為什麼這篇國安法兩岸條例鄉民發文收入到精華區：因為在國安法兩岸條例這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jump2j (Lockel)看板Military標題Re: [新聞] A國軍罐頭送親友 中校貪...
國安法兩岸條例 在 一六 · 台北 Instagram 的最佳貼文
2021-08-18 21:35:19
《港人移民台灣》 作者｜王紀芙 校正審查｜厚澤 ❙ 作者簡介 王紀芙，一六·台北投稿作家。曾經撰寫《仇亞犯罪—疫情之下浮現的種族歧視傷疤》。 - ❙ 香港移民潮及移居台灣的原因 北京當局繞過香港立法機構，違背對於「香港五十年不變」、「高度自治」的承諾，大幅限制香港言論自由...
原文恕刪。
澎湖上士洩密案最後之所以用違背職務收賄罪（貪污治罪條例）判決，而不是適用洩露國
防機密罪（軍刑法、國安法），並不是因為洩密罪罰不到，也不是因為洩密罪太輕，而是
因為違背職務收賄罪真的太重了…。
先討論洩密罪（軍刑法、國安法）罰不罰得到澎湖謝姓士官。澎湖洩密案的特殊之處，在
於他不是把情報交給中國代理人，而是賣給台灣人開設的地下錢莊。原po似乎認為這樣子
，國安法就管不著，產生法律漏洞。
單就國安法來看，確實如此，國安法第2條第2款規定：「任何人不得為外國、大陸地區、
香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人
為下列行為：二、洩漏、交付或傳遞關於公務上應秘密之文書、圖畫、影像、消息、物品
或電磁紀錄。」
同法第7條第2項規定：「違反第二條第二款規定者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併
科新臺幣一千萬元以下罰金。」
同法第13條第1項：「軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後
，有下列情形之一者，喪失其請領退休（職、伍）給與之權利；其已支領者，應追繳之：
一、犯內亂、外患罪，經判刑確定。二、犯第七條、第八條之罪、或陸海空軍刑法違反效
忠國家職責罪章、國家機密保護法第三十二條至第三十四條、國家情報工作法第三十條至
第三十一條之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。前項應追繳者，應以實行犯罪時開始計
算。」
乍看之下，本罪洩密的對象必須是「中港澳」或其「實質控制的組織」或其「派遣之人」
（下稱中共代理人），國安法才會加以處罰。澎湖上士交付機密的對象，只是台灣錢莊而
不是中港澳，如果也不能證明台灣錢莊是中共代理人，即不適用國安法規定。看似存在立
法漏洞。
這裡不免要吐槽一下國安法的條文，依照本法修正理由，所謂中共「實質控制的組織」是
參考公司法母子公司間「（母公司）直接或間接控制（子公司）人事、財務或業務」之定
義（公司法第369條之2）。參照我國法院對公司法的解釋，通常是以母公司是否指派過半
董事至子公司董事會作為判準。但公司法與國安法的立法目的本就不同，前者是為保護公
司股東及債權人而對多數股東權加諸限制、同時兼顧集團企業整體利益所為之規範，後者
是出於保護國家機密之考量。國安法修法「照抄」公司法的條文，究竟是出於實際需求，
或者只是立法技術不佳，修法過程中未見任何相關的討論。難道中共政府指派1/3、2/5董
事席次的公司，就不是中共代理人了嗎？何況中共作為以黨領政的人治國家，其對企業的
影響力，豈止受限於是否指派席次進入董事會而以？
無論如何，如不能證明台灣錢莊是「中共代理人」，澎湖蔡姓上士都不成立本條犯罪。這
是否意味我國法對於本案缺乏因應之道？並不盡然。國安法是針對「所有人」的規範，對
於軍人，還有更嚴厲的軍刑法在守株待兔。
軍刑法第 20條第1項規定：「洩漏或交付關於中華民國軍事上應秘密之文書、圖畫、消息
、電磁紀錄或物品者，處三年以上十年以下有期徒刑。戰時犯之者，處無期徒刑或七年以
上有期徒刑。」本條並沒有限制你洩密的對象，只要你洩密，不管洩給誰，是即便只是洩
漏給路邊大媽，都必須面臨有期徒刑三到十年的刑責。洩漏給路邊大媽，得關三到十年，
加上褫奪公權、沒收犯罪利得、開除軍籍等處分，不算輕了。
軍刑法第20條第2項規定：「洩漏或交付前項之軍事機密於敵人者，處死刑或無期徒刑。
」依照本條規定，洩密對象如果是「敵人」，更會處以死刑或無期徒刑。
何謂「敵人」？依照同法第10條規定，指與中華民國交戰或武力對峙之國家或團體。這裡
有板友質疑，本條的「敵人」，並不包括中共，因為中共和我國並未處於交戰狀態，從而
洩密給中共，不能依照20條第2項交付機密於敵人罪處罰，又是一個法規漏洞。我國法院
對於「敵人」的解釋寥寥無幾，比較有代表性的是高等法院 高分院 103 年度軍上重更(
一)字第 1 號刑事判決，依照該號判決，中共長年與我國處於武力對峙狀態，確實是軍刑
法所稱的敵人「無疑」。版友所謂「軍刑法所稱的敵人不包中共，存在法律漏洞」的說法
，似乎是種誤解。
不過討論敵人的定義，在澎湖上士洩密案並沒有多大意義，因為他不是洩密給中共，而是
洩密給台灣的地下錢莊，毫無疑義不是第20條第2項的敵人，因此只能論以第20條1項的洩
密罪（有期徒刑三到十年）。
這裡有爭議的是，如果這個台灣錢莊實際上是「中共代理人」呢？澎湖士官雖只是把文件
交給台灣人，但如果台灣錢莊轉手就把資料賣給中共，豈不是輾轉交給敵人，卻不能用敵
人的法條判決（無期徒刑或死刑）？由於裁判網上幾乎找不到適用第20條第2項的判決，
因此本人於此只能推測法院可能採取的看法：
第一種看法，是「經由中共代理人交付＝交付敵人」，只要洩密給中共代理人，比如交付
給兩岸三地的學者、商人、學生，包括本案的台灣錢莊等等（如果可以證明他是中共代理
人），就以洩密給敵人處理，法定刑就是死刑或無期徒刑。
第二種看法，是洩密於敵人罪的法定刑實在太重了（死刑跟無期徒刑），基於罪刑相當原
則，只要不是直接交給中共公務員，而是經由中共代理人轉交者，都不當作敵人處理。由
於第一種解釋屬灰色地帶，畢竟法條只說「交付給敵人(交戰或武力對峙的國家或團體)」
，沒有明確規範「經由中間人輾轉交付」的情形，依照法院向來嚴格要求罪刑明確性的立
場，不把代理人當作敵人，恐怕才是常態。
從法條的效果來看，軍刑法確實存在不夠細緻的問題，以敵人處理，好像太重，但不以敵
人處理，而是以交給路邊大媽相同處理，又好像不夠。未來可以考量把中共代理人單獨挑
出來規範。亦即依照交付對象是「一般人」、「中共代理人」或是「中共公務員」三種情
形，分別處以由輕到重的刑度。（雖然洩密給中共代理人，可以適用國安法第2條第2款，
但國安法的法定刑連軍刑法第20條第1項都不如，如果想要針對軍人作特別加重，解決之
道還是修正軍刑法。）
查詢新聞，行政院確實曾經提出過類似的修正草案，不知為何最終沒有通過。
https://reurl.cc/QXrbxM
不考慮修法問題，回到現行法規和這個案子，法院最終是以違背職務收賄罪（貪污治罪條
例）（下稱貪污罪）判決，查網上新聞，檢察官同時以「國安法」、「軍刑法」、「貪污
治罪條例」起訴，但法院最後只判決違背職務收賄罪（貪污治罪條例）判決5年。
因裁判網上暫時查不到本案判決，法院真實的裁判情況不得而知，根據上述分析：
1. 是否違反國安法第2條第2款有疑義，取決於證據是否足以證明台灣錢莊是中共代理人
。
2. 是否違反軍刑法第20條第2項也有爭議，取決於證據是否足以證明台灣錢莊是中共代理
人、法院又是否認定中共代理人為敵人。
3. 但違反軍刑法第20條第1項和貪污治罪條例第4條應該是沒問題的。法院最終應是認定
兩罪想像競合，依照刑法55條，從一重處斷，因此最後只以貪污罪論處。
https://reurl.cc/N0vRop
版有有爭議的是，理應發揮作用得軍刑法和國安法都用不到，竟然必須以貪污罪從一重處
理，是不是代表軍刑法和國安法太輕了？但小弟個人的想法是，貪污罪實在太太太重了…
依照貪污治罪條例第4條地1項第5款：「有下列行為之一者，處無期徒刑或十年以上有期
徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金：五、對於違背職務之行為，要求、期約或收受賄賂
或其他不正利益者。」單單是貪污，就只有無期徒刑或十年以上，各位看了如果沒感覺，
不妨參照刑法中其他十年以上的罪名都是甚麼罪：
刑法第185-1條：「以強暴、脅迫或其他非法方法劫持使用中之航空器或控制其飛航者，
處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑。其情節輕微者，處七年以下有期徒刑。因而致人
於死者，處死刑或無期徒刑；致重傷者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。（其餘
略）」
刑法第187-2條：「放逸核能、放射線，致生公共危險者，處五年以下有期徒刑。因而致
人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑；致重傷者，處五年以上有期徒刑。（其餘略
）」
刑法第 221 條：「對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意願之方法而為
性交者，處三年以上十年以下有期徒刑。前項之未遂犯罰之。」第 226 條：「犯第二百
二十一條、第二百二十二條、第二百二十四條、第二百二十四條之一或第二百二十五條之
罪，因而致被害人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑；致重傷者，處十年以上有期
徒刑。」
刑法第271條：「殺人者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。（其餘略）」
刑法第286條：「對於未滿十八歲之人，施以凌虐或以他法足以妨害其身心之健全或發育
者，處六月以上五年以下有期徒刑。意圖營利，而犯前項之罪者，處五年以上有期徒刑，
得併科三百萬元以下罰金。犯第一項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或十年以上有期
徒刑；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑。
犯第二項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者，處十年
以上有期徒刑。」
區區一個貪污罪，法定刑竟和恐怖分子劫機致重傷、核洩露致死、強姦致死、殺人、凌虐
幼童致死相當。要知道上述罪名都是發生死亡結果、致重傷或致死的加重結果，才會課以
這麼重的刑，將貪污罪比照處理，已經嚴重違背比例原則、罪刑相當（根據犯罪輕重決定
刑度輕重）這些基本的法律原理原則。也可能是因為貪污罪比起上面所列罪名，法定刑明
顯偏重，所以澎湖洩密本案，法院才考量繳回犯罪所得等因素，減輕至5年吧。
綜上所述，小弟認為現行軍刑法仍有修法細緻化的餘地，至於刑度究竟要多重才能有效嚇
阻軍人洩密，沒有大量的實際查訪及實證研究，可能無法得出結論。小弟能力有限，無法
對刑度部分提供意見。本文目的只是針對澎湖洩密案進行粗淺的討論，分析法院形成本案
判決的原因而以。
不過，國安法幾經修法，仍無法嚇阻中共代理人發展組織與吸收軍人，查詢網上判決，絕
大多數的洩密軍人都是因為經濟誘因而自甘墮落，要馬是台商招待旅遊牽線、要馬是赴陸
經商收了好處、要馬自己陷入債務困境而中共出面解決，除了在末端不斷加重刑罰、遇洞
補洞以外，如何從源頭處監管特定軍人赴陸從商或是旅遊的行為、如何為陷入財務困境的
國軍弟兄提供財務支持，也是一個可以思考的出發點。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.170.19 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692469307.A.9D6.html
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/20/2023 02:43:36
推 zivking : 你有澎湖上士的裁判字號嗎？ 08/20 04:11
沒有餒。只能憑藉新聞跟小弟有限的法律知識去推測。
推 zivking : 而且國安法雖於111年6月8日全文修正，但只有第3條3 08/20 04:17
→ zivking : 項到第5項於今年4月28施行，所以即便到今日，也不 08/20 04:17
→ zivking : 能用國安法來追訴 08/20 04:17
本案適用舊法起訴吧？
看舊法關於洩密的條文沒什麼變，只是條項變更而已。
新法只是增加了可以處罰的交付對象。
推 jobli : 賣極機密給軍隊以外的人,結果國安法/刑法/軍法都剛 08/20 06:58
→ jobli : 好都被完美閃過,全部都不適用,最後只能用貪污罪來處 08/20 06:58
→ jobli : 理,這樣不算是法律有漏洞嗎?說要杜絕共諜,保護國家 08/20 06:58
→ jobli : 安全的修法,結果變成賣給台灣人就可以完美避開,是不 08/20 06:58
→ jobli : 是要堵上? 08/20 06:58
→ jobli : 至於為國軍幹部提供財務支持?如果是正當的大額花費( 08/20 06:58
→ jobli : 買房)幾十年前就有華夏,現在有購屋優惠貸款,甚至至 08/20 06:58
→ jobli : 少民國92年起就有消費貸款的支持,小額去主計科就能 08/20 06:58
→ jobli : 協助,至於非法的(賭債/吸毒/投資失利)等,你給他再多 08/20 06:58
→ jobli : 的錢,也補不上那個洞 08/20 06:58
軍刑法管得到。
本案(如果新聞內容屬於)的法律適用結果，應該是一行為成立軍刑法20條第1項、跟貪污治
罪條例第4條兩罪。
法院最後之所以只依貪汙罪判，是依照刑法第55條，一行為觸犯兩罪，從一重處斷。
本案，貪污罪比較重，法院判決時依照刑法55條，必須用比較重的貪污罪量刑。
白話來說，不是軍刑法管不到，而是貪污最真的太重，把軍刑法的效果蓋下去了。
→ zivking : 國安法目前等於是真空狀態 08/20 07:03
→ jobli : 所以替軍人想沒錢花,想太多了 08/20 07:03
→ jobli : 還是一樣的想法,賣國這個行為就是錯的,跟賣給誰無關 08/20 07:04
→ jobli : ,跟原因也無關 08/20 07:04
→ zivking : 不用陸海空軍刑法也不是刑責太重，jump應該也不是法 08/20 07:05
→ zivking : 律系所畢業的 08/20 07:05
→ zivking : 陸海空軍刑法第20條1項的洩漏或交付應秘密之文件等 08/20 07:10
→ zivking : 行為，本身就設有處罰，戰時則加重，第二項洩漏或 08/20 07:10
→ zivking : 交付對象是敵人者，則是最重的處罰，而且沒有分平 08/20 07:10
→ zivking : 時戰時；22條也是相同立法模式 08/20 07:10
我前文中講得很清楚軍刑法第20條第1項可以適用喔。
還有，如果新聞屬實，且即便錢莊是中共代理人，軍刑法20條第2項應該勾不到本案喔。
第2項交付對項是「敵人」，第10條名確定義敵人是交戰或武力對峙的國家或團體，依照法
院向來嚴格得罪刑明確性解釋，文義上恐怕是不能包含經由代理人間接交付的情形。加上
本條非常嚴重的法律效果，法院傾向於嚴格解釋，恐怕才是常態。
→ zivking : 而澎湖上兵案目前判決書還沒公開，尚無法得知犯罪 08/20 07:13
→ zivking : 事實 08/20 07:13
→ zivking : 蔡姓上兵的行為態樣究竟是軍刑法第20條的洩漏交付， 08/20 07:18
→ zivking : 抑或是22條的刺探收集，仍需起訴書或裁判書才能評 08/20 07:18
→ zivking : 論 08/20 07:18
推 jobli : z大,是上士 08/20 07:19
→ jobli : 立法通過,但不實行這點也很妙 08/20 07:20
→ zivking : 不過，除非能確定洩漏交付對象是20條2項所稱的敵人 08/20 07:23
→ zivking : ，或者是22條2項的為敵人，否則，因現非戰時， 若 08/20 07:23
→ zivking : 不是洩漏交付職務上所持有或知悉的應秘密文件（21 08/20 07:23
→ zivking : 條），20條1項前段本刑為三年以下十年以上，21條1 08/20 07:23
→ zivking : 項前段本刑為1年以上7年以下 08/20 07:23
推 allan0926 : 要防堵這種漏洞，只能希望下次立法院是否絕對優勢了 08/20 07:31
→ zivking : 而公務員違背職務上義務，規定在刑法的瀆職罪章， 08/20 07:32
→ zivking : 本章包括121條的職務行為賄賂罪、122條的違背職務 08/20 07:32
→ zivking : 賄賂罪、123條準受賄罪 08/20 07:32
推 jobli : 下次立法院是否絕對優勢?現在不是嗎? 08/20 07:33
推 jobli : 而且看Z大上面說的,國安法立法院早立法完了,但行政 08/20 07:36
→ jobli : 院不施行,結果法院不能用啊,至於為什麼不願意施行, 08/20 07:36
→ jobli : 那就不是本板討論的範圍了 08/20 07:36
國安法現在還有舊法可以用，參照新舊法，其實要件跟刑度沒有差太多。
新法主要是增加了處罰竊取營業秘密的條款，其他部分大多只是條號變更。
→ zivking : 上述刑法為普通法，而貪污治罪條例是特別法，依該 08/20 07:37
→ zivking : 條例第2條規定，公務員犯本條例之罪，依本條例論處 08/20 07:37
→ zivking : 。職業軍人當然為公務員一種（釋字455），此觀公務 08/20 07:38
→ zivking : 員服務法第2條1項「本法適用受有俸祿之文武職公務 08/20 07:38
→ zivking : 員…」可以明白 08/20 07:38
→ zivking : 而貪污治罪條例第4條1項五款：「對於違背職務之行 08/20 07:41
→ zivking : 為，要求、期約或收受賄賂或其他不正當利益者」，處 08/20 07:41
→ zivking : 無期或十年以上有期徒刑，的併科臺幣一億元以下罰 08/20 07:41
→ zivking : 金 08/20 07:41
推 jobli : z大,那義務役算嗎?因為未來開放義務役了,如果按之前 08/20 07:41
→ jobli : 的玩法,其實很多義務役在高司文書,資中,通中,文卷, 08/20 07:41
→ jobli : 檔案等職位,其實比基層志願役接觸到的高級機密更多 08/20 07:41
→ zivking : 所以，蔡姓上士因收受利益而洩密交付，或者刺探收 08/20 07:44
→ zivking : 集，同時構成軍刑法及貪污治罪條例，依刑法55條本 08/20 07:44
→ zivking : 文規定，一行為觸犯數罪名者，從一種處斷 08/20 07:44
→ zivking : 所以檢察官用貪污治罪條例起訴，應該合理 08/20 07:45
新聞說檢察官同時用「國安法」、「貪污罪」、「軍刑法」起訴
→ zivking : 義務役要看是否執行職務 08/20 07:45
→ zivking : 國安法去年才全文修正，民法166-1修完數十年都還沒 08/20 07:47
→ zivking : 施行勒 08/20 07:47
→ zivking : 更正一下，新修正的國安法尚未施行部分，還是適用 08/20 07:48
→ zivking : 舊法，我前面的真空說不正確 08/20 07:48
推 YUreo : 這篇好專業，推一個 08/20 08:18
推 daze : 刑法55條，從一重處斷。但不得科以較輕罪名所定最輕 08/20 08:23
→ daze : 本刑以下之刑。調高刑度也不是沒有用，不過要把最輕 08/20 08:24
→ daze : 刑度調到超過五年，才會開始影響跟貪汙治罪條例的競 08/20 08:25
→ daze : 合。 08/20 08:25
推 barbarian72 : 立法通過卻不施行，這也不是第一次，執政黨這種行 08/20 08:41
→ barbarian72 : 為，有什麼法律能處理嗎？ 08/20 08:41
推 daze : 不然，仿照舊的組織犯罪防制條例第5條，「犯本條例 08/20 08:41
→ daze : 以外之罪，而依刑法第五十五條規定，與本條例所規定 08/20 08:41
→ daze : 之罪從一重處斷者，加重其刑至二分之一。」也是一種 08/20 08:41
→ daze : 可能的立法技術。 08/20 08:42
→ barbarian72 : 如果沒有辦法處理，那真的是立幹的 08/20 08:42
推 st89702 : 還是要等判決公開才知道法官為什麼這樣判 08/20 08:48
推 zivking : 是啊，上次j大貼的新聞好像是8月初，其實應該也要上 08/20 08:51
→ zivking : 查詢系統了 08/20 08:51
推 zivking : 另外關於國家機密保護，還有剛修正施行的國家機密保 08/20 08:53
→ zivking : 護法，整個體系是環環相扣的，現在要修的應該剩陸 08/20 08:53
→ zivking : 海空軍軍刑法 08/20 08:53
→ zivking : 我想還沒施行的原因可能包括整個體系修法尚未完成， 08/20 08:55
→ zivking : 不然現在國安會秘書長是刑事專長耶 08/20 08:55
→ st89702 : 第三條三至五項4.28施行 08/20 08:57
→ zivking : 對啊，沒錯啊，但樓上沒截到第3-5項 08/20 08:58
→ st89702 : 感覺國家核心關鍵技術是比較偏向經濟的 08/20 09:00
→ zivking : 智財保護非常重要 08/20 09:01
→ zivking : 而且核心關鍵技術應該是指晶片產業 08/20 09:02
→ zivking : 尤其是營業秘密，相較專利是公開的，有保護期限； 08/20 09:06
→ zivking : 營業秘密三要件關鍵在「人」的身上，要不是現在國 08/20 09:06
→ zivking : 際從設備管制，一堆挖整個團隊，對臺灣產業非常不利 08/20 09:06
→ zivking : 這應找智財組的比較清楚 08/20 09:09
推 frozenmoon : 推 08/20 09:18
推 super1315566: 推推 08/20 10:35
推 zerokid : 很多問題的根源就是要不要宣中國為敵人。宣佈了， 08/20 11:06
→ zerokid : 問題幾乎都可解，只是政治上誰敢呢？ 08/20 11:06
其實軍刑法10條已經把「交戰或武力對峙的國家」，也就是中共，當作敵人了。
以洩密來說，如果你把國防機密洩漏給中共公務員，「你→中共公務員」，是洩密給敵人
應無疑問。
有問題的是，軍刑法沒有明確定義「中共代理人」。
所以經由「你→中共代理人→中共公務員」這種情形，算不是洩密給敵人，並不確定。
由於刑法嚴格的要求法律明確、而且罪刑必須相當，所以，中共代理人這種既不明確、刑
度又非常重的情形，恐怕不會被法院當敵人。
推 jansan : 推 08/20 11:17
噓 miname : 地下錢莊就等於敵人？自打嘴巴 08/20 11:38
我沒說地下錢莊等於敵人啊
我說中共代理人等於敵人
而且我也給出了另一種解釋可能，亦即法院可能嚴格解釋，不把中共代理人當敵人
你那麼生氣幹嘛？
推 taopuppy : 推 08/20 12:42
推 wzmildf : 會把自己搞成這樣的軍人，你給他什麼經濟支持有用 08/20 12:48
推 Chhtaiwan : 推 08/20 15:29
推 mana1993 : 很詳細的論述。只能說刑法上從重原則和貪污罪的刑 08/20 15:48
→ mana1993 : 期，才會導致很多人產生了誤解 08/20 15:48
推 untrammelled: 貪汙治罪條例會弄得那麼重 是有它特殊的時代跟台灣 08/20 16:03
→ untrammelled: 風土背景, 事實上這種背景跟思路, 跟現在想要去懲戒 08/20 16:03
→ untrammelled: 共諜的情緒很像, 所以其實反過來說, 他的架構背景 08/20 16:04
→ untrammelled: 說不定還真能拿來inspire某種軍法修法芻議, 當然法 08/20 16:05
→ untrammelled: 律人普遍的氣氛應該是重刑效果悲觀論 08/20 16:05
→ untrammelled: 這就是貪汙治罪背後代表的幽微意識跟其他法架構的意 08/20 16:06
→ untrammelled: 識形態的鬥爭了 08/20 16:07
推 TheDraggers : 推 08/20 18:07
推 kkttaipeityy: 推 08/20 19:08
→ jay9968 : 不是，你沒搞懂一個關鍵點，除非能實證“地下錢莊本 08/20 19:36
→ jay9968 : 身為中共代理人”，不然就會影響適用法條，因為就算 08/20 19:36
→ jay9968 : 錢莊之後會再轉賣給中共代理人，他本身仍然不是，所 08/20 19:36
→ jay9968 : 以無關法院認定中共代理人是否就是敵人，也無關刑度 08/20 19:36
→ jay9968 : 是否過高，單純是難以舉證錢莊其本身與再之後的交付 08/20 19:36
→ jay9968 : 鏈有通敵之嫌。 08/20 19:36
怎麼會無關？現行軍刑法文義就難以包含啊。就算成功舉證是代理人，不管是輾轉一手、
二手、好幾手，依照罪刑明確性要求下的嚴格解釋，恐怕也不會法院被當成交付敵人。
→ zivking : 但你既然寫國安法第2條，那就是講新法因為舊國安法 08/20 20:01
→ zivking : 第二條被刪除，而且「或其所設立或實質控制」是新法 08/20 20:01
→ zivking : 才增加的要件；又，不可能因為某法規比較重，檢審就 08/20 20:01
→ zivking : 捨棄不用的道理，貪污治罪條例立法目的本就是要加 08/20 20:01
→ zivking : 重刑責作預防之功效，最後，貪污治罪條例是法律位 08/20 20:01
→ zivking : 階，不能簡稱為貪污罪，所以才說你應未受過專業法 08/20 20:01
→ zivking : 律訓練 08/20 20:01
→ zivking : 你根本是用法律來解釋法律 08/20 20:13
→ zivking : 另外，是法律明確性原則，不是罪刑明確性 08/20 20:15
不是吼我又不是在寫訴狀，貪污罪能看懂就好了，寫違背職務收賄罪，我自己打字麻煩，
版友許多人還未必看得懂哩。
新法第2條就等於舊法2-1，第7條就等於舊法5-1，要件效果幾乎沒變，還是一樣，我又不
是在寫訴狀。
再者，我從來沒說「實質控制」可拿來管澎湖士官案啊，我只是插題嘴一下修法內容而已。
罪刑明確性是法律明確性在刑法的具體化應用，在王皇玉教授2015版的「刑法總則」，第
47頁明確提到，「罪刑明確性原則是指，刑法所規定之犯罪構成要件及處罰效果，應力求
明確」。同樣的用詞也出現於最高法院 112 年度 台上 字第 1109 號刑事判決、最高法院
110 年度 台上 字第 5386 號刑事判決、最高法院 110 年度 台上 字第 5073 號刑事判
決、最高法院 110 年度 台上 字第 5073 號刑事判決等一眾實務判決。
這麼一個學者及實務泛用的、最基本的法律名詞，老兄你都沒聽過？
先前有版友說，法官只受檢察官起訴的犯罪事實拘束，並不受檢察官選用的法條拘束。你
批頭就罵他法盲，要他把刑訴法第264條罰抄100遍。我都不好意思反駁你，要知道，起訴
狀上的「所犯法條」確實是不拘束法院的，拘束法院的是檢察官起訴的被告及犯罪事實與
法院認定者究竟是同一案件還是不同案件，是刑訴法第267條、刑訴法300條的問題。
開口閉口就是別人法盲、沒受過專業訓練，這種仗著自己懂一點法律，就到處頤指氣使的
態度真的令人反感。再說，你真的很懂法律嗎？
→ zivking : 不懂貪污治罪條例為何能被簡稱為貪污罪？ 08/20 21:18
→ zivking : 國安法修法理由已經說了，實質控制借用關係企業專 08/20 21:18
→ zivking : 章的概念來定義，例如能直接間接控制人事、財務、業 08/20 21:18
→ zivking : 務經營也屬於實質控制，但這是新法的規定，而且尚 08/20 21:18
→ zivking : 未施行，你用尚未施行的新法來解釋過去的犯罪行為， 08/20 21:18
→ zivking : 本就已屬荒謬，更何況裁判跟起訴書都尚未公開，個 08/20 21:18
→ zivking : 案的犯罪事實都純屬臆測，這就是這篇文章最大的問題 08/20 21:18
第一，你從哪一句看出貪污罪是貪污治罪條例？整篇文章都是拿來簡稱違背職務收賄罪。
第二，你從哪一句看出我用實質控制的新法來解釋過去的犯罪？整段只是插題點評新法而已。
第三，我是看不懂關係企業跟中共代理人有甚麼關啦？之前新增影子董事亂抄母子公司的定
義，就被學者罵過一遍了，現在國安法又照抄一次。我插題嘴一下，沒意見吧？
第四，對啊我就是臆測。我文中也講得很清楚了。判決還沒公開，我只能根據新聞公布的內
容還有自己粗淺的法律知識作推測。你自己不也從昨天一早一直談到現在？從Jobli 大的文
章一路講到我這裡來？自己臆測了整整兩天，從早到晚都在做錯誤得法普教育，現在拉不下
臉就回頭批評我臆測？是在？
→ zivking : 相較舊法第2條之1，我是不認為新法第二條要件跟法 08/20 21:23
→ zivking : 效沒有改變啦 08/20 21:23
我1樓早就回過你，新法增加了可以處罰的交付對象不是？你貼法條，跟我講的有衝突嗎？
→ zivking : 但新法第2條都尚未施行，真正的犯罪事實也還沒公開 08/20 21:26
→ zivking : ，就討論是否違法第2條，這都不是受過訓練的人會做 08/20 21:26
→ zivking : 的事 08/20 21:26
前面第四點，不贅述。
→ zivking : 更何況，貪污治罪條例處罰過嚴是一回事，刑55條一 08/20 21:33
→ zivking : 行為觸犯數罪名從一重論處又是另外一回事，王皇玉 08/20 21:34
→ zivking : 教授的教科書應該也有清楚說明，本該想像競合，卻又 08/20 21:34
→ zivking : 跑去比較不同法益的法條比較？ 08/20 21:34
怎麼不能比較？
整套刑法法定刑到十年或無期徒刑的，幾乎都是發生死亡結果或是致死致重傷的加重結果犯。
普通人不需要受過任何你口中的專業教育都知道，生命身體是身而為人最重要的價值。
只有貪污罪獨樹一格，既不要求加重結果，也不涉及生命身體，僅僅是破壞公權力的廉潔公
正性就處以跟致死致重傷一樣的法定刑。罪刑相當嗎？
→ zivking : 好啦，我比較不懂，你比較懂啦 08/20 21:34
→ zivking : 這篇你就自己玩，掰 08/20 21:35
我不敢自稱懂啦。至少沒有你一知半解，但開口閉口就別人法盲的水準。
不果比你還懂一些，我是有把握的。
→ zivking : 等等等等，我貼的不是法條，是修法理由，而且不講「 08/20 21:36
→ zivking : 行為時」法律，去講未施行新法有意義嗎？ 08/20 21:36
→ zivking : 哈哈，我閉嘴 08/20 21:37
那句很明顯是用貪污罪指涉違背職務行賄罪好嗎？不會參照上下文的用法判斷？
→ zivking : 我不是臆測，單純的法律效果分析；另外，關係企業專 08/20 21:45
→ zivking : 章是叫控制從屬，公司法沒有母子公司，控制從屬是一 08/20 21:45
→ zivking : 個概念，修法教你去參考這個概念，有錯嗎？ 08/20 21:45
學過法律沒有？母子公司的說法都沒聽過？ChatGPT都懂的東西你不知道？
曾宛如教授在「影子董事與關係企業」一文批判我國公司法第8條對於影子董事的定義：
「條文（按：公司法第8條第3項）用語與關係企業之高度雷同也可能導致母公司輕易成為
子公司之影子董事的解釋結果。…誠然，母公司透過指派代表擔任子公司董事職位一事可
以對子公司產生影響，但子公司之董事畢竟對子公司負有受任人義務。商業實務上受僱人
基於雇傭契約雖然難免會立於雇傭人之角度思考問題，但仍不可抹殺其作為公司董事之角
色。…母公司對子公司之董事具有某程度影響力一事終究受限於該董事仍應以善盡對子公
司之受任人義務為優先的法律，故除非有證據顯示顯示母公司直接對子公司之董事，要求
其以董事之身分聽從其指示，否則，即使母公司百分之百持有子公司有未必使母公司成為
子公司之影子董事。」
這是學者文章，裁判網你應該董查，自己去查一下最高法院用了幾次母子公司的用語。
至於，亂套母子公司定義的缺陷，比較進階，你連母子公司都沒聽過，恐怕聽不懂，這裡
就不談了。
→ zivking : 嘻嘻，法盲是中性描述，不是貶抑喔 08/20 21:54
我看你水準滿像的
→ zivking : 不同的法益侵害為何拿來比較？ 08/20 21:54
→ zivking : 人的生命身體自由當然重要，但你聽過刑法的預防理 08/20 21:59
→ zivking : 論嗎？ 08/20 21:59
→ zivking : 輕罪為何可以重罰，重罪何以輕判，因為就是預防理 08/20 22:00
→ zivking : 論啊 08/20 22:00
誰告訴你輕罪可以重罰、重罪可以輕判？罪刑相當沒聽過？勿用大砲打小鳥沒聽過？
你這種水準，好意思開口閉口別人法盲、沒受專業訓練。
→ zivking : 控制從屬是說公司法第369條之2、之3，你在講第8條， 08/20 22:09
→ zivking : 是不是錯置了啊 08/20 22:09
文章就是在罵影子董事亂抄關係企業母子公司定義，你既然看不懂，那跟你多談亂抄關係
企業章節的問題，也是白談。真想知道，建議你先去多念幾年書，我再跟你解釋。
→ zivking : 法條用語就是控制從屬，還在那邊嘴母子公司，笑死 08/20 22:10
曾宛如是台大法律系教授，你可以去笑他。盡量笑沒關係。看是她出醜還是你出醜
你有書還這水準，很明顯有看沒懂啊。
→ zivking : 你說的曾宛如教授，跟我說的是同一位吧 08/20 22:20
→ zivking : 那你要不要寫信問他，影子董事跟公司法第369之2、 08/20 22:21
→ zivking : 之3定義有相同嗎？ 08/20 22:21
你多看她的文章吧。
→ jay9968 : 所以重點就在「無法證明地下錢莊是中共代理人」啊， 08/20 22:22
→ jay9968 : 那就算法界認定中共代理人=敵人，一樣無法適用軍刑2 08/20 22:22
→ jay9968 : 0-2啊，就算法官考量此條刑度過高（實際上未必是如 08/20 22:22
→ jay9968 : 此考量），就已經不能適用了，那判決結果當然無關乎 08/20 22:22
→ jay9968 : 法官怎麼認定啊，反正都不適用。 08/20 22:22
→ jay9968 : 軍刑法相關條文目前有漏洞沒錯 08/20 22:22
→ jay9968 : ，那串文，U大的那篇已經說的很詳細了，檢方已經在 08/20 22:22
→ jay9968 : 適用法條有限的情況下，以最有可能成功求處重刑（法 08/20 22:22
→ jay9968 : 定刑度內，不是重=死）的那條來起訴了，盡力了。 08/20 22:22
→ jay9968 : 另外，貪污未必就比“有死者”的罪影響較小，應該說 08/20 22:22
→ jay9968 : 理應相反，更要用重刑嚇阻公務員貪污瀆職，扼殺「貪 08/20 22:22
→ jay9968 : 點錢又不會害死人被抓到了也判不重」這種想法，因為 08/20 22:22
→ jay9968 : 這迫害到的，是更多人民的福祉。 08/20 22:22
→ zivking : 誰告訴我輕罪可以重判，重罪可輕判，東吳的林東茂臺 08/20 22:27
→ zivking : 大林鈺雄啊 08/20 22:27
所以我才說你有看沒懂，他的刑法總則上段講完特別預防的定義，下段就開始罵了。
以下引用同一本書的同一個章節，版次可能不同，但都是刑法總則：
「(三)評釋
特別預防理論有諸多優點…。然而，與一般預防相同的弊病在於，果真貫徹特別預防理論
，由於已經脫離罪責原則的控制(罪責原則不會也沒聽過吧？)，因此，刑罰並無上限，刑
可能過於罪，基於矯治人格及預防再犯之必要，小罪也可能做大牢。例如，竊取新台幣
1000元的竊盜慣犯，受刑1年期間並未改善習性，國家是否也能繼續監禁行為人？2年？3年
？乃至於10年？雖然，繼續監禁也許有助於打擊犯罪，卻過度侵害個人之自由權，可能淪為
監視個人生活型態的警察國家。」
這段想必被你選擇性忽略了。好個受過專業訓練。
→ zivking : 曾宛如文章我看很多啊，但曾宛如從沒說過公司法第8 08/20 22:28
→ zivking : 條與369-2、-3是一樣的 08/20 22:28
→ zivking : 啊你到底有沒有受過專業法學訓練啊？怎麼連小大一上 08/20 22:29
→ zivking : 學期第一次期中考的特別預防都沒聽過？ 08/20 22:29
以下引用曾宛如教授同一篇文章，這次是直接討論公司法369-4條：
「我國關係企業設計之基本理念，似乎默許母公司得以集團利益之考量暫時犧牲子公司之
權益。進一步從條文用語觀察，母公司依第 369-4對子公司負有於會計年度終了時補償之
義務，若未補償將產生損害賠償之責。」
上一段你還能硬凹，這段直接講關係企業條文，可以了吧？
還沒聽說過哩。
→ zivking : 法盲是中性的描述，沒看過法律規定、看不懂法律規定 08/20 22:32
→ zivking : ，如同盲人無法辨識眼前風景，稱之為法盲，不是很 08/20 22:32
→ zivking : 正確的描述嗎？ 08/20 22:32
我看你程度比較像。好意思說人家。
→ zivking : 曾宛如的書是好書，別人的書就不是好書嗎？ 08/20 22:37
→ zivking : 我很好奇，你究竟有沒有讀過公司法，不然你對控制從 08/20 22:39
→ zivking : 屬的認知怎跟現今通說不一樣，還拿公司法第8條在講X 08/20 22:39
→ zivking : DD 08/20 22:39
你買哪本書都沒用。看你能這麼斷章取義林鈺雄的書，想必看甚麼書都有看沒懂。
→ zivking : 另外公司法369-4是在講控制公司使從屬公司不合營業 08/20 22:49
→ zivking : 常規或不利益經營，而國安法第2條修法理由要你參考 08/20 22:49
→ zivking : 公司法369-2、-3是參考定義性規定，你知道你牛都不 08/20 22:49
→ zivking : 對馬嘴嗎？真不曉得是你丟臉還是誰丟臉 08/20 22:49
我舉曾宛如教授對於369-4的說明，是在反駁你「從未見過曾宛如以母子公司稱呼關係企
業」的論述。跟我批評國安法修法有甚麼關係？
你商法爛成這樣，難怪看不懂我說啥。
→ zivking : 的，不是阿茂那本快10年了 08/20 22:50
→ zivking : 斷章取義？王皇玉的書也有預防理論啦，都留德的內容 08/20 22:51
→ zivking : 編排不會差太多，大概放在刑罰目的那附近 08/20 22:51
我上面已經照錄林鈺雄教授在「新刑法總則」一書中對於特別預防理論主張小罪用大典的
批評了。你手中既然有書，怎麼不看？怎麼還在這裡跟我凹？
還是老兄你買書不是拿來看的，是專門拿來拍照上傳PTT的？
→ zivking : 人家修法理由都叫你參考369-2、-3，你還要鬼扯369-4 08/20 22:56
→ zivking : ，369-4是因為控制公司要求從屬為不合營業常規跟不 08/20 22:56
→ zivking : 利益經營應該要補償、賠償，根本與369-2、-3兩碼子 08/20 22:56
→ zivking : 的事，你也要鬼扯 08/20 22:56
我終於能理解你程度為甚麼爛成這樣了。因為你的閱讀理解能力根本就有問題。
我說過，之所以會提到曾宛如教授對於369-4的說明，主要是要反駁你說的「曾宛如教授
並沒有以母子公司稱呼關係企業」，我舉曾宛如教授這段文字，目的是要證明她經常使用
母子公司的用語，稱呼關係企業。
換言之，我舉她的文章，目的都是在推翻你錯誤的法律論述。我從來沒有拿369-4來論證
我對國安法的批評。
連我的話都看不懂。你難怪看不懂教授的書。
→ zivking : 那是特別預防的弊端，你也能鬼扯，難道應報跟一般預 08/20 22:58
→ zivking : 防都沒有流弊？ 08/20 22:58
→ zivking : 要扯也沒關係，依照臺大李茂生說法，目前較先進論述 08/20 23:00
→ zivking : 「同意行刑政策」 08/20 23:00
靠夭啊那他書中就在罵特別預防小罪用大典的弊端了。你跟我鬼扯甚麼林鈺雄教授告訴你
可以這樣的？
我不懂你一直跟我硬凹的意義在哪？
→ zivking : 國安法修法理由已經明說實質控制可參考公司法369-2 08/20 23:02
→ zivking : 、-3的概念 08/20 23:02
→ zivking : 你還要硬鬼扯到369-4，難道國安法有規定實質控制的 08/20 23:03
→ zivking : 人要補償、賠償被控制的人嗎？ 08/20 23:03
1. 我批評國安法直接照抄母子公司的定義。
2. 你說公司法沒有母子公司的概念。
3. 我舉曾宛如教授的文章，證明公司法學者經常使用母子公司的用語。
4. 你說沒看過曾宛如教授說過「母子公司就是關係企業」
5. 我舉曾宛如教授對於369-4的說明，證明曾宛如教授就是以母子公司稱呼關係企業。
5.的目的，是要推翻你的4.，不是要證明我的1.
懂？？？
→ zivking : 更何況，新國安法第2條也還沒施行，你就用新法來規 08/20 23:04
→ zivking : 制過去的行為，難道你要用現今的登記婚規定去否定你 08/20 23:04
→ zivking : 父母儀式婚的效力嗎？ 08/20 23:04
我前面就講過了，「實質控制」那段，純粹是插開話題去嘴新法內容。
完全沒有要拿「實質控制」的新法，套用過去的案件。
解釋第三遍了，你還是不懂。鬼打牆嗎？
→ zivking : 林鈺雄的特別預防根本就不到一頁，現今立法很多也是 08/20 23:07
→ zivking : 有特別預防的精神，例如你貪污治罪定讞後，還要去討 08/20 23:07
→ zivking : 論懲戒法去暫停公務員職務嗎？不用，因為一旦依貪 08/20 23:07
→ zivking : 污治罪條例判決有罪，就不能當公務員，所以就不用討 08/20 23:07
→ zivking : 論懲戒法的問題，這就是特別預防，懂？ 08/20 23:07
剛不是鬼扯「小罪可以用大典」是林鈺雄教授教你的？現在又扯別的東西，轉很快嘛。
→ zivking : 沒有照抄嘛，他只是借用概念，這很正常啊，稅法在 08/20 23:09
→ zivking : 做關係企業股權移轉課稅，很難不借用關係企業專章 08/20 23:09
→ zivking : 概念，難道你會批評？ 08/20 23:09
正常個頭。關係企業在管甚麼？國安法在管甚麼？
完全不同得法領域、出於完全不同的立法目的、經濟目的、政策目的，可能涉及的問題完
全不同，立法者隨便東抄西時，有經過任何論證嗎？你找的到的話，麻煩跟我說嘿。
→ zivking : 我跟你說啦，母子公司不是法律用語，正確是控制從 08/20 23:10
→ zivking : 屬，就像一般人說的過失殺人，刑法並沒有，只有過 08/20 23:11
→ zivking : 失致死，刑法也沒有公訴罪，叫非告訴乃論，你要討 08/20 23:11
→ zivking : 論法律，就必須用正確的法律用語，沒有人像你這麼會 08/20 23:11
→ zivking : 凹的 08/20 23:11
母子公司關過失殺人屁事？張飛打岳飛嗎？
最高法院 111 年度 台上 字第 738 號民事判決
最高法院 112 年度 台抗 字第 654 號民事裁定
最高法院 111 年度 台上 字第 1880 號民事判決
最高法院 110 年度 台上 字第 2976 號民事判決
別說學者，最高法院使用母公司用語的裁判共175則，全國各級法院使用母公司用語的裁判
多達5289則。
真的不是我在凹，而是你程度太爛。
→ zivking : 如果你還是不信，你可以寫信給曾宛如問看看嘛 08/20 23:11
→ zivking : 不討論實質控制，你拉369-4出來講屁啊，莫名其妙 08/20 23:12
→ zivking : 我說關係企業專章用語控制從屬，母子公司不是正確 08/20 23:13
→ zivking : 用語 08/20 23:13
他文章就使用母子公司稱呼關係企業了，我也照錄給你看了。你狡辯的意義在哪？
→ jay9968 : 應該說，「實質控制的組織」，不借鑒既有的公司法36 08/20 23:14
→ jay9968 : 9-2，那該如何定義，一間本國立案的公司，股權結構2 08/20 23:14
→ jay9968 : /5以下由中共（或其代理人）持股，如何舉證中共對其 08/20 23:14
→ jay9968 : 有實質控制力？ 08/20 23:14
→ zivking : 對啊，我就不懂這有什麼好講的，還拉出369-4，根本 08/20 23:15
→ zivking : 莫名其妙 08/20 23:15
369-4的事情，我已經解釋過n遍了。你覺得莫名其妙，那得怪你自己閱讀能力太差。
→ zivking : 重罪可輕判，輕罪可重罰，文字出自林東茂的刑法綜 08/20 23:18
→ zivking : 覽，上面有拍，你可以往上翻，還是你要說阿茂不如林 08/20 23:18
→ zivking : 鈺雄？ 08/20 23:18
→ zivking : 我跟你說啦，你就是沒受過專業法學訓練，才會鬼扯 08/20 23:20
→ zivking : 國安法管什麼，公司法管什麼，明明只是定義性規定， 08/20 23:20
→ zivking : 就只有外行人才會扯那麼遠 08/20 23:20
喔剛剛亂拉林鈺雄給自己的鬼扯背書，現在又要拉林東茂教授下水喔？
你要不要先寄信給他們，看他們有沒有意願幫你背黑鍋啊？
→ jay9968 : 「重罪可輕判，輕罪可重罰」，跟樓主講的的不一樣的 08/20 23:22
→ jay9968 : 面向，混在一起當然結論會怪怪的。 08/20 23:22
→ jay9968 : 國安法跟公司法，立法目的當然不同，只是借鑒名詞解 08/20 23:22
→ jay9968 : 釋而已，又不是照抄立法目的，有何不可？ 08/20 23:22
→ zivking : 特別預防本來每本刑總都有寫，王皇玉的刑總一定也 08/20 23:29
→ zivking : 有，同樣特別預防，概念都是相同的，不是拉誰背書 08/20 23:29
→ zivking : 問題，你真的超會扯 08/20 23:29
亂拉林鈺雄、林東茂，現在多了王皇玉喔？
王皇玉，刑法總則(2015版)，第22頁照錄：
「特別預防理論過度強調再犯預防與社會防衛，以及刑罰的必要性必須取決於犯罪人的危
險性格及再犯危險，而不是以行為人破壞法益的輕重程度為斷。如此一來，使得刑罰的措
施的輕重與時間長短，變成毫無尺度界線可言。」
你提到的學者，在講特別預防的時候，都會批評特別預防「小罪用重典」的思想。
學者都主張，不論是應報理論、一般預防、特別預防，雖有其優點，但缺點也非常明顯。
全面貫徹其中一個理論，乃是過猶不及。因此必須去蕪存菁，舍短取長，採取綜合理論。
哪一位學者向你一樣說小罪可以用重典的？別人沒說的，你硬往他們嘴裡塞，寄信問過他
們同意了嗎？
→ zivking : 曾宛如是說影子董事讓從屬公司不合營業常規或不利益 08/20 23:30
→ zivking : 經營，那就是控制公司應該補償賠償，你鬼扯的是用 08/20 23:30
→ zivking : 公司法第8條來解釋國安法的實質控制，根本牛頭不對 08/20 23:30
→ zivking : 馬嘴還硬扯 08/20 23:30
我哪一句話用公司法第8條解釋國安法？
閱讀能力爛成這樣，都不知道該怎麼說你。
→ zivking : 我說的本來就是阿茂刑綜所用的文字，根本不用背書好 08/20 23:32
→ zivking : 嗎！ 08/20 23:32
→ zivking : 對啊，小罪用重典，所以是個別預防，不然要修復式司 08/20 23:44
→ zivking : 法嗎？ 08/20 23:44
你對個屁啊。
我照錄的學者書籍，都在批評小罪用重典的思想。林玉雄說這種思想超脫罪責原則，王皇
玉說這種思想使的刑罰毫無尺度界線。
這裡提倡小罪用重典的只有你。對甚麼？
→ zivking : 所以你是這篇都用ChatGPT答辯哦XD 08/20 23:48
→ zivking : 影子董事不是公司法第8條不然是第幾條XD 08/20 23:48
我這點是在批評立法者到處亂抄母子公司的條文，影子董事抄了一遍、國安法又抄了一遍
，你是怎麼得到「我用影子董事解釋國安法」的結論？
整天曲解我的論述，意義何在？
→ zivking : 但現實目前立法很多都是特別預防的理念啊 08/20 23:50
→ zivking : 教授學者不批評，不然你要他們做什麼？ 08/20 23:50
→ zivking : 特別預防不只是輕罪重判，也有重罪輕判，關鍵在於再 08/20 23:51
→ zivking : 犯可能性 08/20 23:51
→ jay9968 : 看起來“影子董事”，跟母子公司（控制從屬），講的 08/20 23:52
→ jay9968 : 是不一樣的東西啊。 08/20 23:52
可能重疊。但不一樣。
→ zivking : 同樣是殺人，義憤殺人相較普通殺人刑度就比較低，這 08/20 23:52
→ zivking : 就是考量再犯可能，立法就帶有特別預防的思想 08/20 23:52
這跟你提倡小罪用重典有甚麼關係？轉移焦點幹嘛？
→ zivking : 就不一樣啊，他就硬凹拉曾宛如下水 08/20 23:53
我這點是在批評立法者到處亂抄母子公司的條文，影子董事抄了一遍、國安法又抄了一遍
，你是怎麼得到「我用影子董事解釋國安法」的結論？
舉曾宛如的文章，是因為有個自稱受過專業法律訓練的磚家，這輩子沒聽過母子公司這個
最基本的法律用語，在那邊瞎扯公司法沒有母子公司的概念。好嗎？
→ zivking : 影子董事是公司法第八條，關係企業在369-1以下，影 08/20 23:56
→ zivking : 子董事是影子董事，關係企業的控制從屬是關係企業， 08/20 23:56
→ zivking : 他就兩個硬拉在一起，然後曲解曾宛如的話 08/20 23:56
你先看過文章，再跟我談有沒有曲解的問題吧。
→ zivking : 公司法第8條要說抄，是抄國外，跟關係企業專章沒半 08/20 23:57
→ zivking : 毛關係 08/20 23:57
抄國外個屁。
曾宛如，〈新修正公司法評析—董事「認定」之重大變革暨董事忠實義務之具體化〉
「一旦我們將影子董事定義為「實質控制公司之人事、財務或業務經營而實質指揮董事執
行業務者」，關係企業中之母公司極有可能成為子公司之影子董事。此外，此項定義與公
司法第三六九條之二第二項之規定如出一轍（甚至可以合理懷疑文字之使用系借用該項之
規定）。如上文所述，英國公司法上對影子董事有明文定義，而自該規定觀之，並無法得
出影子董事對公司董事會應以具有控制力為前提。」
此段重點有二：
1.批評我國影子董事亂抄關係企業定義
2.英國公司法對影子董事的定義與我國不同。
還抄國外哩。鬼扯一通。
要是抄國外就不會被罵了。就是放著國外影子董事定義不抄，亂抄母子公司定義才被罵。
→ zivking : 然後，我累了，明天我還要早起，晚安 08/20 23:58
→ jay9968 : 感覺他不想理我，不然問題其實很簡單，他覺得國安2 08/20 23:59
→ jay9968 : 裡面的組織定義，參考公司369-2有問題的話，那該如 08/20 23:59
→ jay9968 : 何定義？ 08/20 23:59
→ jay9968 : 總不能上綱到管理階層有大陸人就算吧，那街邊一堆陸 08/20 23:59
→ jay9968 : 配小吃攤全都是中共代理人了XD 08/20 23:59
路邊小吃攤哪來的中國管理層？
→ jay9968 : 陸配.........哪裡看到路邊了= = 08/21 00:18
喔喔抱歉看錯。
但國安法「實質控制」那條管得是「組織、機構、團體」，小吃攤這種獨資商號恐怕不
算在內
→ jay9968 : 所以說回來，用公司法369-2來定義“組織”，有哪裡 08/21 00:27
→ jay9968 : 不妥？ 08/21 00:27
我內文有寫。
先說，這只是我個人一點粗淺的見解，並不是甚麼專家學者的大見。歡迎你批評我。
但麻煩不要像某z一樣，最簡單的法律名詞都沒聽過幾個，就那邊跟我硬凹亂扯。
→ jay9968 : 你內文沒講啊，就只說「難道2/5董事的公司就不會是 08/21 01:21
→ jay9968 : 中共代理人了嗎」，要這樣說是沒錯，但要如何證明未 08/21 01:21
→ jay9968 : 過半的董事對公司能做到完全實質性掌控？不能嘛，那 08/21 01:21
→ jay9968 : 要定義中共代理人不就得上綱，要上到多少？2/5？1/5 08/21 01:21
→ jay9968 : ？有就算？這無法服眾啊，還是要從金流來定義？那單 08/21 01:21
→ jay9968 : 純做兩岸貿易生意的老實人也算中共代理人嗎？最後只 08/21 01:21
→ jay9968 : 能選個一定不會有爭議的既有規範來參考—公司369-2 08/21 01:21
→ jay9968 : 啊，而就只參考名詞定義而已，也沒扭曲修法目的與精 08/21 01:21
→ jay9968 : 神，那是哪裡不行？ 08/21 01:21
→ jay9968 : 若真的不行，那要完善國安法2，該如何定義“組織” 08/21 01:21
→ jay9968 : ？ 08/21 01:21
→ jay9968 : 當然，別誤會，我沒有想要批評誰，我自己職軍退的， 08/21 01:24
→ jay9968 : 退伍主因就是看不下去裡面對大是大非的模糊，所以我 08/21 01:24
→ jay9968 : 對共諜極其厭惡，能找出完善現有法條漏洞，我當然樂 08/21 01:24
→ jay9968 : 見其成（這也是我會花時間看這篇主文跟推文的原因） 08/21 01:24
→ jay9968 : 。 08/21 01:24
噓 zivking : 欸，你自己沒讀過書還好意思說別人，連實質控制都 08/21 01:28
→ zivking : 能搞錯到公司法第8條的外行人還有臉說別人 08/21 01:28
到底是誰告訴你我用公司法第8條解釋國安法了啦？
我從來沒有這樣說啊。我說的一直都是國安法亂抄關係企業的定義。
這真的不是商法爛的問題，已經是你的閱讀能力問題了ㄟ。
噓 zivking : 公司法第8條3項就是110年抄國外引進實質董事影子董 08/21 01:30
→ zivking : 事，曾宛如的書也有寫，但你都是抄Chat GPT應該沒 08/21 01:30
→ zivking : 看過原文吧！還有誤認實質控制是公司法第369-4，簡 08/21 01:30
→ zivking : 直是外行中的外行 08/21 01:30
→ zivking : 是100年，哈哈，打太快 08/21 01:31
抄國外個屁喔，上面不是引了曾宛如的文章？
曾宛如，〈新修正公司法評析—董事「認定」之重大變革暨董事忠實義務之具體化〉
曾宛如，〈影子董事與關係企業〉
這兩篇文就都罵影子董事亂抄關係企業。同時大篇幅解釋英國公司法跟我國的差異。
他連寫好幾篇文章罵這件事，誰跟你抄國外？你沒讀過她文章就算了，我全部截錄給你，
你還跟我鬼扯她說我國是抄國外？？腦子浸水嗎？
噓 zivking : 有些人齁，立法目的理由別說搞懂，連看都看錯，整 08/21 01:35
→ zivking : 天東拉西扯，看到貪污治罪條例都能簡稱為貪污罪，就 08/21 01:35
→ zivking : 知道不是受過專業訓練，根本chill see lang 08/21 01:35
貪污罪是用來簡稱違背職務收賄罪，不是用來簡稱貪污治罪條例。
我前面解釋過了，你現在回頭硬凹這點，要馬理虧開始扣帽子，要馬閱讀能力爛得可以。
選一個吧。
→ jay9968 : z大你不是要早起怎麼還在XD 08/21 01:36
就被打臉氣不過、理虧但死要面子啊
我猜啦。
→ zivking : 這段全都錯的 08/21 01:38
→ zivking : 因為跑出來吃宵夜，嗚嗚，我的增肌減脂計畫… 08/21 01:39
曾宛如，〈新修正公司法評析—董事「認定」之重大變革暨董事忠實義務之具體化〉
「一旦我們將影子董事定義為「實質控制公司之人事、財務或業務經營而實質指揮董事執
行業務者」，關係企業中之母公司極有可能成為子公司之影子董事。此外，此項定義與公
司法第三六九條之二第二項之規定如出一轍（甚至可以合理懷疑文字之使用系借用該項之
規定）。如上文所述，英國公司法上對影子董事有明文定義，而自該規定觀之，並無法得
出影子董事對公司董事會應以具有控制力為前提。」
是不是說我國影子董事抄關係企業？
是不是說外國公司法影子董事跟我們得不一樣？
全篇都在打臉你。
你自己瞎扯我們抄國外就算了，鬼扯甚麼曾宛如也說我們是抄國外？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 01:44:16
→ zivking : 因為是抄，沒有全盤抄，才是學者罵的原因 08/21 01:40
噓 zivking : 打臉，大家又不是不識字，一個全文修正還沒施行的新 08/21 01:42
→ zivking : 法都能被你凹成只是條號變更而已，這恥度太高我學 08/21 01:42
→ zivking : 不來 08/21 01:42
噓 zivking : 喔，你閱讀能力好，怎沒看到是修法理由只是說參考定 08/21 01:43
→ zivking : 義，你商法好怎麼會解釋要持有股權才是實質控制？ 08/21 01:43
不要急啦。一個蘿蔔一個坑，一個問題一個來。
先把影子董事的問題解決，我在打臉你國安法的問題。
你說我國影子董事是抄國外，跟關係企業沒關係，曾宛如教授的文章是不是打臉你？
你說曾宛如書中寫我們的影子董事是抄國外，曾宛如教授的文章是不是右打臉你？
→ zivking : 而且，你在寫的時候應該壓根就不到新國安法只有部 08/21 01:44
→ zivking : 分施行吧XD 08/21 01:44
→ zivking : 我是說公司法第8條3項的立法抄外國 08/21 01:46
→ zivking : 從來沒說影子董事抄關係企業法，你這段說法顯然是 08/21 01:47
→ zivking : 栽贓 08/21 01:47
對嘛。
你說我國影子董事是抄外國，不是抄我國關係企業。
人家曾宛如教授寫了兩篇文章，都跟你講得相反。她說我國影子董事照抄關係企業，跟
外國不一樣。
我該信你還是信台大法律系教授的話？
→ zivking : 影子董事，在第8條3項就說了，「非公司董事」 08/21 01:49
笑死，曾宛如前面兩篇文章就是臭罵這點，外國公司法跟普通法根本沒有「非
公司董事」的用語。這是我國立法者自己亂加的。
誰跟你講我國影子董事是抄國外？
我文章都摘錄給你了，你還凹喔？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 01:52:26
→ zivking : 而且，國安法是說：法條文字中的「實質控制」，可 08/21 01:53
→ zivking : 參考公司法369-2、-3，然後你就持股怎麼定義、控制 08/21 01:53
→ zivking : 公司有無指派董事balabala，根本牛頭不對馬嘴 08/21 01:53
我文中哪裡提到「持股」兩個字？講一下啦。
曾宛如文章看不懂就算了、洗澡雄刑總看不懂就算了，連我這麼白話的文章都能曲解？
都係？
然後公司有無指派董事，就是我國實務對於369-2的判準，國安法所要參照369-2，是不是
也會導致法院去判斷有無過半董事？問你嘛！
→ zivking : 國安法你一直講曾宛如，啊就不能是林國全、張心悌、 08/21 01:55
→ zivking : 戴銘昇的信徒喔？ 08/21 01:55
1. 我批評國安法照抄母子公司
2. 你說公司法沒有母子公司的概念
3. 我舉曾宛如的文章證明公司法有母子公司的概念。
曾宛如教授就是這樣出現的啦。要怪就怪你商法爛到爆，連母子公司都沒聽過。
不然哪需要搬出曾宛如教授的文章打臉你？
→ zivking : 所以你要從國安法轉戰到公司法戰場嗎？ 08/21 01:55
→ zivking : 我是奉陪啦，相較刑法，公司法我更有信心 08/21 01:56
兩個你都戰不過啦。
論公司法，你連母子公司聽都沒聽過、瞎扯我國公司法8影子董事是抄外國
論國安法，我說條文跟369-2關係企業非常相似，可能會導致法院判斷時援用369-2關係企
業過半董事的判準。結果你他媽連法院是用過半董事判斷369-2關係企業都不曉得。
想跟我戰？多讀10年書吧。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 02:01:29
→ zivking : 上面「難道中共政府指派3分之1、5分之2董事席次…」 08/21 01:59
→ zivking : 這不是在講股權持有？沒有股權那來股東權？沒股東權 08/21 01:59
→ zivking : 那來指派董事？ 08/21 01:59
→ zivking : 「我文中哪裡提到持股二字」XD根本就是笑話 08/21 02:00
呵呵。連法院是用指派多少董事進入子公司判斷369-2都不曉得。
你這種程度，也配跟我戰。
→ zivking : 而且控制從屬也不一定是股權啦 08/21 02:01
智慧財產及商業法院 111 年度商訴字第 3 號民事判決：
「公司法第369條之2第2項規定，即係依實質控制情形決定公司間是否有控制從屬關係，
亦即一公司是否直接或間接控制他公司之人事、財務或業務經營。…審酌被告持有樂天商
銀之股份比例確低於日本樂天銀行，所指派董事僅占有樂天商銀5席董事中2席，對於採多
數決之股東會及合議制之董事會而言，可得影響樂天商銀人事、財務或業務經營之能力均
不及日本樂天銀行，確難認被告對於樂天商銀具有控制力，被告辯稱其對樂天商銀無實質
控制力，樂天商銀非其關係企業，尚屬有據。」
這個案子，法院就是認為指派董事必須過半，才能成立369-2
本件，因為被告「沒有」過半，所以不成立369-2
懂？
連法院怎麼判斷369-2都不曉得，你是來跟我戰還是特地來丟臉的？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 02:11:28
→ zivking : 像公司法369-2第2項：「除前項外，公司直接或間接 08/21 02:04
→ zivking : 控制他公司之人事、財務或業務經營者亦為控制公司， 08/21 02:04
→ zivking : 該他公司為從屬公司」，最經典就是地下錢莊，真正 08/21 02:04
→ zivking : 的金主不顯名，甚至股東名冊都沒有名字，但卻操作運 08/21 02:04
→ zivking : 作公司 08/21 02:04
→ zivking : 或者如公司法369-3「推定有控制從屬關係，第1款：「 08/21 02:07
→ zivking : 公司與他公司之執行業務股東或董事有半數以上相同 08/21 02:07
→ zivking : 者」，最典型就是前幾年中國醫大跟亞大董事幾乎相同 08/21 02:07
→ zivking : ，但兩者間沒有互相投資，外觀上也沒有控制從屬關係 08/21 02:07
→ zivking : ，但因為股東、董事超過半數相同，所以推定 08/21 02:07
→ zivking : 你不要凹了啦，國安法參考369-2、-3，目的就是在認 08/21 02:09
→ zivking : 定從屬關係，又不是股權案件，還在那邊啊…持股要多 08/21 02:09
→ zivking : 少才是控制balabala，根本狡辯 08/21 02:09
前面照錄的判決就是用有沒有過半董事判斷是不是369-2的啦。
你跟法院講啊。
沒知識還自以為是，丟人現眼。
→ zivking : 就算不配跟你戰，你也是戰輸啊，呵呵 08/21 02:09
→ jay9968 : 所以你到底要提出建議了沒？就只是質疑國安2的名詞 08/21 02:10
→ jay9968 : 定義參考公司369-2有問題，那然後呢？ 08/21 02:10
→ jay9968 : z大一回來你就跑回原戰場開始吵母子公司，你倒是找 08/21 02:10
→ jay9968 : 個法條裡面有明文寫出母子公司的啊（不要判決書或教 08/21 02:10
→ jay9968 : 授見解文，因為這本來就會夾雜部分白話、口語的用詞 08/21 02:10
→ jay9968 : ），不就法律用語跟俗稱的問題而已，戰這到底幹嘛= 08/21 02:10
→ jay9968 : = 08/21 02:10
→ jay9968 : 就簡單點提出你完善國安2的想法就好啦 08/21 02:10
你連問題都不承認，是要完善甚麼東西？
跟z一搭一唱的，不怕她破爛的法學知識害到你？
→ zivking : 怎會沒聽說過母子公司呢？是跟你說在公司法，專業 08/21 02:11
→ zivking : 的法律用語叫控制從屬，法條用語也是控制從屬 08/21 02:11
曾宛如文章你怎麼解釋？最高法院175則判決你怎麼解釋？全國各級法院5300則判決你怎麼
解釋？他們全都使用母子公司的用語，你怎麼解釋？
不用裝你聽過啦。聽過就不會對母子公司的用詞大驚小怪了。
簡直是劉姥姥進大觀園：孤陋寡聞。
→ zivking : 公司法的法條沒有母子公司啊，那是俗稱，就像法盲 08/21 02:13
→ zivking : 很愛講過失殺人，專業的就會跟他說沒有過失殺人， 08/21 02:13
→ zivking : 應該要稱作過失致死，啊法盲就會氣噗噗的說，意思 08/21 02:13
→ zivking : 都一樣，然後比較認真的法盲還會去翻報紙證明過失 08/21 02:13
→ zivking : 殺人都說法是對的 08/21 02:13
我給你曾宛如的文章，還有5300則法院判決，說明他們都會使用母子公司的用語。
你跟我扯報紙。
原來曾宛如教授的文章跟最高法院判決，在你心中就如同新聞報紙。
這不是孤陋寡聞，甚麼是孤陋寡聞？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 02:19:11
→ zivking : 臺灣澎湖地方法院 110 年度簡上更二字第 1 號民事判 08/21 02:19
→ zivking : 決 08/21 02:19
→ zivking : 幹，我推文在前，你增加編撰在後，還敢說你balabala 08/21 02:20
→ zivking : 上面澎院判決代表股權不是控制從屬判斷依據 08/21 02:21
→ zivking : 至於369-2第2項 08/21 02:23
我從頭到尾都沒說股權欸？你跟我一直講股權，到底在幹嘛？
而且，本件是有限公司，是根本沒有股份概念的公司。
姑且不論我從來沒說看股權，就是法院想看股權，本件上訴人是根本沒有股權的公司。是
要怎麼看？
你拿一個根本沒有股權概念公司的判決，跟我討論法院是不是有意不去看股權？搞笑嗎？
→ zivking : 上面是臺大劉連煜見解，詳見現代公司法2016版p.681- 08/21 02:26
→ zivking : 682 08/21 02:26
你是看不懂我在講甚麼是不是？
我哪裡講股權？
凹股權的意義在哪？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 02:41:07
→ zivking : 至於公司法第8條3項的影子董事 08/21 02:28
噓 jay9968 : 不管我承不承認國安2參考公司369-2的組織定義有問題 08/21 02:29
→ jay9968 : ，現在覺得有問題的是你啊 08/21 02:29
→ jay9968 : 而如你所說，我就不認為有問題了，是要我提出什麼完 08/21 02:29
→ jay9968 : 善？ 08/21 02:29
→ jay9968 : 啊你覺得有問題，那就說說看怎麼解決啊？ 08/21 02:29
→ zivking : 以上關於影子董事立法，請參曾宛如，公司法制基礎理 08/21 02:31
→ zivking : 論之再建構 p.17~19 08/21 02:31
我就知道你看不懂書，又在斷章取義。
一、影子董事的定義
參照曾宛如「新修正公司法評析」一文
「就幕後操控者對公司之影響力應達到何種程度方始構成影子董事，英國實務也有所改變
。在2000年前，「dominant and controlling influence」(支配及控制之影響力)是法院
普遍採行的見解，惟自Secretary of State v. Deverell後，控制程度雖然足以影響對於
是否更成影子董事之判斷，但該影子董事與公司董事會未必須具有卑屈服從的關係。重點
在於持續性得給予指導、建議、指示並對公司具有實質影響力。然不論如何，（英國公司
法）影子董事是「公司董事」，非如我國新法下之「非董事」。」
「我們將影子董事定義為「實質控制公司之人事、財務或業務經營而實質指揮董事執行業
業務者」…。英國公司法上對影子董事有明文定義，而自該規定觀之，並無法得出影子董
事對公司董事會應以具有控制力之判斷為前提。支配力及控制力之見解乃英國判決長久以
來的建構，但邇來以有所緩和。」
再參照曾宛如「影子董事與關係企業」一文
「英國有關影子董事之判決，以Secretary of State for Trade amd Industry v. Dever
ll為分水嶺而有所調整。」
「自Deverell一案後，影子董事之定義有所變化…，影子董事對董事會之影響力是否必須
達到全盤支配及控制之程度，也就是董事會完全沒有任何獨立裁量之權限或者其與影子董
事間就是一種服從關係，一切係依影子董事之指示或命令方始構成。Morritt J 認為此種
要求已超越了法條文字"accustomed to act"的解釋。Morrit J 表示，今日若能證明當面
對來自所謂之影子董事給予之指示或命令時，依法選認知董事或其中部分董事將自己置於
服從之角色或放棄其所具有之相關裁量權時，毫無疑義，該人自可構成影子董事，然而，
並非所有案件皆非如此不可。…吾人對影子董事真正要求的是，董事會慣習聽從其指示或
命令已足。準此，影子董事所給予之指示或命令不需涵蓋公司所有或大部分的行為，也不
需要證明有超過慣習聽從程度的強制性。」
「如上文所言，（我國）公司法第8條第3項似有直接借用第369之2第2項之文字而略做調
整之嫌。其使用「控制」一詞將使所謂影子董事之構成必須以其對公司具有控制力為前提
；從而，英國在Deverell案後允許公司有實質影響力但未達控制程度者有可能成為影子董
事之解釋在我國將無法採用。」
簡而言之：
1.英國公司法及判例：
(1)影子董事不需要「控制」(董事會無條件服從)公司，只需要有「實質影響力」(董事會
慣習聽從)已足。
(2)影子董事「是」公司董事，也適用公司法部分關於董事條文的規定。(詳見二、)
2.我國公司法第8條第3項
(1)影子董事必須實質「控制」公司，要件比英國法嚴格。
(2)影子董事「非」董事，導致是否適用公司法有關董事之規定有疑義。(詳見二、)
二、影子董事的義務與責任
「雖然英國實務上不認同影子董事負有予其他董事相同之一般忠實義務，以致於限縮了
section 170(5)的範圍，但the CA 2006（英國公司法）在董事規範之其他部分，卻幾乎
全部明定及於影子董事。」
包含：董事自我交易之利益揭露、董事與公司間之特定交易須經股東會決議、董事喪失
職位時之給付須經股東會決議…
「不論是英國、澳洲或紐西蘭，其公司法均課予影子董事受任人義務，其中除了英國因受
限於「相對應之普通法及衡平原則」之解釋而使影子董事受任人義務之範圍大受限縮外，
在澳洲及紐西蘭，影子董事違反對公司之受任人義務而應對公司負責自屬法律上之當然。
」
「依據（我國新法規定），影子董事與本法董事同負民事、刑事及行政罰之責任。此規定
完全從責任出發，從而未觸及根本問題，即影子董事是否對公司負有如同法律上董事之受
任人義務？」
簡單來說：
1.英國公司法及判決見解
(1)英國公司法明確規定影子董事受到部分董事的條文規範，因而負擔忠實義務。
(2)判決認為除公司法明文規定的部分以外，影子董事不負跟一般董事一樣的董事義務。
2.我國公司法第8條
(1)完全沒有規定影子董事是不是負擔董事之受任人義務。
(2)影子董事「非董事」、「和董事同負責任」的用語，為英國法所無。且可能被解釋為
影子董事只在法律上董事應負責時，始一併負擔補充責任。
文章內容還有很多很多，5、60頁專門在講影子董事：
1.比如英國法判例對於
(1)母公司是否當然構成影子董事。(Standard Chartered Bank v. Antico等)
(2)母公司之董事是否當然構成子公司之影子董事。(Re Hydrodam)
這些英國法院都有所建構。但我國法全部付之闕如。
2.比如英國法對於影子董事和關係企業間之衝突設有規範，但我國法也沒有表態。
總而言之：
我國法的影子董事不論在定義、義務、責任、與關係企業之關係。都跟英國法非常不一樣。
要馬是採取跟英國法不一樣的路徑，要馬是完全空白，沒有規定。
跟你講話真的很累，因為你不是那種初出叢林的小白兔。跟小白兔講解很輕鬆，因為他們
願意吸收，不會聽了又基基歪歪扯一堆。
問題在於，你是懂一些東西的，但特別喜歡斷章取義。林鈺雄、曾宛如、王皇玉等人的論
述，都被你斷章取義了。你經常提出一堆外人看不出問題所在的論述，只有稍為有些研究
的人、或是讀過相同學者著作的人，才能分辨出你在胡扯。
然後我就必須找個種文章證明你是錯的，然後你就繼續斷章取義學者的見解。治本之道，
如果你願意，可以私訊把信箱給我，我願意把手邊的材料全部分享給你。就拿曾宛如教授
的文章好了，你不親自看，我在這裡跟你講，你是不會懂的。
→ zivking : 所以，到底是你沒認真讀過，還是真孤陋寡聞，嘻嘻 08/21 02:32
→ zivking : 如果你真要談5300則法院裁判，麻煩給我這5300個裁判 08/21 02:33
→ zivking : 自號，不然不要用5300則判決來bb，因為這些判決你也 08/21 02:33
→ zivking : 沒讀過 08/21 02:33
上裁判查尋網，輸入「母公司」關鍵字，不會？伸手牌喔。
→ zivking : 母子公司本來就只是俗稱，不是真正的法律用語，法 08/21 02:35
→ zivking : 條文字也是用控制從屬，不然你說看看公司法第幾條 08/21 02:35
→ zivking : 有寫母子公司？ 08/21 02:35
→ zivking : 我覺得jump大很適合當律師，真的很會開花，好好努力 08/21 02:36
→ zivking : ，明年報名 08/21 02:36
→ zivking : 明明發文前沒注意到新國安法未施行 08/21 02:39
→ zivking : 然後誤解修法理由所謂實質控制，可「參考」公司法36 08/21 02:40
→ zivking : 9-2、-3，說成公司法第8條跟公司法第369-4，講錯了 08/21 02:40
→ zivking : 不認錯，還要硬凹 08/21 02:40
我不懂，你是要我認甚麼東西？
我內文開章名義講得非常清楚，國安法是抄公司法369-2
我說到公司法8，是因為這條文跟國安法一樣問題，立法者亂抄關係企業的定義。
舉公司法8，是要說明立法者很愛亂抄關係企業。影子董事抄了一次，國安法又抄一次。
好像關係企業的定義是甚麼萬靈丹一樣，碰上不同政治、經濟、國安問題，只要抄一樣的
答案，全都能解決。
我提到公司法369-4，是因為你一直狡辯公司法只有「關係企業」，沒有「母子公司」的概
念。所以我拿學者對於369-4的論述，證明母子公司與關係企業是經常混用的兩個法律名詞
。
我從來沒有說國安法實質控制的定義，可以參考公司法369-4或公司法8。
我不曉得你到底是從哪裡得到這個結論的。
跟你解釋過n遍了，還能沾沾自喜、精神勝利，真有你的。
→ zivking : 舉曾宛如大旗胡說八道 08/21 02:40
→ zivking : jump你不當律師真的太可惜了 08/21 02:41
曾宛如教授的見解，上面回了你一大串，你自己看看吧。
對於你這種懂一點東西，但特別喜歡講歪理的，我只能做到這樣了。
→ jay9968 : z大，我覺得你不要再跟他扯母子公司了，我一開始就 08/21 02:41
→ jay9968 : 有針對他文中認為貪污相關罪責刑度過重的想法提出反 08/21 02:41
→ jay9968 : 對，也是被無視，所以大家回到正題就好，「要如何在 08/21 02:41
→ jay9968 : 再次發生一樣的案件時，可以讓檢方與法官採用國安法 08/21 02:41
→ jay9968 : 2或軍刑20-2來起訴與判決？」，有效發揮法條應有的 08/21 02:41
→ jay9968 : 功能，就簡化成這樣就好。 08/21 02:41
→ zivking : 對啊，我也覺得他的貪污治罪條例那段很令人傻眼 08/21 02:42
對啦。小罪用重典，最合你口味。
林鈺雄、王皇玉等法律教授都被你抓來背書。不用問他們意見的。
→ zivking : 難道關係企業專章只適用股份有限，有限公司不能用？ 08/21 02:43
不是。
是你拿一個根本沒有股份概念的公司，跟我說「看吧。法院又不是只看股份」很搞笑而
已。因為本案法院不是「可以看卻有意不看」而是「想看也沒機會看」
不過回到頭來。我從來沒有說369-2是看股份，我不曉得你跟我爭這點幹嗎？
→ jay9968 : 而樓主我也沒有在跟誰一搭一唱，我有興趣的，就只是 08/21 02:44
→ jay9968 : 上面那個問題的答案而已（你一直不說，我只好邊看你 08/21 02:44
→ jay9968 : 們吵架邊等） 08/21 02:44
→ zivking : 不是一搭一唱，這叫德不孤必有鄰 08/21 02:45
→ zivking : 完了，睡意全消 08/21 02:46
→ jay9968 : 還記得以前受訓時有律師來上課，他說民庭法官通常會 08/21 03:07
→ jay9968 : 問原告「你要告他什麼？」，但若原告是律師，就會改 08/21 03:07
→ jay9968 : 口「你的請求權是什麼？」 08/21 03:07
→ jay9968 : 這就只是法律用詞跟俗稱的差異而已，不管哪種問法都 08/21 03:07
→ jay9968 : 不會影響判決結果，那幹嘛卡在兩者意思是否相同上面 08/21 03:07
→ jay9968 : ，母子公司也好，控制從屬也好，重點就只是「要如何 08/21 03:07
→ jay9968 : 精準地鎖定“實質中共代理人”來穢亂我們國家與軍隊 08/21 03:07
→ jay9968 : 」而已，真有良好的意見，那通篇改稱母子公司又有何 08/21 03:07
→ jay9968 : 妨。 08/21 03:07
你們兩個人的問題一樣，都是各懂一點法律，但懂得不多。
所以特別覺得自己厲害，完全沒有意識到自己的想法很多都是斷章取義。
跟你們隔空講話很累。因為我沒辦法直接拿文章給你們看，告訴你們到底錯在哪。
我只能一個字一個字的打出文章重點，告訴你們學者見解的大概。
但這樣難免不夠全面，一來你們未觀全文無法懂，二來也給了你們更多斷章取義的空間。
就比如z搬出了曾宛如的書，說我國公司法第8條是抄英國公司法。
但曾宛如明明寫了一篇60頁的文章，專門罵我國公司法「沒有」跟英國法學好。
然後我只能節錄文章摘要，又不保證他看得懂，又給他更多質疑、斷章取義的空間，同時
又耗費了我大量打字與節錄摘要的時間精神。
所謂造謠出張嘴，闢謠跑斷腿。應該可以精確詮釋我現在的狀態。
只能說，如果你們想繼續爭，可以私信把信箱給我，我直接把材料分享給你們比較快。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 04:02:54
噓 jay9968 : 我確實懂的不多啊，說我自以為厲害、斷章取義都隨便 08/21 04:04
→ jay9968 : 啊，甚至我根本就不是法律人，我也沒有想戰公司法， 08/21 04:04
→ jay9968 : 上面相關的爭論我也很少回，我就只有一個問題，「你 08/21 04:04
→ jay9968 : 認為國安2參考公司369-2來定義“組織”不妥，那請問 08/21 04:04
→ jay9968 : 你有何高見來彌補這個漏洞」，這個問題你到底要無視 08/21 04:04
→ jay9968 : 多久？我起碼問了三次，你沒一次回答的耶，就算真的 08/21 04:04
→ jay9968 : 沒想法只是認為不妥，也可大方承認啊，這又沒什麼。 08/21 04:04
我主要是講z啦。
就比如，他拿了曾宛如教授《公司法制基礎理論之再建構》一書，跟我說我國公司法第8條
是抄英國公司法。
但這本書、還有z截圖的段落，很明顯就是收錄曾宛如教授〈新修正公司法評析〉一文，而
新修正公司法評析，對於影子董事定義是貶多於褒，並對於我國與英國的差異稍有著墨。
照理來說我和z手中有著相同的文章，他應該可以看懂我在講甚麼才是。但他卻選擇截錄曾
宛如教授在文章「開始」的客套之詞，說我國公司法好棒、抄英國法，卻完全忽略了文章
後段都是在批評、說明我國公司法的問題。
而且他手中的書，對於影子董事著墨其實不多，曾宛如教授對於影子董事著墨最深的一文
，應是〈影子董事與關係企業〉這篇文章，60頁都在講影子董事，比較我國跟英國公司法
的差異。我也照錄部分給他看了，他要繼續斷章取義，我也無法。
至於如果夾帶批評到你，我對此抱歉。
至於我有高見補洞嗎？老實說，沒有。
之所以批評國安法條文，是因為他抄了公司法，而我剛好懂一點公司法，知道問題所在。
所以我講得出點東西。
但要問我怎麼補洞，我就完全沒概念了。因為我對中共間諜如何運作只有粗淺的理解，坐
井觀天而已。
我只能指出問題，望有能者提供更完善的解答而已。
（補充一點：之所以沒有回你，不是要刻意忽略你，是因為z一直提出很凹的論述，我必須
一直查找書籍、文章給他看，還要一字一字得照錄下來，光這就花了我不少時間。所以沒
有辦法抽空認真回你，抱歉。)
→ jay9968 : 你不需要跟我解釋你跟他的爭論啊（上面那一串我大多 08/21 04:51
→ jay9968 : 都是略過），你也不需要了解中共間諜的運作啊，用你 08/21 04:51
→ jay9968 : 的專業“公司法”來分析就好啦，「如何避免一間公司 08/21 04:51
→ jay9968 : 或組織，被外人（中共）實質掌握控制權」，不就可以 08/21 04:51
→ jay9968 : 進而衍生出「如何限制（或舉證）一間公司或組織成為 08/21 04:51
→ jay9968 : 中共代理人」，那不就可以補上國安2的漏洞，這才是 08/21 04:51
→ jay9968 : 該案最核心的重點啊。 08/21 04:51
問題就是公司法關係企業根本不是用來「避免公司被別人掌控的」
公司法允許公司去取得其他公司的控制權，關係企業法規是拿來處理，如果一家公司被另
一家公司掌控，「兩家公司該怎麼互動的」
所以我才說亂抄啊。公司法管的跟國安法管的事情根本不一樣 = =
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 05:25:34
→ jay9968 : 這跟公司法管的方向是什麼無關啊， 08/21 05:56
→ jay9968 : 公司369-2-2：除前項外，公司直接或間接控制他公司 08/21 05:56
→ jay9968 : 之人事、財務或業務經營者亦為控制公司，該他公司為 08/21 05:56
→ jay9968 : 從屬公司 08/21 05:56
→ jay9968 : 把“公司”看成“個人”（中共或其代表） 08/21 05:56
→ jay9968 : “他公司”看成“本國組織” 08/21 05:56
→ jay9968 : 不是就適用了嗎？ 08/21 05:56
→ jay9968 : 就只是借用定義之概念，並非扭曲國安法的管轄啊 08/21 05:56
→ jay9968 : 而公司法當然不是用來“限制公司被人控制”，但該法 08/21 05:56
→ jay9968 : 有明確表示如何認定一間公司有被控制，那反推回去， 08/21 05:56
→ jay9968 : 不就可以分析出“如何最大限度地避免一間公司被他人 08/21 05:56
→ jay9968 : 實質控制”了嗎？（不可能做到100%，最大限度已經很 08/21 05:57
→ jay9968 : 好了），只要把諸如“控制公司”，跟“影子董事”的 08/21 05:57
→ jay9968 : 概念，加進關係組織的認定裡，不就比較容易判定一個 08/21 05:57
→ jay9968 : 組織是否為敵對或中共代理人的從屬組織了嗎？而阿共 08/21 05:57
→ jay9968 : 若能做到完全規避這些限制還能實質控制某組織，那也 08/21 05:57
→ jay9968 : 只能認了啦。 08/21 05:57
這樣借鑑是可以把母子公司跟影子董事解釋成中共代理人啊。問題是中共代理人遠遠不止
這些吧？
中共國內許多民間企業（他們俗稱民企）都有黨支部在裡面，董事不是中共指派，高階經
理人不是中共指派，財務業務也未必跟中共政府有密切關係。但中共就是能透過黨支部指
揮這些公司，美國智庫 CSIS 針對這問題些過一篇文章，〈CCP Inc. The Reshaping of
China's State Capitalist System〉 說明這個現象。這些民企是國安法裡，被中共「實
質控制」的組織嗎？如過要照般關係企業章節的定義，顯然不是。難道把機密交給這些公
司，國安法不該處罰嗎？
國安法把代理人的範圍侷限於關係企業，到底是經過考量後的決策呢？
還是膝跳反應式得碰上問題就抄關係企業？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 06:33:39
→ zivking : 其實曾宛如教授書本內容跟發表文章內容還是有所差 08/21 06:32
→ zivking : 異 08/21 06:32
→ zivking : 因為著作權合理使用，加上我懶惰，所以文章內容當然 08/21 06:34
→ zivking : 不能全文貼上 08/21 06:34
→ zivking : 但你說我只剪貼有利部分，隱藏批評的見解 08/21 06:34
→ zivking : 那我們來複習曾教授的「新修正公司法評析-董事認定 08/21 06:36
→ zivking : 之重大變革（影子董事跟事實上董事）暨董事忠實義 08/21 06:36
→ zivking : 務之具體化」一文 08/21 06:36
→ zivking : 其實法律本來很難完美，曾教授在文內也提及英國多 08/21 06:43
→ zivking : 次修正 08/21 06:43
→ zivking : 2012曾教授的批評主要是在非公司董事（影子跟實質 08/21 06:46
→ zivking : 董事）之規定不能跟關係企業專章的合理補償相容 08/21 06:46
→ zivking : 但這些批評是針對公司法第8條3項，而不是對關係企業 08/21 06:47
→ zivking : 專章第369-2、-3的批評 08/21 06:47
所以我才推薦你去看「影子董事與關係企業」一文。
裡面對於英國公司法判決的變遷，以及英國實務目前對於影子董事的定義都有非常詳盡
的描述。
縱而言之，所謂「我國公司法第8條第3項是抄自英國法」這個論點不對。
你最多說我國是把英國法影子董事的制度引進國內。
但引進的過程中被我國立法者改得免目全非，早就跟英國法的定義不一樣了。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 06:52:11
→ zivking : 這部分可見在結論擔憂影子董事跟關係企業的緊張關係 08/21 06:48
→ zivking : ，可以證明 08/21 06:48
→ zivking : 至於結論其他部分無關第8條3項跟關係企業專章，是 08/21 06:50
→ zivking : 關於其他如查核簽證跟董事選任！所以就不貼了 08/21 06:50
→ zivking : 然後你真的很聰明又很壞 08/21 06:51
→ zivking : 國安法第2條的實質控制如何認定問題，修法理由是說 08/21 06:54
→ zivking : 參考公司法369-2、-3的定義性規定，你明明就誤解還 08/21 06:54
→ zivking : 能把公司法第8條3項跟369-4拿出來混淆焦點，拉開戰 08/21 06:54
→ zivking : 線多點攻擊，要不是以前認真讀過公司法，不就被你 08/21 06:54
→ zivking : 唬過去 08/21 06:54
我不知道壞在哪啦，我已經講過快10次了吧？
我內文開章名義講得非常清楚，國安法是抄公司法369-2
我說到公司法8，是因為這條文跟國安法一樣問題，立法者亂抄關係企業的定義。
舉公司法8，是要說明立法者很愛亂抄關係企業。影子董事抄了一次，國安法又抄一次。
好像關係企業的定義是甚麼萬靈丹一樣，碰上不同政治、經濟、國安問題，只要抄一樣的
答案，全都能解決。
我提到公司法369-4，是因為你一直狡辯公司法只有「關係企業」，沒有「母子公司」的
概念。所以我拿學者對於369-4的論述，證明母子公司與關係企業是經常混用的兩個法律名
詞
。
我從來沒有說國安法實質控制的定義，可以參考公司法369-4或公司法8。
我不曉得你到底是從哪裡得到這個結論的。
更不曉得為甚麼解釋了N遍之後，你還在跳針。
另外，你公司法顯然沒讀懂。錯誤一大堆。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 06:58:03
→ zivking : 接下來，我們來爭點整理 08/21 06:54
→ zivking : 差一下，曾宛如就說第8條3項主要就是「參考」英國法 08/21 06:57
→ zivking : ，你還能詭辯，你這麼壞，要趕快去考律師不要浪費才 08/21 06:57
→ zivking : 能 08/21 06:57
你還在跳針喔？
我前面都照錄曾宛如兩篇文章，跟你說名我國法跟英國公司法差很多了。
你還在鬼扯我國是抄英國公司法？
就問你啦。
我國公司法第8條第3項定義影子董事「非董事」，見於哪條英國公司法條文？哪個英國法
院判決？
英國公司法列據了一大堆影子董事應該遵守的受任人義務，影子董事從事關係人交易的利
害揭露、影子董事與公司特定交易須經股東會決議，我國法規定在哪裡？
我國公司法不去提影子董事的受任人義務，反而在第8條規定影子董事「與董事同負民事
、刑事及行政責任」，見於英國公司法哪條條文？哪個英國法院判決？
英國法院對於母公司是否構成子公司影子董事、法人董事之董事是否構成影子董事的建構
，我國法規定在哪裡？
我國法規定影子董事必須「實質控制」公司之人事財務業務經營，見於英國公司法哪一個
條文？英國法院早就不採控制力的見解，改採實質影響力的說法了。我國公司法怎麼又規
定控制力的要件？
→ zivking : 我們把爭點集中在新國安法第2條的「實質認定」 08/21 06:58
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:05:27→ zivking : 我剛查一下，有位陳重見老師去年有發幾篇國安法修法 08/21 07:00
→ zivking : 文章，你能看到曾宛如文章，應該也可以查得到我講 08/21 07:00
→ zivking : 的 08/21 07:00
→ zivking : 還有軍法專刊202202那一篇 08/21 07:01
→ zivking : 國安法不是抄369-2 08/21 07:02
→ zivking : 修法理由只是告訴你「實質控制」的認定，參考369-3 08/21 07:02
→ zivking : 、-3的定義 08/21 07:02
→ zivking : 哈哈哈，請賜教 08/21 07:03
→ zivking : 來，公司法哪一條法條用母子公司，請說 08/21 07:04
→ zivking : 你不要在鬼扯公司法第8條，請問公公司法第8條跟國安 08/21 07:05
→ zivking : 法關聯何在？ 08/21 07:05
笑死。自己狡辯公司法8條是抄英國法
我列舉一堆問題打臉你，你又說我在鬼扯？
既然不想跟我「鬼扯」公司法第8條，你狡辯那是抄英國法幹嘛？
自己把臉伸出去叫人來打，真被打了，又罵人為甚麼打你？甚麼邏輯？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:08:27
→ zivking : 你如果有閱讀障礙，要不要用抄的抄一遍國安法第2條 08/21 07:06
→ zivking : 修法理由？ 08/21 07:06
靠夭喔又是貼同一個圖。
你截的地方只是文章開篇的介紹。
「影子董事與關係企業一文」全部都在講兩個不一樣。
「新修正公司法評析一文」講得很少，但同樣說英國法根本沒有「非董事」的定義。
抄。抄在哪？
我問你那幾個問題，回答啊？抄在哪？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:11:20
→ zivking : 不只是公司法啦，金融消費者也是參考（抄）英國法 08/21 07:09
→ zivking : 啦 08/21 07:09
→ zivking : 欸，你從未舉證以實其說不是抄英國法，你的臉真的被 08/21 07:10
→ zivking : 打的啪啪啪響 08/21 07:10
論影子董事定義
英國法規定影子董事「是董事」、且對公司有「實質影響力」即可
我國法規定影子董事「非董事」、對公司須有「實質控制」
論影子董事義務
英國法列舉了一堆影子董事應遵守的關係人交易條文
我國法甚麼都沒說
論影子董事責任
英國法影子董事是違反忠實義務的主要責任
我國法影子董事是「與法律上董事同負民、刑、行政責任」，是一種補充責任
完全不一樣。到底抄在哪？
你舉一個我國公司法影子董事跟英國公司法一樣的地方給我看，好不好？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:15:19
→ zivking : 不然你舉證不是抄英國法啊，你簡直比沒讀過書的老兵 08/21 07:13
→ zivking : 痞更不講理 08/21 07:13
我前面不是解釋了一大堆給你看？
照錄了文章給你看？
我國影子董事的定義、義務、責任跟英國法的規定都不一樣。
這就「不是抄」了，不然咧？
前面跟你解釋一堆、照錄文章就是在舉證了，你現在說我不舉證。
是根本沒看我的解釋跟節錄，還是看不懂？
你說抄。舉一個一樣的地方給我看啊。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:17:16
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:20:04
→ zivking : 那想請教跟369-2、-3關聯性為何？ 08/21 07:18
你手中不是有「新修正公司法評析」一文？
不會自己翻？
這文就講了：
「此項（影子董事）定義與公司法第三六九條之二第二項之規定如出一轍（甚至可以合理
懷疑文字之使用係借用該項之規定）」
剛不是說要複習？你複習到哪了？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:22:57
→ zivking : 請問公司法第8條跟公司法369-2、-3關聯性在那裡？ 08/21 07:21
→ zivking : 請問公司法哪一條用語是母子公司？ 08/21 07:21
你手中不是有書跟文章嗎？
翻一下曾宛如教授用了幾次母公司的用語好嗎？
剛不是說要複習？你複習到哪？看書打瞌睡喔？
→ zivking : 請問這篇是討論國安法第2條第實質認定法，請問跟公 08/21 07:23
→ zivking : 司法第8條關聯在那裡？ 08/21 07:23
我「從來沒有」說過國安法的實質控制，可以用公司法第8條判斷。
這點你跳針快10次了吧。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:26:18
→ zivking : 國安法第2條 08/21 07:25
→ zivking : 那個部分如出一徹，請說明 08/21 07:27
我內文不是講得很清楚，她修法理由說參考369-2？
你自己上面也承認。
現在又問我這？精神分裂嗎？
→ zivking : 請問公司法法條哪一條寫母子公司，不用移轉話題 08/21 07:27
笑死你這種誘導詰問，在法庭上被禁止的爛招，拿來ptt上用喔？
要不要查一下裁判網，5000多則裁判用母子公司，你怎麼解釋？
你為甚麼一直要凹這點？
你手中有書跟文章，要不要數一下這些法學論著用了幾次母子公司？
你為甚麼一直要狡辯這不是法律用語？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:31:50
→ zivking : 不然人家再講實質控制，你講公司法第8條幹嘛？ 08/21 07:29
我講到公司法8，是在批評立法者喜歡把369-2的定義到處亂套。
公司法8套了一次。
國安法又套了一次。
我從來沒有說公司法8可以拿來解釋國安法。
這點我講過快10遍了吧？你一直跳針這點，是想跟我死纏爛打，還是真的看不懂我講啥？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:34:38
→ zivking : 陳重見，國家安全法新修正評析（上） 08/21 07:33
我從來沒有說公司法8可以拿來解釋國安法。
我批評的一直都是國安法搬運369-2的定義。
我很確定我這點講過10幾次了。
你是打算裝傻跟我死纏蘭打這個我講n次的點？還是你是真傻？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:36:57
→ zivking : 法院有禁止，請舉證禁止公告在那裡，法條用語就是 08/21 07:38
→ zivking : 控制公司、從屬公司，你說有5300個母子公司裁判，要 08/21 07:38
→ zivking : 不要去看看是不是多數都是所得稅、綜合所得稅事件， 08/21 07:38
→ zivking : 因為稅法很多引用會計準則，才會用會計用語母子公司 08/21 07:38
→ zivking : 、關聯企業，公司法就是控制從屬 08/21 07:38
你上裁判網查嘛！
你一則一則看嘛！
看多少法院用了母子公司嘛！
你不看，在這邊跟我狡辯有甚麼意義？
還有，讓你去翻你的書理出現幾次母子公司的用詞，你快去翻嘛！
法學論著理，總不會出現你口中「過失殺人」者種平常人不精確的慣用語吧？
你一直糾結狡辯這點是想幹嘛啊？
→ zivking : 不然我們討論實質控制，你整天在公司法第8條3項跟36 08/21 07:39
→ zivking : 9-4，是七月卡到了嗎 08/21 07:39
我「沒有」用公司法第8條討論實質控制。
你上去翻我的文章跟回覆，「完全沒有」一則是這樣講的。
我講過10幾遍了，會提到公司法8，是在批評立法者很愛抄369-2的定義，公司法8抄了一次
，國安法又抄了一次。
卡到的是你，講過10幾遍了還以為我用公司法8在定義國安法。
到底是甚麼樣的智商，才會須要解釋10幾遍了還不懂？還在扣帽子？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:45:04
→ zivking : 是你在死纏爛打，上面跟你說爭點集中在國安法第2條 08/21 07:41
→ zivking : 的實質控制，是你在鬼打牆 08/21 07:41
→ zivking : 你最好去祭改一下，整天鬼扯天女散花，是訴訟策略 08/21 07:42
→ zivking : 還是真的卡到？ 08/21 07:42
你是哪裡有障礙嗎？
我批評國安法的實質控制，一直都是說她搬運369-2的定義。
我哪一句說國安法實質控制可以用第8條解釋？
到底哪一句這樣講過了？
我從來、從來、從來、從來、從來 x10000000000000000 沒有這樣講過！
你到底是哪裡有障礙？？？？？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:47:24
→ zivking : 第六號會計公報 08/21 07:52
→ zivking : 在法規資料庫用母公司或子公司當關鍵字查詢法條， 08/21 07:53
→ zivking : 結果空白 08/21 07:53
你到底有甚麼障礙？？？
你不會去查裁判網嗎？？？？
不會去翻你手中的書嗎？？？？
行使我國司法權的法院，以及權威學者的法學論著，都使用母子公司的用語。不下千次！
你為甚麼還在糾結這點？？？？？？？？？
最高法院說服不了你？？台大法律系教授說服不了你？？？？？
你是自以為是到一個極至還是到底哪裡有障礙？？
為甚麼一直、一直、一直跟我跳針這點？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 07:58:11
→ zivking : 如果不相信母子公司不是正確法律用語，請洽任何公司 08/21 07:54
→ zivking : 法老師跟稅法老師 08/21 07:54
曾宛如教授不是公司法老師？她書裡文章裡用了N遍母子公司？
還洽哩，剛才在「複習」她的文章，轉眼就忘？
鬼打牆。
→ zivking : 聽得懂不代表是正確的法律用語，公司法法條文字就是 08/21 07:55
→ zivking : 控制從屬 08/21 07:55
曾宛如教授不是公司法老師？？？
→ zivking : 雞毛蒜皮你要擴大，就陪你擴更大 08/21 07:56
所以你現在承認自己是故意死纏爛打就是了？
怎麼？
罪刑明確性沒聽過被打臉
刑訴法264用錯被打臉
鬼扯林鈺雄教授告訴你小罪用可以用大典被打臉
硬凹公司法第8條是抄英國公司法被打臉
硬凹公司法第8條沒有抄369-2的定義被打臉
硬凹母子公司不是法律用語被打臉
在板上裝了3天的法律磚家，到處罵人法盲、逢人就說她沒受過法律訓練，結果被打臉到爆
現在不爽，要跟我死纏爛打，是不是？
→ zivking : 先出門趕上班，掰 08/21 07:56
希望你不是幹法律相關的。拜託不要出來害人。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:00:52
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:08:37
→ zivking : 你就舉證公司法法條哪一條用「母公司」、「子公司」 08/21 08:02
→ zivking : 嘛！公司法考試擬答你敢捨控制從屬公司不用而用母子 08/21 08:02
→ zivking : 公司嗎？ 08/21 08:02
敢啊。
最高法院法官頻頻用到的詞、真正的專家學者(不是你這種假鬼假怪的磚家)都在用的詞。
為甚麼不敢？
大前提當然是抄法條控制從屬的用語。
小前提跟涵攝當然敢用母子公司。
→ zivking : 幹，我才超擔心你是律師的好嗎？ 08/21 08:02
→ zivking : 狀300頁，沒一頁是重點，辛苦法官跟對造律師 08/21 08:03
→ zivking : 我相信至少近10年所有學習過如何寫擬答的法律系學 08/21 08:05
→ zivking : 生，絕對是用精準的法律用語，該控制公司就控制公司 08/21 08:05
→ zivking : ，該從屬就寫從屬公司，絕對不敢造次寫非法條用語 08/21 08:05
我又不是在寫訴狀？你有障礙嗎？
我整篇文回覆到最後只在幹一件事，打臉你每一個錯誤的法律見解。
你問我到最後為甚麼沒重點？
因為你的錯誤百出，到處都是。然後又特別愛鬼打牆、斷章取義。
林鈺雄、王皇玉、曾宛如這幾位教授都被你抓出來背黑鍋，為你錯誤的法律見解被書。
你處處都有錯誤，我處處都指出來，你當然覺得沒重點
然後我認真懷疑你是你口中「近10年有學習過如何擬達的法律生啦」
連個罪刑明確性都沒聽過、主張小罪可以用大典、最基本的刑法264用錯，沒聽過母子公司
、公司法第8條幹嘛的不知道、還到處曲解學者書籍與文章的見解。
就你這程度，你怕是連進考場的資格都沒有。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:16:28
→ zivking : 特別預防林東茂的刑綜就是寫大罪可以輕罰，輕罪可以 08/21 08:11
→ zivking : 重罰，所以林鈺雄書上稱特別預防也可稱為個別預防 08/21 08:11
→ zivking : 這種小大一的刑法第一課，你不知道還出來鬼扯才讓人 08/21 08:12
→ zivking : 驚訝 08/21 08:12
我已經引用過林玉雄教授、王皇玉教授的書給你看了。
他們都批判「小罪用大典」的思想。
我是不曉得你還要狡辯甚麼啦？又要說是林鈺雄教你可以的嗎？
我不曉得林東茂書裡怎麼寫，但9成是被你曲解。
反正林鈺雄都被你曲解過、曾宛如被你曲解過，你甚麼不會，但讀書不得要領、斷章取義
的功夫，是真的沒人可以跟你比。
→ zivking : 至於刑訴264，在原文的時候我就請他罰抄刑訴264條10 08/21 08:15
→ zivking : 0遍了 08/21 08:15
→ zivking : 不知道你是沾沾自喜什麼勁 08/21 08:16
笑死，你截圖這句話就是講錯了。
但最好笑的，還是你到現在還以為自己是對的。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:21:10
→ zivking : 公司法就是抄英國，曾宛如也說了是「參考」英國，你 08/21 08:18
→ zivking : 是再鬼打牆什麼？ 08/21 08:18
你看，你又在斷章取義。又在鬼打牆。
曾宛如開篇說「參考」，但後面都在說我國公司法跟英國公司法影子董事不一樣。
哪裡不一樣，我前面講過很多遍，也照錄很多文章段落給你看了。不贅述。
你硬凹是抄英國法，麻煩舉一個我國公司法第8條根英國公司法影子董事相同的地方。
行吧？
→ zivking : 請問公司法第8條抄369-2那個部分？369-2立法早於第8 08/21 08:19
→ zivking : 條3項，你是在鬼扯什麼？ 08/21 08:19
請參考，曾宛如教授〈影子董事與關係企業〉一文。
曾宛如教授講過很多遍，我國公司法8與369-2用語高度雷同。
你手中有的〈新公司法修正評析〉也講到這點。
其實我前面都已經照錄上來了，你到現在還在跳針，怪你自己。
→ zivking : 請問公司法哪一條是寫母公司或子公司，1條就好，你 08/21 08:19
→ zivking : 舉例啊 08/21 08:19
→ zivking : 整天bb，從未舉證，根本笑話 08/21 08:20
最高法院、學者用N遍了啦。你狡辯這個真的沒意義。
你手中的書跟文章也用N遍了，不會去翻？
你書買來是看的，還是擺著自我感覺良好的？
是拿來充實法學常識，還是拿來po上ptt騙大家你有料的？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:26:38
→ zivking : 是擬答，不是擬達，正確用語非常重要，看不出來你 08/21 08:21
→ zivking : 有進考場的資格耶 08/21 08:21
吵到最後開始挑錯別字了哈。可悲欸。
通常只有被打臉成豬頭的人才會拿錯別字說嘴啦。
→ zivking : 起訴書要記載犯罪事實跟起訴法條，難不成還要告訴他 08/21 08:23
→ zivking : 檢察官怎麼變更起訴嗎？ 08/21 08:23
檢察官起訴法條不拘束法院，拘束法院的是檢察官起訴的被告與犯罪事實。
這規定在刑訴法267、268、300。
另外你可以去參照裁判法院對於「單一案件」、「同一案件」的解釋。
→ zivking : 你就舉證369-2抄第8條那個部分嘛 08/21 08:23
→ zivking : 你再怎麼辯解，也沒有舉證369-2抄第8條3項那個部分 08/21 08:24
→ zivking : ，都是空口白話 08/21 08:24
舉證過了。我前面已經照錄過曾宛如教授的文章。
我也說過，你手中的〈新公司法修正評析〉一文，就有講到了。
覺得我沒舉證，是你的障礙所致，不是我的問題。
→ zivking : 林東茂的書怎麼寫？前面有拍照給你啊 08/21 08:26
你林鈺雄《新刑法總則》也拍給我看過了。
結果還是斷章取義。
你根本看不懂任何一本法律著作或文章。
你講過的所有內容都是自己得斷章取義。
林鈺雄的教科書「實際上」講了甚麼，我前面已經照錄給你看過了。
所以合理推測林東茂教授也是被你斷章取義了。
還自稱小罪用大典是林鈺雄教授告訴你的哩，丟人。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:35:08
→ zivking : 犯罪情節即便輕微，惡害雖然不大，但如果確定犯罪人 08/21 08:28
→ zivking : 有很高的再犯可能性，可以從重科刑；相反，如果惡害 08/21 08:29
→ zivking : 很大，但幾乎沒有再犯可能性，處罰可以從輕 08/21 08:29
→ zivking : 好懷疑你怎麼渡過大一上學期的刑法期中考 08/21 08:29
你期中考寫的是林鈺雄告訴你小罪用大典嗎？
→ zivking : 依你見解，抄一半不算抄，要整本抄完才算抄嗎？ 08/21 08:30
公司法8抄了英國公司法影子董事的哪一半？你講啊。
不用一半啦。講一個我國公司法8跟英國公司法影子董事相同的地方就好。
→ zivking : 公司法哪一條法條用語是母公司、子公司嘛 08/21 08:31
→ zivking : 學說見解定位為何，是法律嗎？還是法理？ 08/21 08:32
笑死，扯歪裡的時候，林鈺雄、王皇玉、曾宛如都能被你抓來背書。
被打臉的時候，又說他們的說法沒有法律位階。
都你講就好嘛！
好嘛聽你的。學者講的都不算，你最大。
啊最高法院都在用母子公司，你怎麼解釋？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:39:53
→ zivking : 林鈺雄，新刑法總則 08/21 08:38
→ zivking : 特別預防理論認為，應因材施教… 08/21 08:40
靠夭啦故意只拍一半是怎樣？
把下面那段評析拍出來，敢不敢啦？
把旁邊那頁的綜合理論拍出來，敢不敢啦？
斷章取義夠了沒？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:42:19
→ zivking : 王皇玉我記得我前幾年有收過一本，但要回家找，內容 08/21 08:40
→ zivking : 應該也是差不多 08/21 08:40
→ zivking : 我是不懂為何有人現在還要討論小大一的特別預防啦 08/21 08:41
因為有個白癡拿了林裕雄教授的新刑法總則，只敢拍上半部，不敢拍下半部跟下一頁。
就斷章取義的認為特別預防可以無限上綱到小罪可以用大典啦。
→ zivking : 學說本來就不是法律了，而是法理 08/21 08:42
是喔。那你拍林鈺雄教授的書幹嘛？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:45:25
→ zivking : 靠腰啊，林鈺雄特別預防就只有寫這些而已，而且我 08/21 08:44
你最好是啦。
三、特別預防理論
(一)意義
(二)代理人
(三)評釋
把評釋拍出來啊？
把他對特別預防「小罪用大典」的批評拍出來啊？
順便再把
四、綜合理論
也拍出來啊？把書中說每個理論都有缺點，必須去蕪存菁，不能過猶不及拍出來啊？
→ zivking : 還要考量合理使用，你不是有，不會翻自己的 08/21 08:44
多拍2頁，又沒叫你拍整本書。
幹嘛？怕喔？
叫你多拍2頁就拿合理使用當擋箭牌喔？
→ zivking : 更何況這是我出門前拍的 08/21 08:45
這就是你看書不得要領的問題。自以為重點只在第一段。就完全不管後面了。
所以才整天斷章取義。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:51:24
→ zivking : 靠邀，綜合理論是四，特別預防是三，那要不要把一 08/21 08:46
→ zivking : 應報、二一般預防拍出來 08/21 08:46
叫你拍特別預防的(三)評釋，是因為林鈺雄教授整段都在批評小罪用大典。
叫你拍四、綜合理論，是因為那才是通說現在採取的見解。
關應報理論、一般預防甚麼事？
就是只有像你這種不得要領的，才會看第一段就把小罪用大典當真理啦。
→ zivking : 拍下來當吵架本啊，我預判你會吵這個，所以先拍下 08/21 08:47
→ zivking : 來當證據 08/21 08:47
→ zivking : 我們學三段論法 08/21 08:48
你大前提就錯了啦。刑訴法264條一用就錯。還三段論法哩，笑死人。
不會走路就想飛
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 08:56:47
→ zivking : 你又在鬼扯了，應報、一般、特別本來都各有優缺點， 08/21 08:55
→ zivking : 林的結合理論也是在說三者合而為一 08/21 08:56
不要裝做自己讀懂啦。
以下摘錄自〈新刑法總則〉，第19頁，四、總和理論：
「結合理論首先採取應報理論的優點，認為行為罪責乃刑罰之上限，任何人不得因一般或
特別預防之理由受超過其犯罪行為及個人罪責之刑罰。在以上由個人罪責所劃定之界線之
內，則綜合調節不同的刑罰目的，由其是罪責衡平、再社會化及一般預防的功能。」
特別預防理論裡面的小罪用大典，於綜合理論就被去掉了，留下的只是再社會化的部分。
叫你拍就是要你看這段啦。
只知道三者合而為一，卻不知道怎麼合，你就是有看沒懂的標準典範。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:02:47
→ zivking : 你說生命身體自由最為重要，我說固然如此，但法律 08/21 08:57
→ zivking : 的制定不一定是重罪重罰 08/21 08:57
→ zivking : 所以才會拍特別預防，你是不是都把你教過的話都不 08/21 08:58
→ zivking : 當一回事 08/21 08:58
笑死，阿不是說小罪可以用大典？
被打臉成豬頭，話題一轉變成重罪可以用輕典喔？
轉移話題很會嘛！
→ zivking : 我說的ㄙㄢㄉㄨ論法大前提，本來是要講法條有多種 08/21 08:59
→ zivking : 見解，那除了引用實務，還會引用學說來加強或反駁 08/21 09:00
→ zivking : 儘量來啊，你根本跳耀思考，至今還說不出國安法第2 08/21 09:02
→ zivking : 條實質控制跟公司法第8條的關係 08/21 09:02
→ zivking : 就看你要閃躲到何時 08/21 09:02
笑死，被打臉又在扣我帽子？你哪裡有障礙？
你把我說「國安法可以套用公司法第8條解釋」的那段截圖出來。
明天前截不出來，你去總統府直播脫褲子？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:09:25
→ zivking : 你好會掰喔，林鈺雄明明在結合理論是說，試圖截長 08/21 09:06
→ zivking : 補短，結合三種優點以補正其缺點 08/21 09:06
→ zivking : 你手上有書不然你把林鈺雄的四、結合理論拍出來啊 08/21 09:07
→ zivking : 這就是你取巧的地方，只截取對你有利部分，對於不利 08/21 09:08
→ zivking : 部分就隱而不談 08/21 09:08
幹。掰你個大頭，我原文照錄欸。截有利個屌。
整段抄給你啦。他媽的被打臉就藉口一大堆
四、結合理論
由以上的說明可知，幾乎每個單一理論都有缺點，無法滿足現代刑法的需求。應報理論不
計代價追求絕對的等量刑罰，卻不固刑法的社會任務與監獄的執行理念。預防理論則因脫
離罪責原則而失去設定刑罰上限的功能；一昧追求一般預防，容易驅使統治者將刑罰濫用
為殺雞儆猴的工具；片面追求特別預防，可能基於矯治人格及預防再犯之必要，導致小罪
大罰的結果，反之，縱使是重大犯罪，可能因為基於特殊情形所犯且無再犯之虞，而無懲
罰犯人之必要。
這正是結合理論產生的緣由。結合理論又稱綜合理論或統一理論，試圖截長補短，結合以
上三種觀點的優點並補證其缺點。結合理論首先採擷取應報理論的優點，認為行為罪責乃
刑罰之上限，任何人不應因一般或特別預防之理由受超過其犯罪行為及個人罪責之刑罰。
在以上由個人罪責所劃定的界限之內，則綜合調節不同的刑罰目的，尤其是罪責衡平、再
社會化及一般預防之功能。
以上整段完全照錄啦。
還小罪可以用大典哩。笑死人。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:20:43
→ zivking : 更別說貪污治罪條例本來就充滿預防色彩，比刑法更 08/21 09:11
→ zivking : 重的刑責作為一般預防功能，繳回款項減輕其刑是因 08/21 09:11
→ zivking : 為有罪判決後，行為人將不能繼續擔任公務員，沒有再 08/21 09:12
→ zivking : 犯可能性，所以給予優惠 08/21 09:12
好了啦。全文都照錄給你看了。再凹就難看了。
→ zivking : 不然你跟我討論整晚的公司法第8條幹嘛？ 08/21 09:12
你閱讀理解能力爛得可以欸。
這段通篇是在打臉你「公司法沒有母公司概念」的說法。
到底哪一句提到國安法可以用第8條解釋？
→ zivking : 之前我們都在討論國安法第2條的實質控制，也就是控 08/21 09:15
→ zivking : 制從屬的概念（369-2、-3）是你自己跑出公司法第8 08/21 09:15
→ zivking : 條的耶 08/21 09:15
→ zivking : 而且曾宛如是在講369-4，跟-2、-3完全沒關係，你這 08/21 09:17
→ zivking : 樣連內容都無法正確閱讀，說你公司法有多好我是不信 08/21 09:17
→ zivking : 而且你是不是故意找藉口要脫褲子直播啊 08/21 09:18
舉369-4的那段也是打臉你「公司法沒有母公司概念」的說法。
講幾遍了硬要凹。
不然你說369-4那段哪一句提到國安法嘛！
你找不到，明天中午總統府直播脫褲子，敢不敢？
→ zivking : 好變態喔，你是不是一直想露雞雞，還是看他人雞雞 08/21 09:21
被打臉就扯一堆有的沒的。死纏爛打。可憐。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:26:09
→ zivking : 啊，噁心 08/21 09:21
→ zivking : 片面追求特別預防？沒有喔，貪污治罪條例有一般跟特 08/21 09:22
→ zivking : 別預防，你是不是刻意曲解他人意思啊 08/21 09:22
→ zivking : 明明一開始只截取有利部分，後來被點出還有上半段是 08/21 09:24
→ zivking : 不利的，才補貼在後面，騙三歲小孩啊 08/21 09:24
→ zivking : 而且林鈺雄有說要揚棄預防理論嗎？不是，他是說結合 08/21 09:24
→ zivking : 三種理論的優點 08/21 09:25
→ zivking : 貪污治罪條例有完全追求特別預防嗎？ 08/21 09:26
你靠夭啦。他前段批評小罪用大典。
後段又說刑罰的界限是行為罪責，一般預防跟特別預防都不能超過犯罪行為及個人罪責的
刑罰了。在那邊凹甚麼啦？
刑罰的上限是罪責原則。在者以下才考慮再教育話、一般預防等等目的，你有看沒懂喔？
幹你難怪法律程度那麼爛。永遠抓不到重典。
→ zivking : 沒有耶，有一般預防的重罰，有特別預防的減輕其刑， 08/21 09:27
→ zivking : 你是不是沒讀過刑分啊 08/21 09:27
你哪裡有障礙啦？
「行為罪責是刑罰的上限」這句話你是哪裡看不懂？
難不成不只罪刑明確、你連罪責原則都沒聽過嗎？
→ zivking : 不然你說看看公司法第幾條是寫母公司或子公司？ 08/21 09:27
→ zivking : 369-2、-3，甚至以下，完全都是用控制從屬，追求正 08/21 09:28
→ zivking : 確法律用語是吾人責任 08/21 09:29
→ zivking : 不然你意思是說曾宛如的文字等同法律？ 08/21 09:30
一邊是台大法律系教授，一邊ptt上指點網有指點了整整3天的磚家。
該信誰的？好難選喔。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:36:02
→ zivking : 法當然你說母子公司我們能聽得懂，但法條用語是控 08/21 09:32
→ zivking : 制從屬，你現在意思就是講控制從屬是錯的，只能講 08/21 09:33
→ zivking : 母子公司嗎？裁判學說用語高於經過讀會程序的法條 08/21 09:33
→ zivking : 用語囉？ 08/21 09:33
你到底有甚麼障礙。
母子公司沒有訂到法條裡，但他依然是「法律用語」
影子董事也沒有訂到法條裡，他依然是「法律用語」
事實上董事、法律上都事、股份轉讓自由原則、董事忠實義務、資本三原則，這些公司
法都沒有訂進去，但他們都是「法律用語」
所以學者寫文章時會用，最高法院判決時會用，你是有聽沒有懂嗎？
→ zivking : 「片面」追求特別預防，貪污治罪條例沒有片面，是 08/21 09:36
→ zivking : 應用特別跟一般 08/21 09:36
你靠邀你是看不懂喔
不能片面。必須兼採。
而兼採的結果是：刑罰的上限是行為罪責。
刑罰的上限是行為罪責。
這 句 話 你 到 底 聽 不 聽 得 懂？
→ zivking : 所以曾宛如的用語等同法律囉？ 08/21 09:36
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:43:51→ zivking : 你是沒讀過書喔！教化是教化，再犯可能性是再犯可 08/21 09:40
→ zivking : 能性，你生母殺嬰是因為受教化還是再犯可能性才低 08/21 09:40
→ zivking : 於普通殺人的 08/21 09:40
不要一直被打臉就轉移焦點好嗎？
你說小罪可以用重典。
你說依照綜合理論，小罪可以用重典。
小罪可以用重典，到底是誰告訴你的？
林鈺雄嗎？
→ zivking : 而且既然追求明確性原則，那那個法律說中華人民共和 08/21 09:41
→ zivking : 國是敵人的？ 08/21 09:41
→ zivking : 而且你連369-2都要跟股權連結，你說公司法有多好， 08/21 09:43
→ zivking : 我是不信啦 08/21 09:43
我到底哪一句提到股權啊？？？
你有病嗎？我沒說的話你瘋狂往我嘴裡塞？
我沒說用公司法第8條解釋國安法，你瘋狂跳針我有講。
我沒說用公司法369-4解釋國安法，你瘋狂跳針我有講。
我沒說369-2是看股權，你瘋狂跳針我有講。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:48:59
→ zivking : 劉連煜書上也載明，控制權的取得，究出自何種因素， 08/21 09:46
→ zivking : 「則非所問」 08/21 09:46
→ zivking : 然後你竟然妄言是立法技術不佳，沒讀懂還怪立法有 08/21 09:47
→ zivking : 瑕疵 08/21 09:47
那句話從頭都是說你可以掌控多少席董事。
我前面也舉了實務判決說明他是從董事席次判斷369-2
到底哪一句說我一定要有控制持股才算369-2的？
你閱讀理解能力到底是有多爛？
→ zivking : 而且說國安法「照抄」公司法，我都懷疑你是不是看 08/21 09:48
→ zivking : 不懂正體中文 08/21 09:49
→ zivking : 你說看看國安法怎麼抄公司法 08/21 09:49
→ zivking : 「難道中共政府三分之一、五分之一董事席次公司，就 08/21 09:50
修法理由你自己也貼了，就是搬運369-2的要件。
你自己剛剛明明也承認，現在被打臉就翻臉？精神分裂嗎？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:54:37
→ zivking : 不是中共代理人了嗎」 08/21 09:50
→ zivking : 這個就是股權啊，自己說過的話忘記了？ 08/21 09:51
→ zivking : 這些話不是你說的，是別人塞進你嘴巴的嗎？ 08/21 09:52
→ zivking : 明明都是你說過的，還狡辯說沒說 08/21 09:54
我哪裡說過股權啦？？？
為甚麼要瘋狂往我嘴裡塞我沒說過的東西？
股權兩個字在哪？？？？？
你到底有甚麼病啊？
→ zivking : 而且國安法哪裡照抄公司法，舉證以實其說啊 08/21 09:54
修法理由啊幹！
他媽的公司法8跟英國公司法沒有任何一個地方是一樣的，你跟我吵半天說我們抄英國。
國安法修法理由證據確鑿的搬運公司法定義，你跟鬼扯者沒有抄？
雙重標準哪來的啦？
都你再講喔？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 09:58:30
→ zivking : 369-2、-3本來就是定義性規定，國安法立法理由就說 08/21 09:56
→ zivking : 第2條實質認定，可參考369-2、-3 08/21 09:56
→ zivking : 那來的搬運啊 08/21 09:56
他媽的修法理由說判斷參照369-2，你跟我說這沒搬運？
他媽的英國公司法跟我國公司法8沒有一處是一樣的，你跟我說這算照抄？
你為甚麼要瘋狂的用雙重標準硬凹自己理虧得點啊？
→ zivking : 而369-2難道只以股權作為認定標準嗎？ 08/21 09:57
→ zivking : 你到底是不是男人，為何說過的話都要否認狡辯 08/21 09:57
→ zivking : 沒有喔，369-2第2項就不以股權比例作為判準 08/21 09:58
我哪一句說股權比例？
到底哪一句？
你把股權兩個字圈出來給我看！！
幹你有甚麼問題？？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 10:02:20
→ zivking : 修法理由只說參考，法條有抄公司法嗎？ 08/21 09:59
→ zivking : 369-2難道僅以股權持有比例作為控制從屬的判準嗎？ 08/21 09:59
→ zivking : 如果沒有股權，那來的選舉董監事 08/21 10:00
→ zivking : 你要不要去看看股東權的內涵 08/21 10:00
→ zivking : 沒投票權妳派什麼董事啦，一席都拿不到還1/3、2/5 08/21 10:01
→ zivking : 我還第一次看到說推派董事而沒有股權持有的 08/21 10:02
幹你委託書沒聽過喔？？
當選一定董事特別股沒聽過喔？？
誰說我一定要持有一定比例股權才能掌握多少比例董事的？
誰教你喔？？
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 10:04:11
→ zivking : 指派1/3、2/5董事，難道沒有股權可以指派嗎？ 08/21 10:03
→ zivking : 就連獨董都要有股權才能投票，沒股權你講什麼碗糕 08/21 10:04
→ zivking : 幹，委託書是有股權的股東委任你耶 08/21 10:05
就不是我自己的持股啊白癡喔。
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 08/21/2023 10:06:15
→ zivking : 也是以股權為基礎 08/21 10:05
→ zivking : 沒股權你憑什麼指派董事？ 08/21 10:05
→ zivking : 你真的有讀過公司法嗎？連選任董監事需要股權都不 08/21 10:06
→ zivking : 知道？ 08/21 10:06
→ zivking : 對嘛，自己持股是不是股權，369-2是以股權持有做唯 08/21 10:07
→ zivking : 一判準嗎？ 08/21 10:07
→ jump2j : 你沒聽過委託書？我靠別人的股份也可以控制董事會 08/21 10:07
→ zivking : 是沒錯啦，但你沒股權誰要委任你 08/21 10:08
→ jump2j : 哪個法院會看別人的股權判斷我是不是影子董事啊？ 08/21 10:08
→ zivking : 市場派也是要花錢買一些股票的嘛 08/21 10:08
→ jump2j : 都馬看我有幾席董事、能不能掌控高階經理人 08/21 10:09
→ zivking : 又來了，369-2、-3也不一定是影子董事嘛 08/21 10:09
→ jump2j : 阿法院就不看我的股權，看的是我有幾席董事你有聽沒 08/21 10:10
→ zivking : 劉連煜是舉控制契約啦 08/21 10:10
→ jump2j : 沒董喔？？ 08/21 10:10
→ zivking : 369-2的判準是股權嗎？ 08/21 10:11
→ jump2j : 表決權拘束契約、表決權信託沒聽過？ 08/21 10:11
→ zivking : 地下錢莊的話事人一定是名義負責任嗎？ 08/21 10:12
→ jump2j : 誰跟你股權？法院看的是董事！！是高階經理人！！X 08/21 10:12
→ zivking : 這跟表決權拘束契約是不一樣的 08/21 10:12
→ zivking : 你要不要去看看法條文字 08/21 10:13
→ jump2j : 你扯地下錢莊幹嘛？不是講好了實質控制是新法，管不 08/21 10:13
→ jump2j : 到澎湖士官？ 08/21 10:13
→ zivking : 還有我之前貼的劉連煜現代公司法的內容 08/21 10:13
→ zivking : 笑死人，不講地下錢莊，講人頭負責人也是一樣的 08/21 10:14
→ jump2j : 不是欸，你一直該說要有一定股權才能控制一定董事， 08/21 10:14
→ zivking : 你到底有沒做讀完公司法？ 08/21 10:15
→ jump2j : 問題是你不需要很多股權，靠股東協議、委託書、特別 08/21 10:15
→ zivking : 369-2第1項要計算股權，第二項不以股權為必要 08/21 10:16
→ zivking : 這個不是委託書嘛 08/21 10:16
→ jump2j : 股，都可以掌握多席董事。所以法院「不」會去看你股 08/21 10:16
→ jump2j : 權，都是看你有幾席董事，能不能派經理人，不懂嗎？ 08/21 10:17
→ zivking : 新國安法第2條就是防杜中共用人頭來來臺灣嘛 08/21 10:17
→ jump2j : 委託書、股東協議都沒聽過，你要是凹甚麼公司法？ 08/21 10:18
→ zivking : 公司法369-2規定 08/21 10:19
→ jump2j : 你為甚麼要扯到地下錢莊？剛不是一直鬼扯股權？ 08/21 10:19
→ jump2j : 我從來從來沒說股權，我一直說法院看的是董事席次， 08/21 10:20
→ zivking : 地下錢莊舉例非常適合 08/21 10:21
→ jump2j : 你幹嘛幹嘛幹嘛一直跟我吵股權？你幹嘛？？？ 08/21 10:21
→ zivking : 因為地下錢莊的控制權絕對不在名義負責人 08/21 10:21
→ zivking : 股權是你講的，我反駁而已 08/21 10:21
→ zivking : 你幹嘛那麼激動？ 08/21 10:22
→ jump2j : 你拍書幹嘛？你根本看不董！牛頭不對馬嘴欸 08/21 10:22
→ jump2j : 我從來、從來、從來沒說法院看股權！ 08/21 10:22
→ jump2j : 我給你的判決，法院看的主要也是董事，不是股權！！ 08/21 10:22
→ zivking : 所以你認為劉連煜現代公司法是胡說八道？ 08/21 10:23
→ jump2j : 你反駁個頭啊！我從來沒說股權！你反駁空氣嗎？ 08/21 10:23
→ zivking : 哈哈哈，我知道你崩潰了啦 08/21 10:24
→ jump2j : 是你在胡說八道！我從來沒說看股權！你他媽一直假設 08/21 10:24
→ zivking : 欸，你沒股權憑什麼指派董事 08/21 10:24
→ jump2j : 設我再講股權，然後拿教科書反駁我幹嘛？？ 08/21 10:24
→ jump2j : 委託書！股東協議！特別股！我根本不需要很多股份！ 08/21 10:25
→ zivking : 這不是假設，這是法律規定，請問什麼人可以指派或 08/21 10:25
→ zivking : 推選董事 08/21 10:25
→ jump2j : 法院也不是看我有多少股份！他看的是董事！！！ 08/21 10:25
→ zivking : 你他媽的派人來臺灣成立組織，還需要黃金股喔 08/21 10:26
→ jump2j : 你有病嗎？委託書講幾次你聽不懂？我靠別人的股份也 08/21 10:27
→ zivking : 你講的是369-2第1項，但第2項不以股權或董事為必要 08/21 10:27
→ zivking : 你他媽中共來臺灣成立組織，還要收購委託書喔 08/21 10:27
→ jump2j : 選上多席董事！！股東協議也是如此！！為甚麼要瘋狂 08/21 10:27
→ zivking : 妳是投柯壞掉嗎？ 08/21 10:27
→ zivking : 更正：頭殼 08/21 10:28
→ jump2j : 扣我帽？我從來沒說法院看股權！給你的判決也沒有！ 08/21 10:28
→ zivking : 我們在討論國安法第2條的實質控制 08/21 10:28
→ zivking : 你到底在崩潰什麼？ 08/21 10:28
→ jump2j : 你他媽以為代理人限於台灣企業喔？中國民企不行？ 08/21 10:29
→ jump2j : 幹你連國安法的代理人指誰都不知道。跟我扯一堆 08/21 10:29
→ zivking : 你人身攻擊我有一路面對，你的質疑我也一一回覆 08/21 10:29
→ zivking : 你現在在崩潰什麼？ 08/21 10:29
→ jump2j : 崩潰是因為你瘋狂地把我沒說過的話塞我嘴哩！ 08/21 10:30
→ zivking : 中國民企也可以啦，但中國民企來台灣要經過投審會耶 08/21 10:30
→ jump2j : 有四五句話，你瘋狂往我嘴裡塞了幾十次！ 08/21 10:30
→ zivking : 哪裡沒說過，你只是不願承認而已 08/21 10:30
→ zivking : 沒股權你指派什麼董事 08/21 10:31
→ jump2j : 誰說來台？？我赴陸交付給中企不算？懂不懂法律啊 08/21 10:31
→ jump2j : 委！拖！書！、股！東！協！義！、特！別！股！幹 08/21 10:32
→ zivking : ok啊，但境外公司臺灣哪裡管得著？ 08/21 10:33
→ jump2j : 你他媽講到錢莊才勉強點到重點！國安法亂般369-2的 08/21 10:33
→ zivking : 髒話一次是語助詞，一直罵就是人身攻擊喔 08/21 10:33
→ jump2j : 定義，你台灣人成立的錢裝根本難以構成369-2 08/21 10:34
→ zivking : 他只說實質控制的參考判準，並沒有照搬 08/21 10:34
→ jump2j : 你不要一直扣我帽子瘋狂扣我沒講的話。我髒話自然 08/21 10:34
→ jump2j : 會停用。你一直瘋狂往我嘴裡塞話，我他媽只能崩潰 08/21 10:35
→ zivking : 你再崩潰下去沒人要跟你討論了 08/21 10:35
→ zivking : 但國安法第2條的客體本來就不包括台灣人出錢的公司 08/21 10:36
→ jump2j : 那亂套甚麼參考標準？這標準連個錢莊的管不了 08/21 10:36
→ jump2j : 你至少把我沒說過的話塞我嘴裡上百次了。我已經很不 08/21 10:37
→ jump2j : 想跟你討論了 08/21 10:37
→ zivking : 哈哈哈，掰掰，第一次看到討論到崩潰的XDD 08/21 10:38
→ zivking : 真的笑死 08/21 10:39
→ jump2j : 你就法學程度爛到爆，只能靠死纏爛打把人搞崩潰啊 08/21 10:40
→ jump2j : 靠死纏爛打拖垃圾時間還沾沾自喜，可憐。 08/21 10:40
→ zivking : 喔，那我們可以繼續討論369-2第2項啊 08/21 10:41
→ zivking : 我第一次看到連法條都不懂的還批評立法機關照搬 08/21 10:41
→ zivking : 對啊，你法學程度最好了，法之創造者 08/21 10:42
→ jump2j : 又要把股權往我嘴裡塞嗎？隨便啦。我沒講我自己清楚 08/21 10:42
→ jump2j : 反正被你纏了一整天，大概知道你個性就這樣。理虧就 08/21 10:43
→ zivking : 法學程度自認這麼好的人，竟然連公司法第369-2第2 08/21 10:43
→ zivking : 項都搞不懂 08/21 10:43
→ jump2j : 各種稻草人跟扣帽子 08/21 10:43
→ zivking : 欸，是你纏我耶，我都跑去睡了你還偷偷罵我 08/21 10:43
→ jump2j : 對啦對啦你一定要硬扣我講股權。判決給你看也沒屁用 08/21 10:44
→ zivking : 要不是我跑去吃宵夜，不然就被你栽贓構陷得逞 08/21 10:44
→ jump2j : 我只是跟別人解釋你程度很爛而已，是你自己要跑出來 08/21 10:44
→ zivking : 指派董事當然要股權 08/21 10:44
→ jump2j : 我栽贓你甚麼？林鈺雄才是被你栽贓吧。笑死 08/21 10:45
→ zivking : 你這個已經構成誹謗妨害名譽罪章 08/21 10:45
→ zivking : 不跟你計較你還越來越超過 08/21 10:45
→ jump2j : 對嘛就知道你一定扣我講股權，沒別招了。可憐 08/21 10:46
→ jump2j : 是你一直跟我死纏爛打扣我沒講的話。爛招 08/21 10:46
→ zivking : 退一萬步就算我栽贓林鈺雄，那關你屁事，你當事人 08/21 10:46
→ zivking : 嘛？ 08/21 10:46
→ jump2j : 笑死說林鈺雄告訴你小罪用大典，不是栽贓？別狡辯喔 08/21 10:47
→ zivking : 如果不是你講錯被抓到辮子，我看你也是繼續講 08/21 10:47
→ zivking : 輸得起輸不起而已 08/21 10:47
→ zivking : 那麻煩他來告我啊，關你什麼事？ 08/21 10:48
→ jump2j : 你栽贓他不甘我事啊。你栽贓他然後拿來我的文底下辯 08/21 10:48
→ jump2j : ，就乾我事了嗎？ 08/21 10:48
→ zivking : 都筆戰一個晚上了現在才說死纏爛打 08/21 10:48
→ zivking : 好險你不是女生，不然一定用越想越不對勁 08/21 10:49
→ jump2j : 你抓到甚麼辮子啦？又要扣我股權喔？ 08/21 10:49
→ zivking : 我沒有栽贓你，綜合理論就是三說截長補短 08/21 10:49
→ jump2j : 瞧你爛招頻出還洋洋得意的 08/21 10:50
→ zivking : 好啊，不然你說說看沒股權的人關黃金股屁事 08/21 10:50
→ jump2j : 截長補短的結果，就是「行為罪責是刑法上限」 08/21 10:51
→ zivking : 真理越辯越明，輸不起還誹謗指責他人下三濫 08/21 10:51
→ jump2j : 誰跟你小罪用大典。這就超出行為罪責了還典甚麼典 08/21 10:51
→ zivking : 林東茂啊 08/21 10:52
→ jump2j : 怎麼贏得了你呢？你有林鈺雄教授告訴你嘛哈哈哈哈 08/21 10:52
→ jump2j : 你最好啦。你是賽到我沒買他的書，不然我照樣拿林東 08/21 10:53
→ zivking : 而且，貪污治罪條例本來就是結合一般跟特別，甚至 08/21 10:53
→ jump2j : 茂的書打臉你 08/21 10:53
→ zivking : 說應報也說得過去 08/21 10:53
→ zivking : 勸你不要買，因為太淺了 08/21 10:54
→ zivking : 剛剛是我太衝動，林東茂老師對不起 08/21 10:54
→ jump2j : 各種理論結合後的刑罰底線就是行為罪責，你沒董喔 08/21 10:55
→ zivking : 他的書很好，可惜綜覽絕版了你買不到 08/21 10:55
→ zivking : 你是不是不甘心？ 08/21 10:55
→ zivking : 可不可以留到晚上？ 08/21 10:55
→ jump2j : 幹麻？怕又被我抓到你斷章取義？別怕。反正抓你不是 08/21 10:55
→ jump2j : 第一次了。林鈺雄、王皇玉、曾宛如的文都被你搞過 08/21 10:56
→ zivking : 因為我要賺錢啊 08/21 10:56
→ jump2j : 不甘心甚麼？一個連罪刑明確、刑訴264、罪責原則、 08/21 10:57
→ zivking : 哈哈，王皇玉的書我記得我有收過，晚上回家再找看 08/21 10:57
→ jump2j : 影子董事、母子公司都不知道是甚麼的人。跟你聊天當 08/21 10:57
→ zivking : 你就是輸不起啊 08/21 10:57
→ jump2j : 免費受教啦。雖然你一直扣我股權跟369-4讓我很崩潰 08/21 10:58
→ zivking : 你看看你，有鬼扯公司法第8條3項了 08/21 10:58
→ jump2j : 對啦。反正不懂罪刑相當、小罪用大典的又不是我 08/21 10:59
→ zivking : 覺得你超級有趣 08/21 10:59
→ jump2j : 輸贏隨便你講。你開心就好。理論你半點不通這倒是真 08/21 10:59
→ zivking : 罪刑相當，你要不要去看看j大原文的推文啊 08/21 10:59
→ jump2j : 還母公司不是法律名詞，照你這邏輯忠實義務也不是 08/21 11:00
→ jump2j : (公司法可沒規定忠實義務4個字喔，顆顆) 08/21 11:00
→ zivking : 我也覺得怎麼連指派董事這基本的法原則你譖都不懂 08/21 11:00
→ jump2j : 光聽你這麼說就知道你程度在哪 08/21 11:01
→ zivking : 董事本來就有忠實義務了，本質上就是信託概念 08/21 11:01
→ jump2j : 我講過很多遍了。我不需要很多持股，靠很多方式也可 08/21 11:01
→ zivking : 母公司絕對不是法律用語，因為我以前研究所就被刁過 08/21 11:02
→ jump2j : 拿下多席董事。法院判斷時，也不是看我持股，是看我 08/21 11:02
→ zivking : 深刻記得 08/21 11:02
→ zivking : 但369-2第2項就不是用股權判斷控制權嘛 08/21 11:03
→ jump2j : 有幾席董事能不能控制高階主管，我從沒說法院看股權 08/21 11:03
→ zivking : 股權是369-2第1項 08/21 11:03
→ jump2j : 你應該不年輕吧。現在誰會噹你母公司，大家都在用 08/21 11:03
→ zivking : 那表示你書沒看完 08/21 11:04
→ jump2j : 你哪一間學校研究所 08/21 11:04
→ zivking : 以前公司法專題研究被刁好幾次，從此謹記控制從屬 08/21 11:05
→ jump2j : 好啦阿我就從來沒說過法院看股權，我給你的判決也沒 08/21 11:05
推 jobli : 把重點從賣給誰變成賣的行為,不就沒有爭議了,賣國就 08/21 11:05
→ jobli : 是錯的不會因為賣給美國日本就應該比較低 08/21 11:06
→ zivking : 這不能說，反正是台政北以外 08/21 11:06
→ jump2j : 看股權。你一直扣我這個，除了滿足你的自尊心以外， 08/21 11:06
→ jump2j : 有意義麻？聊天一下，你哪裡讀研 08/21 11:06
→ jump2j : 我就沒被噹過。大家開口閉口都是母子公司 08/21 11:07
→ zivking : 大學學店、研究所都學店 08/21 11:07
→ jump2j : 你看英國法判決也是使用母子公司。你看過外文文獻嗎 08/21 11:07
→ zivking : 我當年也抗辯過大家都知道意思 08/21 11:07
→ zivking : 但就被要求要正確使用法條用語 08/21 11:08
→ jump2j : 講一下啦。好奇到底哪裡這麼嚴會噹你母子公司 08/21 11:08
→ zivking : 後來參加普華租稅，才知道母子公司是會計的概念 08/21 11:09
→ jump2j : 現在一堆法院學者自己都在用，不噹了啦 08/21 11:09
→ zivking : 阿你是臺大的嗎 08/21 11:09
→ jump2j : 而且外國判決也是講母子公司，我國關係企業是引進外 08/21 11:09
→ zivking : 學店老師有學店的要求 08/21 11:10
→ jump2j : 國法例，翻成母子公司沒太大問題吧 08/21 11:10
→ jump2j : 不好意思報學歷啦。就說我法律粗淺了 08/21 11:10
→ jump2j : 報學歷怕丟人 08/21 11:11
→ zivking : 我學店也不好意思說啊 08/21 11:11
→ jump2j : 看來母子公司之爭只是誤解啦。受的教育不一樣 08/21 11:13
→ zivking : 我自己大學公司法老師是留美，研究所是留德跟土博 08/21 11:13
→ zivking : 只有研究所要求要講控制從屬 08/21 11:14
→ jump2j : 我受的教育，不管平時上課還是文獻，看得聽得多的是 08/21 11:14
→ jump2j : 母子公司。你那麼嚴喔 08/21 11:14
→ jay9968 : 還沒結束啊XD 08/21 11:14
→ jay9968 : 其實我看到現在覺得，母子公司這個用詞本身就有問題 08/21 11:14
→ jump2j : 留美還會嚴格要求你講控制從屬嗎 08/21 11:15
→ jay9968 : 耶，雖然口語上是聽得懂啦，但光就字面解讀，好像子 08/21 11:15
→ jay9968 : 公司是由母公司所設立，要用來定義對他公司的控股太 08/21 11:15
→ jay9968 : 狹隘，反而法條寫的控制從屬，適用性更廣。 08/21 11:15
→ zivking : 尤其碩論做稅，又修會計中會財務分析稅務會計，更認 08/21 11:15
→ jay9968 : 而教授的論述以及判例，面向不僅僅是法律人，為了表 08/21 11:15
→ zivking : 同母子公司是會計的概念 08/21 11:15
→ jay9968 : 達上讓人容易懂，部分詞彙使用俗語很正常，但不代表 08/21 11:15
→ jay9968 : 他是精確的法律用語吧。 08/21 11:16
→ zivking : 而且這麼多年以來，我打從心裡相信控制從屬才是精 08/21 11:17
→ zivking : 準法律用語 08/21 11:17
→ jay9968 : 或者換個說法，我的理解，公司法內嚴格來講，是不存 08/21 11:17
→ jay9968 : 在「母子公司」的概念的，因為其採用的是適用性更廣 08/21 11:18
→ jay9968 : 的「控制從屬」。 08/21 11:18
→ jump2j : 看來是我隨便了。我求學經驗課堂也經常聽到母子公司 08/21 11:19
→ zivking : 嘿啊，但訓練有差 08/21 11:19
→ zivking : 啊啊啊，好了，解散 08/21 11:19
→ jump2j : 公司法確實是沒有母子公司的說法啦。但學者法院都會 08/21 11:20
→ jump2j : 用，到是真的 08/21 11:20
→ jump2j : 跟你說聲抱歉，激動時講了不少不好聽的話。就當我在 08/21 11:21
→ jump2j : 起笑吧。 08/21 11:21
→ zivking : 沒有沒有，筆戰很有趣，我得罪你也請包涵 08/21 11:21