=c 這些跟英文發音差很多的
目前台北市政府 台北捷運 台鐵 都已經使用漢語拼音
所以 忠孝ZhongXiao 板橋Banqiao 北新竹Beixinzhu...這些鬼東西開始遍布台灣
還好比較重要的英文還是受官方規範的保護 而沒有被改成漢語拼音
中國方面 舊官方規範的英文地名 已經被新的漢語拼音的英文地名取代了
像是北京從Peking改用Beijing 廣州從Canton改用Guangzhou 蘇州從Soochow改用Suzhou
歷史名詞的英文現在也以漢語拼音為主 例如秦始皇=Qinshihuang 曹操=Cao Cao
所以如果想看到台北變Taibei 高雄變Gaoxiong 新竹變Xinzhu的悲哀景像 被統就有可能
: 社會學家 Derkein 翻成 涂爾幹
: 完全不像其音譯,倒不如翻 德肯 還比較好
這個我不熟 抱歉
: 以上例子不勝枚舉,實在太多了
: 我也明白 大家都用習慣了,以後不太可能會變動
是
: 只是好奇當初 制訂音譯時
: 都沒有人覺得不妥 而提出要修正的嗎?
不是
: 難道是當時懂英文的不多?
: 幾個人就地命名就算數了,其他人也不太懂傻傻呼應?
不是的
: 這問題一直盤據我腦海
: 在此謝謝各位先進!!
語言是很有趣的 因為她一直在變 不同的語言相遇 擦出火花 翻譯名詞時
複雜的反應更是美妙無窮
想進一步了解 我推薦板上兩串相關的文章
[問題] 為什麼John中文要叫約翰呢? [請益] 亞當夏娃 回答都很簡單明瞭 保證一看就懂 你會愛上她的
歡迎一起探究語言的世界!
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◆ From: 111.251.225.121
→ Oikeiosis:威妥瑪拼音是2000年前美國國會圖書館及英語世界漢譯標準 08/23 01:42
→ Oikeiosis:中華民國官方用過國語羅馬字、注音第二式跟通用 08/23 01:43
→ Oikeiosis:只是台灣漢字英譯以美國為標準 不以本國標準為標準 08/23 01:45
推 Equalmusic:為什麼變成漢語拼音很悲哀?反正都是羅馬字有差嗎 08/23 02:02
→ PrinceBamboo:差多了 我可不想自己名字被拼成漢語拼音 08/23 02:07
→ PrinceBamboo:然後外國人看到時 唸成很詭異的音 有些人覺得沒差 08/23 02:08
→ PrinceBamboo:但我本身是堅決反對 而且還要大力支持復興威妥瑪! 08/23 02:08
推 kromax:推 還好有竹筍王子的翻譯 沒翻我一定發成巴布王子 賣冰的 08/23 02:10
※ 編輯: PrinceBamboo 來自: 111.251.225.121 (08/23 02:13)
推 kromax:當你不科學不客觀時 有些拼音就很詭異彆扭 自找麻煩 08/23 02:18
推 shihpoyen:漢語拼音看起來是真的很不習慣 特別是q和x 08/23 02:26
推 WINDHEAD:我是支持威妥瑪, 因為是台灣特色 XD 08/23 02:47
推 higger:只要是一套就好了~台灣過去可不只用一套威妥瑪.... 08/23 03:39
→ caseypie:中國有些也沒改成漢語拼音啦,比如說一些老牌學校的校名 08/23 06:13
→ caseypie:北大=Peking ,清華=Tsinghua,都還是羅馬拼音 08/23 06:14
推 gamer:威妥瑪至少也還是專門念語言的人訂定出來的,漢語跟通用根本 08/23 10:24
→ gamer:只是拿字來湊一湊,就當成是羅馬拼音了。 08/23 10:25
推 Equalmusic:不習慣是正常的,但漢語拼音已經很普及了 08/23 10:35
→ Equalmusic:何必多推一套本國人不用的系統? 08/23 10:36
推 Ebergies:本國人不用的系統是指漢語拼音嗎...? 08/23 11:03
→ hermitwhite:大家來講lojban吧 08/23 11:04
→ PrinceBamboo:我必須說的是 Equ的觀念太消極 我們人少又如何 我們 08/23 11:48
→ PrinceBamboo:聲音小又如何? 人小可以志氣高 除非自己放棄自己 08/23 11:49
→ PrinceBamboo:台灣政府對於拼音政策始終搖擺不定 支持威妥瑪,反對 08/23 11:50
→ PrinceBamboo:漢語拼音的人更要團結大聲呼籲推動 更要守護台灣特色 08/23 11:50
→ PrinceBamboo:為了迎合強鄰就放棄自我 那正體字也不要了? 08/23 11:51
推 chosenone:樓上不用這麼激動吧 說到底這種拼音是給外國人看的 08/23 11:55
推 WINDHEAD:其實就塑造"台灣形象"的長遠立場來看,放棄漢語拼音是 08/23 11:56
→ chosenone:舉個例 你去印度玩 會想去學各邦土話嗎 用英語不就好了? 08/23 11:56
→ chosenone:對來台灣的外國人來說 他們求的是方便能找到地方而已 08/23 11:56
→ WINDHEAD:ok的。 要用一些小眾特色的東西,這樣對岸中國人就會覺得 08/23 11:57
→ WINDHEAD:台灣很fancy, 你看像英國的英文拼法很多跟美國不一樣 08/23 11:57
→ chosenone:對大多數只是來台灣玩 走馬看花的外國人 一個全球多數在 08/23 11:57
→ chosenone:用的方法才是方便的 不用想太多 08/23 11:58
→ WINDHEAD:日本也用漢字阿,為什麼日本不用漢語拼音? 08/23 11:59
→ WINDHEAD:香港新加坡也用漢字阿,為啥他們就不會造成外國人困擾? 08/23 12:00
推 WINDHEAD:其實羅馬拼音在台灣最大的問題並不是選用哪套, 而是 08/23 12:22
→ WINDHEAD:沒有進入教育系統.... 08/23 12:24
→ Oikeiosis:威妥瑪為什麼是台灣特色?完全就跟台灣沒有關係的系統.. 08/23 13:54
→ Oikeiosis:威妥瑪系統是給英語系國家人用的 不是給本國人用的 08/23 13:55
→ PrinceBamboo:當對岸不用 而我們用的時候 就成為我們的特色了 08/23 14:00
→ PrinceBamboo:特色不見得一定要是自創 懂得運用就能變成自己特色 08/23 14:01
→ PrinceBamboo:沒有不好的工具 只有會用和不會用的人 08/23 14:02
→ Oikeiosis:威瑪妥系統的ㄐㄑㄓㄔ都是Ch 送氣不送氣都用清音 08/23 14:27
→ Oikeiosis:這種設計就是針對母語清濁分立的使用者才會這樣設計 08/23 14:28
→ Oikeiosis:基本上對母語漢語使用者 這種設計很不方便而且混淆 08/23 14:28
→ Oikeiosis:真要說台灣特色 我只推(國語、教會)羅馬字 08/23 14:30
→ Oikeiosis:羅馬字的設計符合母語使用習慣 也配合外人容易理解 08/23 14:30
→ Oikeiosis:刻意區分台灣與對岸 那請問這樣的好處是什麼? 08/23 14:32
推 Equalmusic:好處就是風頭說的 marketing 考量吧 XD 08/23 14:40
推 Ebergies:對母語漢語使用者, 請問看拼音做啥? 08/23 14:41
推 Equalmusic:我認識非母語的漢語學生都用漢語拼音,這不是消極積極 08/23 14:41
→ Equalmusic:的問題。而是採用一個本國外國都不用的系統意義在哪? 08/23 14:42
推 Ebergies:我覺得樓上可以想一下, 這個系統對西方國家來說不需學習 08/23 14:44
→ Ebergies:地名什麼的, 你只要唸得出來, 別人也知道是哪就可以了 08/23 14:44
→ Ebergies:所以中國不用這個系統有什麼關係呢? 外國人到台北還不是 08/23 14:45
→ Ebergies:問 Taipei 08/23 14:45
推 Ebergies:相較之下, 漢語拼音對於沒學習過的觀光客才是極大的困擾 08/23 14:49
→ PrinceBamboo:樓上 You got it. I can't agree with you more. 08/23 15:07
※ 編輯: PrinceBamboo 來自: 111.251.225.121 (08/23 17:53)
→ chosenone:有時東西好不好是其次 用的人多不多才是大部分人的重點 08/23 18:24
→ chosenone:有興趣的人也可以舉出英語有多爛 不適合拿來學術討論 08/23 18:25
→ chosenone:但問題是人家是強勢語言 雖然不完美但你學了可以和大多 08/23 18:26
→ chosenone:數的人溝通 所以科學界人仕只好乖乖學英文 同樣的漢語拼 08/23 18:27
→ chosenone:音也是 你如果是一個初學漢語的外國人 會比較想學哪種? 08/23 18:27
→ chosenone:一個比較完美但學了可能沒啥用的 還是比較爛但多人用的? 08/23 18:28
→ DivineLand:漢語拼音會傳出來是因為中共政府推動的 龐大的專制怪物 08/23 18:50
→ DivineLand:臺灣有威沃瑪、國音第二式、通用拼音三種 要用那一種? 08/23 18:50
→ Oikeiosis:語言的東西很常被政治利用 也因此常被政治藉口綁架 08/24 00:27
→ Oikeiosis:比如說新加坡英語是Singlish 全世界都知道的特色 很好嗎 08/24 00:29
推 gamer:本國人不用?統一了嗎.....XD 08/24 00:30
→ Oikeiosis:印尼語跟馬來語 是同一種語言 但是因為兩國各自獨立 08/24 00:30
→ Oikeiosis:所以必須用兩個不同的名詞來指同一種語言的兩種方言 08/24 00:31
→ Oikeiosis:而中國也是因為政治上統一 所以粵閩滬語也都要算方言 08/24 00:32
→ Oikeiosis:像這些都是為了政治服務的干擾 其實我都是很不認同的 08/24 00:33
→ Oikeiosis:回歸到中文音譯吧 台灣的本國教育用注音符號 對外親美 08/24 00:34
→ Oikeiosis:也就是美國人用什麼標準音譯漢字 台灣就跟進 08/24 00:35
→ Oikeiosis:而美國國會圖書館接受ISO國際標準 無ISO時看哈佛圖書館 08/24 00:36
→ Oikeiosis:哈佛圖書館很早就採用威妥瑪系統 當時注音符號還沒發明 08/24 00:37
→ Oikeiosis:但是中共在1971年加入聯合國後 也開始在國際上造ISO標準 08/24 00:38
→ Oikeiosis:但是因為要從威妥瑪改漢語拼音茲事體大 對於有大量歷史 08/24 00:41
→ Oikeiosis:文件的圖書館、資料庫來講 改動譯寫標準都很不智 08/24 00:42
→ Oikeiosis:但是中共從70年代開始鍥而不捨的推動 再加上科技進步 08/24 00:43
→ Oikeiosis:最後美國國會圖書館在2000年決定將中文音譯標準改漢拼 08/24 00:44
→ Oikeiosis:我認為羅馬字是比較好的選擇 但是從語言標準的角度來講 08/24 00:48
→ Oikeiosis:漢語拼音是已經取得了很強的優勢的標準了 08/24 00:51
→ PrinceBamboo:O大你可以針對羅馬拼音部分回一篇文了 08/24 00:53
→ Oikeiosis:另外 台灣設立在日本、泰國的中華學校是教注音符號的 08/24 00:53
→ Oikeiosis:其實對於華語教學 若能用注音符號教學還是優於漢拼教學 08/24 00:54
→ PrinceBamboo:我只是用一分鐘就能理解的方式 回答他為何台北不用 08/24 00:54
→ PrinceBamboo:Taibei 我真正感興趣的是Howard,Caesar,John,Eva, 08/24 00:55
→ PrinceBamboo:Jesus...這些語言間的變化與交流 08/24 00:55
→ nsk:馬英九也曾搞錯氣音符號 為某英語比賽頒講 有個女學生念成台配 08/25 02:10
→ nsk:馬就回說 p少了一個氣音 要念台被 XXD 08/25 02:11
→ Oikeiosis:嗯 台北標準的威妥瑪拼法是T'aipei 所以上面的說法 08/25 02:42
→ Oikeiosis:也就是你認為「搞錯」氣音符號的部份 其實沒搞錯呀 08/25 02:43
推 danny0838:威妥瑪要加符號才能分辨一整個就是麻煩,基於同樣理由我 08/25 22:18
→ danny0838:也支持漢語拼音的ㄩ統一用yu;不過其他方面我比較支持蔡 08/25 22:18
→ danny0838:志浩教授的說法,拼音最重要的是統一和方便好用。 08/25 22:19
→ Oikeiosis:除了國語羅馬字外的其他拼法都是用符號來標示四聲喔 08/26 02:42
→ Oikeiosis:基於同樣理由 改變拼法標調號的國語羅馬字真的不錯啊 08/26 02:43
推 nsk:馬的意思是 p省略(漏寫)了氣音符號 把 p=ㄆ p'=ㄅ 08/26 21:48
→ xiaoa:x唸成"A克斯",那些不知啥鬼的羅馬音/漢拼是可以唸多準? 08/27 13:23
→ PrinceBamboo:我看不懂樓上想要表達啥? 你指的X是英文字母還是? 08/27 13:35
推 nsk:樓樓上本身不是也在用漢拼? 08/27 18:20
推 danny0838:有正確分詞的話,聲調其實不是很重要,況且聲調本來就只 08/27 20:07
→ danny0838:是4種額外參數,懶人寫成sheng1diao4也很容易表達 08/27 20:08
→ danny0838:國羅的問題是把4XX+4變成4XX*4種組合,過度複雜化 08/27 20:10
推 danny0838:這和把u與u二點(且常混用)正規化成u和yu怎麼會一樣? 08/27 20:22
→ Oikeiosis:回nsk:你不覺得你這樣說不太合理嗎? 台北的北不送氣 08/28 00:02
→ Oikeiosis:這是大家都知道的 馬要糾正人家送氣音要改成不送氣 08/28 00:03
→ Oikeiosis:這也是對的 pei比p'ei少一個送氣符號 這也是對的 08/28 00:05
→ Oikeiosis:我不懂你從何可以推論馬認為 p=ㄆ p'=ㄅ 的意思? 08/28 00:08
→ Oikeiosis:回xiaoa: 漢拼跟羅馬字都是在標示國語 不是標示英語 08/28 00:09
→ Oikeiosis:一個不是拿來標示英語的系統跟英語系統不吻合是正常的 08/28 00:10
→ Oikeiosis:回danny0838: 聲調是國語的重要辨義要素 分辨量超大 08/28 00:14
→ Oikeiosis:ㄨㄩ的差異不多 只有 n l 當聲母都可以接ㄨㄩ 並不算多 08/28 00:16
→ Oikeiosis:也就是所謂正規化 u&yu 只在nyu nu lyu lu這少數音有用 08/28 00:17
→ Oikeiosis:其他都沒有太大意義 徒然浪費區辨的精神而已 08/28 00:18
→ Oikeiosis:相對來說 山西跟陝西 如果不用羅馬字 是無法分辨的 08/28 00:19
→ xiaoa:我的意思,就算用很厲害的威妥瑪,還是有人會發錯 08/28 06:43
→ xiaoa:我中音學的是漢拼,除了講話有點含滷蛋.我發現很多台灣人發的 08/28 06:46
→ xiaoa:音比我還不正確 08/28 06:46
→ xiaoa:另外,我認為外國人發音不準,跟拼音系統沒關係 08/28 06:51
→ xiaoa:很多人,光是複製發音都有困難,問題只是不常是用該種發音方式 08/28 06:53
→ xiaoa:噢 shan1xi1 shan3xi1,可以分喔 :P 08/28 06:59
→ PrinceBamboo:台灣人是用注音學國語的 不是用威妥瑪 樓上哪國人? 08/28 12:58
→ xiaoa:我的意思是說,發音的學習主要是通過模仿和練習 08/28 15:01
→ xiaoa:注音、漢拼只是輔助的文字符號,威妥瑪亦同 08/28 15:02
→ PrinceBamboo:我意思是 威妥瑪跟台灣人發音不正確有什麼因果關係? 08/28 16:32
→ PrinceBamboo:台灣人又沒有用威妥瑪學國語? 還有你正確的標準為何? 08/28 16:33
→ PrinceBamboo:還有你所謂發音正確的標準是啥? 台灣腔跟北京腔沒有 08/28 16:34
→ PrinceBamboo:所謂誰對誰錯好嗎? 所以才問你哪國人 怎麼不回應? 08/28 16:34
→ xiaoa:我是說就算用音很準確的系統,還是有人會發錯音 08/28 17:01
→ xiaoa:有人 = 台灣人? 隨你便吧 08/28 17:01
→ xiaoa:舉台灣人發音不準只是要說明,就算是母語,還是會發錯音 08/28 17:02
→ xiaoa:因為問題不在學習的系統上, 而是在練習和個人聲音模仿能力上 08/28 17:04
→ xiaoa:台灣腔還是北京腔? 所以"熱"唸成"樂"是台灣腔就對了 08/28 17:04
→ PrinceBamboo:所以你是用口音的例子企圖證明威妥瑪不好 這更離譜了 08/28 17:37
→ xiaoa:無言,你自己不都說了... 台灣人又沒有用威妥瑪學國語 08/28 21:09
→ DivineLand:臺灣人沒有用威妥瑪學普通話 可是外國人有 08/28 22:19
→ hermitwhite:什麼,我看不出來他的舉例是企圖證明威妥瑪不好 08/28 22:27
→ Oikeiosis:漢語拼音音調符號可以省略 不可以用數字代替 08/28 22:53
→ Oikeiosis:而且我看過得拼音系統裡 只有教會羅馬字有用數字標音調 08/28 22:53
→ Oikeiosis:其他的拼音系統都絕少用數字在書寫系統裡 教羅寫右上角 08/28 22:55
→ Oikeiosis:都是要避免跟一般的數字混淆 這是不同的處理方式 08/28 22:56
→ Oikeiosis:to hermitwhite: 他認為外國人本來就不會念 不必鳥他們 08/28 22:59
→ Oikeiosis:即使用注音符號、漢語拼音、羅馬字 外國人都一樣不會念 08/28 23:00
→ Oikeiosis:所以不必為了外國人好念而使用威妥瑪 這是他的邏輯 08/28 23:01
推 Equalmusic:O 解釋 X 的部份我懂,竹王子戰的點我看不太懂... 08/30 16:18
→ Oikeiosis:xiaoa說學中文用漢拼 顯然不是台灣人 又說台人發音不準 08/31 15:04
→ Oikeiosis:這有傷台獨派的民族情感 得強調台灣腔調的獨特優秀才行 08/31 15:05
→ xiaoa:更正Oi,我認為外國人念威妥瑪也還是會走調. 09/01 19:15
→ xiaoa:就跟台灣人看不太懂注音差不多(但情況不太一樣) 09/01 19:16
推 john01:發音 跟你用什麼"拼音系統" 沒有太大的關係........ 09/01 19:39
→ john01:台灣人都有一種誤解,以為國語一定要用注音才會"準確" 09/01 19:39
→ john01:可是事實上,注音反而是很不精確的拼音系統 09/01 19:40
推 nsk:不管注音或拼音都要經過正音階段 發音才會正確 每個拼音系統 09/02 02:28
→ nsk:規範的音 不會差太多 但使用者多少會受到母語的影響 如果要說 09/02 02:31
→ nsk:標不標準 那還能扯到統獨跟民族的 那就更扯了 09/02 02:33
→ Oikeiosis:請問一下xiaoa你更正的東西跟我解釋的東西有何不同? 09/02 20:41
→ Oikeiosis:to john01: 我不知道誰認為注音「準確」的 09/02 20:43
→ Oikeiosis:注音從發明起 就是為了要溝通以及教學用的標音系統 09/02 20:44
→ Oikeiosis:所以注音重視音位區分 不重視絕對音值準確 設計上就降 09/02 20:45
→ Oikeiosis:注音本來就是為了方便跟傳承傳統而發明 不是為了準確的 09/02 20:46
→ xiaoa:我從小學習漢語拼音、拉丁拼音和英文, 沒上過什麼正音班 09/10 12:39
→ xiaoa:對我來說威妥瑪的困擾,它較類似英文系統,例如e不一定發做ㄜ 09/10 12:41
→ xiaoa:a不一定發做ㄚ.相對來說漢語拼音比較接近拉丁系統 09/10 12:43
→ xiaoa:所以我想表達的是,威妥瑪並沒有比較好唸 09/10 12:48
→ valepiy:意氣之爭而已 09/30 16:14