為什麼這篇如果沒有蔣中正鄉民發文收入到精華區：因為在如果沒有蔣中正這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者noonee (great fool)看板DummyHistory標題[假設] 老蔣沒來台灣時間...
如果沒有蔣中正 在 沃草 Watchout Instagram 的精選貼文
2021-09-24 16:18:59
【沃草閱讀測驗】 讀完這篇文章後，請問下列哪項敘述正確？請於留言處作答。 （A）蔣主席沒有喝過酒，也沒有抽過菸。 （B）蔣主席喝過酒，也抽過菸。 （C）蔣主席不喝茶。 （D）以上皆是。 － 談到要拆除中正紀念堂大廳的銅像時，為什麼有些人這麼反彈？ 阿草帶大家來看 1946 年的國小國語科課本，課...
歷史版在討論老蔣帶來的黃金的效用
這讓我想到一個假設性問題
假設日本還是二戰打輸了
但是老蔣和國民黨在內戰被全殲 所以國民政府沒來到台灣
然後台灣人在內戰後獨立成立台灣國
那之後會變如何？
有幾個方面
首先軍事部份老共在大陸打完老蔣當然會想繼續收復台灣
但是他的海軍不足 對抗二戰只當過後勤的台灣兵
後果會如何？
另外日本撤退離開期間大量掏空和拆毀基礎建設
嚴重通貨膨脹的問題還是在
如果沒有國民政府帶技術人員來台修復設備
也沒黃金做準備四萬舊的換一塊新的
靠原來二戰後台灣的士紳有辦法重新穩定經濟嗎？
另外老美會如何看待獨立後的台灣國？
還是會有軍事和經濟上的美援支持嗎？
另外原來抗日的日本共產黨台灣支部還是在 沒經歷過228 肅清
對於存在主張台灣獨立和親日的不同勢力
台灣內部的政局會如何發展？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 99.121.79.157
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1532655540.A.47D.html
推 M4Tank: 沒有老蔣跟國民黨估計中共先渡海收台灣了 07/27 09:47
→ noonee: 其實我猜主要要看老美態度 但是我猜不出老美會是什麼態度 07/27 09:49
※ 編輯: noonee (99.121.79.157), 07/27/2018 10:02:28推 amaranth: 沒有老蔣台灣老早就是祖國:P的一部分了 07/27 10:05
→ kuma660224: 渡海應不太可能，共軍搞定沿海後馬上韓戰 07/27 10:12
→ kuma660224: 這時候台灣人也還沒建國意願，是依靠美國援助 07/27 10:13
推 DarthCod: 這個假設裡的國民黨在1945～1949是怎麼治理台灣的？ 07/27 10:14
→ kuma660224: 何況盟軍對日和約也還沒搞定。只是受降而已 07/27 10:14
→ kuma660224: 1945-1949稱不上治理，是以接收控制資源為主 07/27 10:16
→ DarthCod: 如果沒有亂搞，應該也不至於要四萬塊換一塊 07/27 10:17
→ kuma660224: 想當後方糧草安全地，同時在中國本土對決 07/27 10:17
→ noonee: 坦白說我也沒想到那四年會怎樣 07/27 10:18
→ kuma660224: 只要仍有海軍主力，應該是一定逃過海。 07/27 10:20
→ kuma660224: 除非戰略上選擇陸軍齊聚在海南島對決，最後艦隊投共 07/27 10:22
→ noonee: 反正假設嘛 就全殲了 07/27 10:23
→ kuma660224: 當時其實三方案，大西南，海南，台灣。 07/27 10:24
→ kuma660224: 西南國軍高層很多共黨，很快就起義而GG 07/27 10:25
→ kuma660224: 海南因為桂系在廣西老家太自信，沒有及早經營 07/27 10:25
→ kuma660224: 東南被打垮時，海南國軍已殘花敗柳各路雜牌逃難軍 07/27 10:27
→ kuma660224: 如果國府早垮掉，韓戰開始大概美國只能進駐代管 07/27 10:31
→ kuma660224: 美帝沒法容忍島鏈動亂，而讓共黨有機會滲透擴大 07/27 10:32
推 stoneruler: 就假設海軍全投共 07/27 10:32
→ stoneruler: 老共會輕鬆接收，因為台灣根本沒反抗勢力，用商船運兵 07/27 10:33
→ stoneruler: 來都沒問題 07/27 10:34
→ kuma660224: 商船過海要問美國有沒有白痴到允許共黨得到台灣 07/27 10:36
→ kuma660224: 1949覺得不援台灣無所謂的前提是中共難以渡海進攻 07/27 10:37
→ kuma660224: 更早以前則國府還佔據中原防共，台灣在後面無所謂 07/27 10:38
推 CrazyMoon: 中共連香港都沒實力拿下, 那有能力拿下台灣 07/27 10:39
→ kuma660224: 但你大改局勢，美帝不是白痴，反應也會跟著改變 07/27 10:39
推 kuninaka: 國民黨沒有來台，美國人還是會駐軍 07/27 10:39
→ x265: 還島鏈勒 在韓戰之前 美國根本就不討厭中國共產黨 07/27 10:41
推 godivan: @CrazyMoon，英國當初就是怕中共趁勢拿香港才第一時間承 07/27 10:41
推 yuriaki: 中共來接受 美國照樣協助 07/27 10:41
→ godivan: 認 07/27 10:42
→ yuriaki: 美國人最愛中國紅太陽 07/27 10:42
→ yuriaki: 美國人相信kmt貪汙腐敗 共產黨清廉民主 07/27 10:43
→ godivan: 老蔣還沒撤退到台灣美國大使就往北走 07/27 10:43
→ x265: 中共得到整個中國 美國都沒差了 還會在乎一個台灣嗎? 07/27 10:43
推 x265: 真要防中共的話 國共內戰時直接幫蔣介石就好了 何須島鏈 07/27 10:46
推 kuninaka: 台灣跟中國地位不一樣 07/27 10:47
→ kuma660224: 因為美國沒想到國府會迅速慘敗。 07/27 10:47
推 yuriaki: RED STAR OVER CHINA 07/27 10:48
→ kuma660224: 美國以為逼老蔣跟共黨停火可在體制內合作 07/27 10:48
推 CrazyMoon: 韓戰還是會先發生,這是史達林向毛澤東要的共產國際投 07/27 10:49
→ kuma660224: 美誤判蘇共支持力度與中共奪權決心以及國府戰力 07/27 10:49
→ kuma660224: 但等到中國淪陷+韓戰爆發，美國風向大變 07/27 10:50
→ CrazyMoon: 名狀, 史達林不會白癡到讓毛澤東打下台灣後再聯美抗蘇 07/27 10:50
→ kuma660224: 前後幾年的兩個美國，戰略意志差距很大 07/27 10:51
→ CrazyMoon: 肯定先要中共先納韓戰的投名狀, 先碰瓷美國再說 07/27 10:51
→ yuriaki: 老蔣不遷台 毛澤東根本不必「打」台灣 07/27 10:52
→ kuma660224: 1950韓戰是必打，北韓當時有絕對優勢。 07/27 10:52
→ yuriaki: 打台灣就只是打老蔣的兵 07/27 10:53
→ yuriaki: 老蔣在本土徹底垮台 台灣島自己會臣服 不臣服還有謝雪紅 07/27 10:54
推 DarthCod: 所以問題應該是毛會先收台灣還是先打韓戰 07/27 10:54
→ DarthCod: 台灣倒不一定會自己臣服吧，永曆被絞死鄭家也沒臣服啊 07/27 10:55
推 yuriaki: 韓戰可以打 與謝學紅搞垮「台灣國」不衝突 07/27 10:56
→ godivan: 謝雪紅還跑去中共當官咧 07/27 10:56
→ DarthCod: 謝雪紅能不能在台灣發動共產革命還是問號，二七部隊的 07/27 10:56
推 kuninaka: 二戰勝利後，KMT不來台灣，台灣也不是沒人管吧 07/27 10:57
→ godivan: 中共在台灣有省工會 07/27 10:57
→ DarthCod: 組成也不是全共產黨，是因為228事件才集合較多的人 07/27 10:57
→ godivan: 史實是老美把台灣劃給中國，要他們負責 07/27 10:57
→ noonee: 看來大家有共識 老美的態度會是關鍵 但是老美什麼態度 07/27 10:58
→ x265: 蔣介石不把大軍帶來台灣的話 島上唯一的軍隊只有國民黨的 07/27 10:58
→ x265: 先遣軍 在知道國民黨被全滅蔣介石也掛掉後 07/27 10:58
→ noonee: 會是爭議點 07/27 10:58
推 CrazyMoon: 先打韓戰是史達林的要求, 我是史也要先打韓戰 07/27 10:58
→ godivan: 普蘭可好像有說老美從1949就開始想聯中制蘇 07/27 10:58
→ x265: 不用等到毛澤東說話 就會先投降雙手奉上台灣了 07/27 10:59
→ CrazyMoon: 樓上, 正好相反, 秦朝大將任囂就直接在秦滅後在嶺南 07/27 11:00
→ yuriaki: 228事件遠因是台灣島產品失去日本市場造成經濟崩潰 07/27 11:01
推 kuninaka: 為什麼直接設定蔣介石不來台灣就直接投降中共？ 07/27 11:01
→ yuriaki: 給台灣人自己搞也不能短期解決問題 07/27 11:01
→ yuriaki: 謝雪紅不怕找不到不滿分子鬧事 07/27 11:01
→ CrazyMoon: 自立為王, 我若是國民黨駐台部隊將領就會請美國加持 07/27 11:01
→ kuninaka: 泰緬國軍也沒有投降阿 07/27 11:02
→ godivan: 問題：台灣當時只有多少軍力？ 07/27 11:02
→ yuriaki: 因為台灣島沒兵 有兵也是親共的兵 07/27 11:02
→ kuninaka: 有美國老爸可以抱大腿，投降中共幹嘛？ 07/27 11:02
→ CrazyMoon: 成立台灣共和國政府, 蔣不在了正好自立為王 07/27 11:02
→ godivan: 別忘了省工會跟台共 07/27 11:02
推 DarthCod: 經濟崩潰跟共產黨能不能搞事是兩回事，假設雪紅要在1952 07/27 11:03
→ DarthCod: 年搞共產革命，美國在1950年韓戰爆發就美援臺灣。 07/27 11:04
→ godivan: 欸，老共1949年就開始攻台了 07/27 11:04
→ DarthCod: 那雪紅的難度就增加了 07/27 11:04
推 CrazyMoon: 台灣是個島, 武器由國民黨和美國人控制著, 中共拿什麼Y 07/27 11:05
推 kuninaka: 台共哪有這麼厲害 07/27 11:05
→ DarthCod: 設定沒說1949就直接攻台吧 07/27 11:05
→ yuriaki: 美國也中共 還厭戰 不給你抱腿 07/27 11:06
→ CrazyMoon: 方法運送武器給台共? 第五縱隊這麼好用早就統一了 07/27 11:06
→ x265: 當時國民黨在台的殘軍就算不恨 肯定也絕對不會喜歡台灣吧 07/27 11:06
→ yuriaki: 美國也期待聯合中國對抗蘇聯 07/27 11:06
→ kuninaka: 中共沒有這麼閒，在那時候還打台灣 07/27 11:06
→ kuninaka: 他要對付的是KMT殘留軍隊+美軍 07/27 11:07
→ kuninaka: 跟海南島狀況不一樣 07/27 11:07
推 godivan: 因為在古寧頭受阻 07/27 11:07
推 DarthCod: 正在打韓戰的時候不會那麼積極的聯中抗蘇 07/27 11:07
→ yuriaki: 美國沒有義務為台灣島易主犧牲美國人 07/27 11:08
→ godivan: 欸，1950初美國不反中共 07/27 11:08
→ x265: 毛澤東隨便給個好處利誘 當然馬上投降 回家跟家人團聚 07/27 11:08
→ yuriaki: 現實歷史美國也沒有為了防衛台灣島犧牲美國人 07/27 11:08
→ godivan: 普蘭可前面有說1949年美國就想聯中制蘇 07/27 11:08
→ godivan: 還有，當時美國大使是往北不是往南 07/27 11:09
→ DarthCod: 要是派來台灣的是那種剿匪很積極的將領，那就不會投降啊 07/27 11:09
→ kuma660224: 1950年初也是因台島穩定在親美陣營 07/27 11:10
→ DarthCod: 而且如果聯中制蘇就要送中共一個戰略位置超棒的島，那也 07/27 11:10
→ godivan: 當時台灣除了蔣外，最高是陳誠 07/27 11:10
→ yuriaki: 如果不是全部國民黨殘兵(包含海空軍)沒有實力對抗整個中 07/27 11:11
→ yuriaki: 國 07/27 11:11
→ DarthCod: 太大方了點，照這邏輯史實上美國就會直接讓中共打臺灣了 07/27 11:11
→ kuma660224: 美國如意算盤是放生老蔣它依然反共 07/27 11:12
→ kuma660224: 隔海台灣不會丟，美帝可同時拉攏中共 07/27 11:12
推 CrazyMoon: 史達林肯定有意圖藉由韓戰破壞聯美制蘇的計畫 07/27 11:12
→ yuriaki: 史實1949美國確實沒插手中共的攻勢啊 07/27 11:12
→ kuma660224: 若改變條件，美國不會傻傻等台灣丟掉 07/27 11:12
→ DarthCod: 現實歷史是美國為了防衛朝鮮半島犧牲美國人耶 07/27 11:12
→ yuriaki: 韓戰確定中共與蘇聯站一起才死心介入台海 07/27 11:13
→ yuriaki: 韓戰以前美國期待聯中抗蘇 根本不在乎台灣 07/27 11:14
推 CrazyMoon: 本來毛澤東的順序是先台灣後朝鮮, 史達林強力要求先 07/27 11:14
→ kuma660224: 1949美國也故意把南韓排除防禦圈 07/27 11:14
→ yuriaki: 韓戰以後中國要聯美抗蘇 美國也是立馬賣了台灣 07/27 11:15
→ kuma660224: 但其實他們心態沒預期會真的丟掉 07/27 11:15
推 stoneruler: 韓戰後美國才視中共為敵，中共在韓戰前渡海不會被擋 07/27 11:15
→ CrazyMoon: 朝鮮後台灣, 才形成今天的局面 07/27 11:15
推 godivan: 史實是：美國在1950年初認為台海是中國應自行負責不介入 07/27 11:16
→ kuma660224: 不管台灣南韓，美帝低姿態不代表放棄 07/27 11:16
→ kuma660224: 一時權益之策。 07/27 11:16
→ godivan: 前面美國聯中制蘇史提到在1949年就想這樣幹，老毛沒看出 07/27 11:17
→ kuma660224: 用意是希望中共一起反蘇共老爸 07/27 11:17
→ godivan: 來 07/27 11:17
→ CrazyMoon: 結論是韓戰才是關鍵, 蔣介石不是 07/27 11:17
→ kuma660224: 如果中國真的反蘇，大概也無力渡海了 07/27 11:18
→ kuma660224: 得罪蘇聯，問題很嚴重... 07/27 11:18
→ CrazyMoon: 毛不可能沒看出來, 而是現實上不允許他違抗史達林 07/27 11:19
→ yuriaki: 只要中共願意反蘇 送個小島美國不痛不癢 07/27 11:19
→ CrazyMoon: 而史達林不是呆子, 讓你中共拿下台灣再聯美制蘇 07/27 11:20
推 x265: 只憑國民黨在台的殘軍 那些只能用來欺負老百姓而已 07/27 11:30
推 DarthCod: 「美國不痛不癢」？那史實美國為什麼不送？ 07/27 11:37
→ noonee: 謝謝各位的討論 看起來老美老蘇的態度還是關鍵 07/27 11:38
→ noonee: 那另外島內勢力的部份呢？經濟？島內政治？ 07/27 11:39
→ godivan: 史實線是「兩不相幫」 07/27 11:39
→ godivan: 老毛沒明確的要聯美 07/27 11:40
→ godivan: 甚至毛還有把美視為敵 07/27 11:40
推 calebjael: 一、如果沒有老蔣﹐當時台灣本島勢力並無反共的覺悟。 07/27 11:43
→ calebjael: 二、如果老蔣在大陸全滅﹐則意味當時共軍有與史實1949 07/27 11:43
→ calebjael: 國軍相當的海軍空軍實力。所以台灣不會變成南越國﹐而 07/27 11:44
推 CrazyMoon: @godivan, 不管老毛有沒有要聯美, 史實就是史要毛先 07/27 11:45
→ calebjael: 是綏遠、雲南、新疆、西康、西藏那樣... 07/27 11:46
→ CrazyMoon: 朝鮮後台灣, 這意圖很明顯就是要中共先碰瓷, 美國讓了 07/27 11:46
→ noonee: 說的也是 老蔣要是被全殲 部份海軍會被接收 07/27 11:46
→ calebjael: 然後就看1945-1949四年間﹐台灣自身建立了怎樣的 民軍 07/27 11:46
→ CrazyMoon: 至少我多一小弟, 美國不讓你就更非聽話不可 07/27 11:47
→ noonee: 這也是我感興趣的部份 因為就像上面說的 謝雪紅還在 07/27 11:47
→ calebjael: 如果台灣的民軍不足以扛住與1949國軍相當的共軍海空軍 07/27 11:47
→ calebjael: 那台灣就會是綏遠新疆模式的不流血開城投共。如果台灣 07/27 11:49
→ calebjael: 的民軍足夠撐一撐打一打﹐那也大概率會是西藏模式﹐即 07/27 11:50
推 CrazyMoon: @calebjael 你想的太美, 淮海一敗KMT就開始後撤台灣了 07/27 11:51
→ calebjael: 本地士紳分化﹐有主戰有主和﹐然後海空軍小打一打之後 07/27 11:51
→ calebjael: 決定還是試探接觸談判﹐謀求自治權﹐然後和平協議﹐無 07/27 11:52
→ calebjael: 血開城﹐共軍入駐。因為當時的台灣跟西藏一樣﹐本身是 07/27 11:53
→ CrazyMoon: 全大陸淪陷肯定會做任囂而不是投降, 先朝鮮後台灣的順 07/27 11:53
→ calebjael: 沒有強烈的 反共意識 的﹐會覺得需要跟共軍決一死戰寧 07/27 11:53
→ kuma660224: 韓戰啟動基本是蘇聯與北韓在決定 07/27 11:54
→ kuma660224: 從T34-85戰車裝備引進時間來看， 07/27 11:54
→ calebjael: 死不屈堅決排共﹐以及獨立意識的人﹐在台灣比西藏還少 07/27 11:55
→ kuma660224: 北韓1948裝備,中共韓戰爆發後才拿到 07/27 11:55
→ CrazyMoon: 序不變, 美國人還是會介入. 先台灣後朝鮮, 史達林和 07/27 11:55
推 DarthCod: 有沒有反共意識跟會不會在對方登陸前就投降是兩回事 07/27 11:55
→ CrazyMoon: 金日成不見得會同意. 實際上也不同意 07/27 11:55
→ kuma660224: 1949美軍將戰車撤離南韓出現空檔 07/27 11:55
→ kuma660224: 此後蘇聯更用力幫北韓組建裝甲 07/27 11:56
→ calebjael: Crazy﹐這講的是假設國府在大陸全滅呀。另﹐任囂是因為 07/27 11:57
→ calebjael: 中原戰亂無暇他顧﹐所以能說服當地勢力鎖關自守。如果 07/27 11:58
→ kuma660224: 中國還沒全淪陷，韓戰就已經籌備了 07/27 11:58
→ calebjael: 1948年老蔣老毛同時被隕石砸死﹐中國陷入戰亂﹐那台灣 07/27 11:59
→ kuma660224: 甚至南北韓邊境早就刺探交火不斷 07/27 11:59
推 x265: 在台灣堅決反共肯定會被捅一刀 連台灣人也想捅國民黨一刀 07/27 11:59
→ calebjael: 就有希望出任囂﹐不然1949年沒有強大的抗衡力與反共意 07/27 11:59
→ kuma660224: 基本上啥渡海與反攻決心只是假議題 07/27 12:00
→ calebjael: 識﹐根本不可能出現一個任囂來勸服地方勢力聯手自立。 07/27 12:00
→ kuma660224: 韓戰註定要打，中國無法不聽從大哥 07/27 12:00
→ noonee: 謝謝 所以看起來不管是哪種狀況 台灣先亂個十幾年跑不掉 07/27 12:01
→ calebjael: 不能勸服地方勢力﹐這個任囂要先武力統一台灣才行... 07/27 12:01
→ kuma660224: 當時中共戰車只有俘獲少量日本鐵皮車 07/27 12:02
→ kuma660224: 不要談啥聯美抗蘇，得罪老大會死很慘 07/27 12:02
→ calebjael: 要當時的台灣不先亂﹐就要有一個足夠強的勢力來統治﹐ 07/27 12:03
→ kuma660224: 韓戰期間用賣人命效忠，才獲老大支持 07/27 12:03
→ calebjael: 在當時的東亞﹐就祗有中美英三方有這個實力統治台灣﹐ 07/27 12:04
→ kuma660224: 換到T34-85與Mig15有能力現代化 07/27 12:04
→ noonee: 在這假設之下 相對不亂的恐怕是老共進來鬥地主 07/27 12:04
→ noonee: 但是如果老共真的進來 反右大躍進文革通通跑不掉 07/27 12:05
→ kuma660224: 那才是最亂的吧，且肯定CIA會出手 07/27 12:05
→ noonee: 當時的英國沒那個實力和藉口插手台灣吧？ 07/27 12:05
→ calebjael: 法國及台灣本土勢力都還不夠保証台灣本土不亂。中英美 07/27 12:06
→ calebjael: 三方中﹐中的意願最強﹐英的意願最弱﹐所以唯一解是引 07/27 12:07
→ kuma660224: 考慮物資援助，只有美帝能恢復平靜 07/27 12:07
→ calebjael: 入美國勢力（在假定老蔣已全滅不能引進下）才能保証台 07/27 12:08
→ MOONRAKER: 每年台北舉辦台北國際開城門馬拉松大賽。 07/27 12:08
→ MOONRAKER: (分為開城門組和馬拉松組 可以分別參加) 07/27 12:08
→ kuma660224: 經濟崩壞無論在台誰執政都得靠美援。 07/27 12:09
→ calebjael: 灣不亂﹐但美在當時必然是日菲優先（歐洲又更優）﹐祗 07/27 12:09
→ calebjael: 有在日菲足夠穩定之後﹐美才會考慮台（這是假定蔣已滅 07/27 12:11
→ calebjael: 的前提﹐因為老蔣還是有能力在美有一些話語權）﹐所以 07/27 12:11
→ noonee: 抓一個語病 老共執政不會靠美援吧 XD 07/27 12:12
→ kuma660224: 1950蘇聯是刻意用韓戰把美國注意力 07/27 12:12
→ kuma660224: 從歐洲鐵幕地盤爭奪，轉移到東方。 07/27 12:13
→ calebjael: 要提前引入美國勢力﹐需要先從修改歐日菲開始假設﹐才 07/27 12:13
→ kuma660224: 其實老共沒有那機會。決定權是美蘇 07/27 12:13
→ calebjael: 能提前提高美對控制並穩固台灣的意願。 07/27 12:14
→ kuma660224: 而蘇聯策略運作很成功。 07/27 12:14
→ noonee: 所以看來國民黨全殲的前提下 老共進來的機會很高 只是時間 07/27 12:17
→ noonee: 早晚的問題 07/27 12:17
→ noonee: 所以以機率論 我是不是能說 穩定台灣局勢的不是老蔣帶來 07/27 12:21
→ noonee: 的黃金 而是像國民黨這樣相對有利的軍事力據守台灣？ 07/27 12:22
→ noonee: 有力 打錯字 07/27 12:22
推 CrazyMoon: 樓上, 中共能在韓戰爆發前全殲KMT才有可能 07/27 12:24
→ noonee: 對 但那是整個題目的假設前提 07/27 12:26
→ CrazyMoon: 穩定台灣局勢的一直是美國, 流進台灣島內的物資武器 07/27 12:26
→ CrazyMoon: 是美國人給的, 統治台灣那時只要是親美的都行 07/27 12:27
→ noonee: 我個人認同上面的討論結果 49年到5x年老美會跟老共有一段 07/27 12:28
→ noonee: 曖昧期 只要稍微猶豫 老共就進來了 07/27 12:28
→ noonee: 而且沒人規定老共不會朝鮮台灣兩面作戰 07/27 12:29
→ noonee: 當然老美也可能兩面迎戰 但是那時候台灣肯定炸的稀趴爛 07/27 12:30
推 CrazyMoon: 只要有一隻軍隊進來願意當任囂親美政權, 時間拖到韓戰 07/27 12:31
→ CrazyMoon: 爆發後還是一樣的歷史, 只是名字不叫蔣介石而已 07/27 12:32
→ noonee: 是啊 所以在國民黨被全殲的前提下 台灣很高的機率會亂一段 07/27 12:33
→ noonee: 時間 因為老共就在那裡 07/27 12:34
→ noonee: 就像 c大說的 歐洲勢力自顧不暇沒力進來 台灣不會是優先 07/27 12:35
→ saltlake: 其他且不論，台灣當年所謂仕紳菁英並沒有治理一個國家 07/27 12:35
→ noonee: 考慮 老美再跟老共曖昧難說 所以很難有扛的住老共的軍隊 07/27 12:35
→ noonee: 進來 07/27 12:36
→ saltlake: 的實務經驗和傳承，不論內政或外交或國防皆是如此。 07/27 12:36
推 CrazyMoon: 老共在哪裡? 蔣介石自己在日記說台灣沒啥可觀共黨勢力 07/27 12:36
→ noonee: 而且實際上只要沒在軍事上像老美一樣壓倒性對抗老共 07/27 12:37
→ saltlake: 地主就算能管理自家財產和佃農以及械鬥等，不代表這經歷 07/27 12:37
→ saltlake: 能順利放大到治國的層級。 07/27 12:37
→ noonee: 反倒會在台灣本島跟老共對抗拉扯 結果台灣都會被打爛 07/27 12:38
→ noonee: 國民黨被全殲會接收國民黨的武力啊 所以老共就能打台了 07/27 12:38
推 CrazyMoon: 其實你仔細想就會覺得這樣的模擬並不那麼合理. 07/27 12:44
→ CrazyMoon: 現實上是儘管兵敗如山倒, 要集結兵力撤退到台灣也不是 07/27 12:45
→ CrazyMoon: 這麼難, 德軍閃電戰之下都能敦克爾克大撤退了 07/27 12:46
→ noonee: 你講的就是史實 而且是有個叫蔣中正的軍事力進入台灣啦 07/27 12:47
→ CrazyMoon: KMT就算不如現實,撤個幾十萬軍隊和部分海軍到台灣 07/27 12:47
→ noonee: 所以我前面說如果老蔣被全殲 老共進來機會很大 時間早晚 07/27 12:47
→ noonee: 而已 而你認為合理的發展就是撤回台灣 07/27 12:48
推 godivan: 敦克爾特大撤退好像有看到是地利+德軍那時候沒有軍隊可以 07/27 12:48
→ noonee: 當然這很合理 因為史實就是老蔣撤回台灣 07/27 12:48
→ godivan: 大規模攔 07/27 12:48
推 zeumax: 怕高層而已，一個易幟一片易幟。國民黨後期的兵敗如山倒， 07/27 12:53
→ zeumax: 更多的是旗幟變色，一變則處處是敵，因此只能往高層比較乾 07/27 12:53
推 CrazyMoon: 即使蔣介石沒來, 孫立人帶殘部建立台北親美政權也能拖 07/27 12:53
→ zeumax: 淨的台灣了 07/27 12:53
→ CrazyMoon: 段時間, 看能不能拖到美國介入為止 07/27 12:54
→ yuriaki: 沒有海空軍就是笑話 07/27 12:54
→ yuriaki: 孫沒有海空軍 07/27 12:56
推 CrazyMoon: 若要撤到台灣就不可能只帶陸軍, 不然你渡海時的掩護? 07/27 12:58
→ yuriaki: 孫立人是陸軍 不是三軍統帥 07/27 12:59
→ yuriaki: 孫立人部就只是陸軍 變成殘部不會自動生出海空軍 07/27 13:00
→ CrazyMoon: 樓上, 這裡的假設是蔣掛了,還有當時的三軍統帥是李宗仁 07/27 13:00
推 stoneruler: 命題就是kmt全掛，孫立人來台就不符了 07/27 13:01
→ yuriaki: 假設是老蔣及「國民黨」被「全殲」 07/27 13:01
→ yuriaki: 幫孫立人召喚海空軍不如召喚藍貓更強大 07/27 13:02
→ godivan: 李只能控制他的桂系 07/27 13:03
→ godivan: 三軍統帥只有名，各家軍閥未必聽 07/27 13:04
推 dragonclwd: kmt只是個聯盟又不是統一政治組織，桂系不一定被消滅 07/27 13:16
→ dragonclwd: 二戰後各地軍閥派系仍有蠢動的喔 07/27 13:19
→ godivan: 我只是提醒，李宗仁只能控制桂系 07/27 13:19
推 CrazyMoon: 這個假設起點就有問題, 要KMT被全殲又不撤軍來台灣 07/27 13:21
→ CrazyMoon: 除非台灣是像香港由英國管理一樣, 由美國管理 07/27 13:22
→ noonee: 那就是走史實啦 所以你的結論是無可避免國民黨勢力來台？ 07/27 13:23
推 CrazyMoon: 那中國攻打親美台灣共和國的利益在哪裡? 台灣又沒有 07/27 13:25
→ CrazyMoon: KMT的反共部隊? 07/27 13:26
→ noonee: "台灣是中國不可分割的一部分"? 07/27 13:27
→ noonee: 那句話不是 "國民黨/老蔣是中國不可分割的一部分" 07/27 13:27
→ noonee: 別忘了還有共產國際 共產國際搞武裝政變不是因為反對他 07/27 13:28
推 CrazyMoon: 香港也是中國不可分割的一部分. 07/27 13:29
→ noonee: 但是英軍還在香港啊 美軍還在跟老共曖昧別忘了 07/27 13:30
→ CrazyMoon: 香港都沒直接打了,沒有反共軍隊在台灣,打台灣的必要性? 07/27 13:31
→ CrazyMoon: 英軍在香港所以KMT不能撤軍香港, 同理若當時美已代管 07/27 13:32
→ CrazyMoon: KMT未必會考慮撤軍台灣, 才會構成你的假設 07/27 13:32
→ CrazyMoon: 就是美不想管KMT才直接夾去配, 這樣一來敗了又忍不住 07/27 13:33
→ CrazyMoon: 想撤到台灣 07/27 13:34
→ noonee: 不只是因為英軍在香港 而是香港本身經不起打 07/27 13:34
→ noonee: 美國若代管 那才真的偏離史實很遠 07/27 13:35
→ noonee: 而且另一方面 即使老美代管 不代表韓戰老共不會殺過來 07/27 13:35
→ noonee: 不過我認為這是一個很有趣的題目 07/27 13:36
→ noonee: 1945二戰結束 在什麼情況下老美會選擇代管台灣？ 07/27 13:37
→ noonee: 還有後續會發生什麼事？ 07/27 13:37
推 CrazyMoon: 你的題目是KMT敗了也不撤到台灣, 這代表台灣本身已有一 07/27 13:37
→ noonee: 我的題目是被全殲...orz 不要幫我改題目啦 07/27 13:38
→ CrazyMoon: 股勢力能排斥KMT軍隊來臺. 能比KMT勢力強的會是美國而 07/27 13:39
→ CrazyMoon: 不會是當年的台灣人自己, 不然228也不會被軍隊單方面 07/27 13:40
→ yuriaki: 題目不能導出我愛的解答 所以題目鐵定錯 必需要改 07/27 13:42
→ CrazyMoon: 屠殺. 要KMT全軍玉碎在中國中途不外逃, 看起來不太合理 07/27 13:42
→ noonee: 其實我真的建議C大另外開一個假設題目討論為何美軍代管 07/27 13:43
→ noonee: 這確實是挺有趣的題目 07/27 13:44
→ CrazyMoon: 當年還有泰緬殘部在大陸淪陷狀態下整個移師到台灣 07/27 13:45
→ noonee: 那是國民黨去接的吧 他們自己又沒船 07/27 13:46
→ noonee: 泰緬殘部的實力又沒辦法直接打下泰緬 不然會很不一樣 07/27 13:47
推 yuriaki: 如果1949年台灣島上一家一隻藍貓 07/27 13:50
→ leon4287: 就算那個時候台灣獨立也沒海軍 07/27 13:51
→ leon4287: 老共海軍爛照樣可以渡海登陸 07/27 13:51
推 stoneruler: 老共沒打香港又不是放他獨立，時間到了自動回歸，何必 07/27 14:30
→ stoneruler: 動手跟西方撕破臉 07/27 14:30
推 mattc123456c: 那麼我在想是不是因為老蔣不派嫡系而是其它軍閥的兵 07/27 15:14
→ mattc123456c: 導致該軍拒絕國民黨撤退台灣？ 07/27 15:14
→ yuriaki: 不聽中央政府節制是為軍閥 不聽中央節制的本錢就是有本事 07/27 15:25
→ yuriaki: 自己搞定糧餉軍火及兵源 願意聽令放棄根據地到東南小島且 07/27 15:25
→ yuriaki: 失去自理糧餉軍火兵源的能力 就不再是軍閥 07/27 15:25
→ yuriaki: 也就是 經過二戰後只剩阿共是軍閥 其他「前軍閥」已經沒 07/27 15:28
→ yuriaki: 本錢自立 頂多只能算是中央軍內的人脈派系 07/27 15:28
→ dragonclwd: 樓上忘了晉系嗎？ 07/27 17:44
推 DarthCod: 軍閥客觀來說是指擁兵自重作為影響力的，不自理糧餉卻 07/27 17:52
→ DarthCod: 拿兵源跟中央要錢也是一種軍閥（等跟中央撕破臉再自理就 07/27 17:53
→ DarthCod: 可以了 07/27 17:53
推 flyiii: 駐軍勒,如果老蔣在大陸被打光台灣自己獨立 07/27 19:25
→ flyiii: 載著解放軍登陸台灣的說不定就是美國的軍艦.... 07/27 19:25
推 DarthCod: 呃，我們剛剛都在討論美蘇的態度，為什麼樓上可以這麼 07/27 19:28
→ DarthCod: 篤定美國會讓中國共產黨統治台灣 07/27 19:28
推 kuninaka: 美軍為什麼會載人民解放軍來台？ 07/27 19:32
推 godivan: 呃…我覺得迴圈了吧？ 07/27 19:36
推 mattc123456c: 所以我還是一句問題：為什麼老蔣没派嫡系子弟兵先行 07/27 19:53
→ mattc123456c: 接收並且防守台灣？ 07/27 19:54
推 godivan: 陳誠早就來台灣了好嗎.... 07/27 19:56
推 stoneruler: 所謂kmt沒來，是指中央政府與大軍沒來吧，光有個陳誠 07/27 19:59
推 mattc123456c: 會被全殲滅意味者陳誠還是上一任的魏道明沒有駐軍台 07/27 19:59
→ stoneruler: 沒兵也沒用 07/27 19:59
→ mattc123456c: 灣 07/27 19:59
→ mattc123456c: 同意樓上石尺先生，KMT的軍隊才是關鍵 07/27 20:00
→ stoneruler: 這假設也不離譜，就當kmt選擇撤往西南做最後掙紮被幹 07/27 20:00
→ stoneruler: 掉 07/27 20:00
推 godivan: 以史實線來看 台灣的駐軍並不能說是多,但還是有. 07/27 20:01
→ godivan: 那時候似乎就是孫立人的部隊在台灣來著? 07/27 20:01
推 DarthCod: 孫立人不是只有自己來，新一軍被丟在東北等死？ 07/27 20:13
→ kuma660224: 孫被撤職調離東北後，只帶幾百人來台 07/27 20:48
→ kuma660224: 1948年底遼瀋戰役 新一軍在東北被殲 07/27 20:49
推 zeumax: 如果殲滅，共產黨還需要找美軍載來台嗎？沒大撤退急迫需要 07/27 21:22
→ zeumax: 短期載運近百萬軍民，空窗期台灣這高層如何回應就決定結局 07/27 21:22
→ pacific0110: 那四年會怎樣不清楚 但之後臺灣人自主的機率低到炸 07/27 21:35
→ kuma660224: 日本投降前美帝內部討論過接管台灣 07/27 22:05
→ kuma660224: 不過當時定位為中國還在亂所以代管 07/27 22:05
→ kuma660224: (當時沒想過國府有可能打輸...) 07/27 22:05
→ kuma660224: 最後認為如要給國府，不該讓美國燒錢 07/27 22:06
→ kuma660224: 萬一中國亂超久，到底要燒多少錢... 07/27 22:06
→ kuma660224: 於是放棄，等國府派人接收自己收拾 07/27 22:07
→ kuma660224: 當時也沒發生架空這個國府不來的情形 07/27 22:08
→ kuma660224: 所以如果要美國來管，大概要有新條件 07/27 22:09
→ kuma660224: 國府被圍殲?海軍叛變?老蔣離不開 07/27 22:10
→ kuma660224: 然後美軍認為只有自己能出面負責了 07/27 22:11
→ kuma660224: 代管可能持續很久且前提必須韓戰爆發 07/27 22:17
→ kuma660224: 本來可能只以聯合國身分救濟維和 07/27 22:18
→ kuma660224: 韓戰打起來才考慮像沖繩一樣管理 07/27 22:18
→ kuma660224: 這時已跟共黨翻臉，就會找藉口不還地 07/27 22:20
→ randy123: 不過如果kmt真被全滅，那中共自然能主張繼承kmt中華民國 07/27 22:26
→ randy123: 的權益，那這樣米國有何理由代管!? 就說中日沒簽和約， 07/27 22:26
→ randy123: 所以台灣未正式歸還!? 07/27 22:26
→ kuma660224: 未定論也是仔細想不對勁才改出來的 07/27 22:32
→ kuma660224: 講白了拳頭大+隔著海, 美帝亂凹都行 07/27 22:34
→ kuma660224: 只要史達林與金胖它爺爺要鬧大 07/27 22:35
→ kuma660224: 美帝自然得想辦法把島鏈地位喬好喬滿 07/27 22:37
推 godivan: 不太對,未定論是美國找藉口來介入台海. 07/27 23:56
→ godivan: 年初美國還直接說 台海問題是你中國的事情不甘我的事 07/27 23:56
→ godivan: 對美國來說 那個時候中國是國府還是紅太陽不甘他的事情. 07/27 23:57
→ kuma660224: 韓戰前看法沒啥參考價值，因為當時不怕丟掉 07/28 02:59
→ kuma660224: 當時國務院是覺得能反蘇誰都好。 07/28 03:01
→ kuma660224: 一旦蘇聯搞韓戰，鐵幕拉下就是各自認主人 07/28 03:02
→ kuma660224: 這時候島鏈就是美國新劃的防共線，不容有失 07/28 03:03
→ kuma660224: 一切換腦袋轉風向都是防蘇所帶動的 07/28 03:04
→ kuma660224: 6月以後毛澤東無法反蘇，就別談啥美帝不介入 07/28 03:06
→ kuma660224: 鐵幕拉下，兩邊各自歸隊，下好離手 07/28 03:06
推 allen139443: 台灣自己會先吵成一團 然後被老共收割 07/28 12:52
推 katana89: 要收割也是美帝收割 哪輪的到老共 08/05 11:31
推 cuttleufish: 老蔣不來，台灣就是南韓啊！由美國帶兵打回去 08/08 08:52
→ cuttleufish: 以那時台灣的地位輪不到中共來 08/08 08:53
→ cuttleufish: 老蔣 或是 美國協助下的台獨 08/08 08:54
推 radiohead56: 依照國際法台澎當時是給聯合國代管，蔣沒來台就是讓 08/28 11:03
→ radiohead56: 美國處理，而且當時台灣人還是日本國籍，非常有機會 08/28 11:04
→ radiohead56: 自己建國 08/28 11:04
推 dante45678: 新夏威夷島 01/31 16:58