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[爆卦]命令形文法是什麼？優點缺點精華區懶人包

為什麼這篇命令形文法鄉民發文收入到精華區：因為在命令形文法這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者jasonmasaru (MASARU)看板NIHONGO標題Re: [文法] ㊣求める→下一段...

作者jasonmasaru (MASARU)
看板NIHONGO
標題Re: [文法] ㊣求める→下一段動詞→命令形→求めよ㊣
時間Mon Jul 25 11:40:18 2011

※ 引述《batt7985 (Caneton)》之銘言：
: 對不起，沒有要加入這場戰爭的意思。
: 只是看到了一些段落，想據自己的愚見做一些回應。
您這篇真的比廢文好多了...

: : 既然它從 求む 演化而來，那表示古代某個時期它們是共存的。
: : 而演化的過程中，求めよ 始終是跨時代地一直存活著，它是下二也是下一的共同資產，
: : 對它來說根本沒有古今問題，當然古典或現代文法都可解，何況兩方都只是定義出來的。
: : 既然 求める 也存在於古代過，為何不能用 求める 的活用去解古文？
: : 它本身就(曾)是古文！如同我們打的字也幾乎全是古字！
: : 如此你才能把所謂的古典文法與現代文法完全截斷脫鉤，我也才能心服口服。
: : 但有可能嗎？有必要那麼累嗎？放下執念，不是一切風平浪靜、鳥語花香嗎？
: 在語學研究上，共時性是一個非常重要的概念。
: 語言發展是與時俱進的，不管音韻、詞彙、語法(探討行文則成文法)…。
: 所以這方面來說，不能用現代語法去解釋古典語法的原因在於
: 他們並不共時，並不是處在一個平台上。
: 舉古典文法來說，現在日本學界的規範古典文法皆是以「平安時代中期」的文法為中心
: 由於文字、文法的發展跟不上語言的發展(語言發展比文字快)
: 早在鎌倉時代就出現了表記上的「ずれ」
: 但由於大家仍崇古典文法(特以平安時期京方言區)為準
: 所以有很大段的時間 語言 和 文法 是有落差的，且這個差會隨著時代
: 或者地域差愈來愈明顯。
這就是「方言周圏論」。
以京都為圓心向外擴散，距離圓心越遠的差異越大。
也就是說，距離京都地理位置越接近的方言也會越接近
而東北或九州南部的方言就會跟京都方言差很多。
(如同客語跟粵語的差異遠小於客語跟北京話。)
而這些方言的差異又是怎麼來的？時間的影響。
相同的語言分隔兩地，經過了長久的時間，必定有所轉變。
我們用的「國語」來自中國
但中國跟我們用的國語已經在短短的幾十年之中有了差異。

: 到了江戶時期出現許多記有白話的文學作品後，我們才能更容易的接近當時的文法
: 直到新政府以東京山ノ手的方言為基底、經國語審議會統合各地方言資料後，
: 訂出了當時所謂的「標準語」
: 現代文法的研究才稍有雛形
其實同樣的情形也出現在中國。
元明清之前的文獻主要以古文為主
到元曲、明清小說才能了解當代的白話文。

: 因此學術上的兩個切面 平安中期文法(古典文法) 和 東京標準語(現代文法)
: 相差了八百多年。
中文的古文跟白話文也差異甚大，基本上不學的話是很難通古文的。

: 這麼長的一段時間內，無論是音韻面、詞語面、文法面都有相當大的差異
: 差異大到活用動詞(上下二段)等甚至發生變質(活用語尾改變、消失、併用)
: 因此用現代文法去解析古典文法確實是不恰當的。
: (何況各位所探討的部分還是一個歷史變化極大的部分)
你說的沒錯。舉幾個例子來看。
走馬看花。
走要怎麼解？走路嗎？這裡是跑的意思，而且還是使役的讓...跑。可否用白話文解走？
懸梁刺股。
股要怎麼解？屁股嗎？這裡是大腿的意思。可否用白話文解股？
詞彙的形音義都可能會變，不共時無法做解釋。

: 至於您說的，現代中也有古典的影子
: 那是一定的。
: 語言的痕跡是會留著的，
: 在兩邊語法已經諸多不同的現實狀況下，痕跡只能說是某種演化的證據
: 卻不太適合直接以今解古。
: 一點意見，跟日語版應該有關(?)，所以就冒昧的發文了。
推 ss59418ss:其實現代語法命令形語尾-ろ也是從上代東123.194.134.128 07/24 11:50
→ ss59418ss:國方言來的，萬葉集東歌可以找到不少123.194.134.128 07/24 11:51
沒錯喔。不過如batt大所言，古典文法是以平安時期的京都文法為主
所以不會把東國方言編入。
因為現代到處都有方言，古代也是如此
古典文法如果把各地方言都編入
那跟叫現代人要學各地方言是一樣不可能的。

另外不只-ろ的部分，像-ゆ也是一樣。
-ゆ（える）是奈良時代表可能的助動詞，等同平安時代的-る、-らる（られる）。
也就是奈良時代要表「見る」的可能會用「見ゆ（見える）」
平安時代要表「見る」的可能會用「見らる（見られる）」
但古典文法裡面助動詞介紹沒有出現-ゆ，只有-る、-らる
而因為後來都用-る、-らる的緣故，
使用-ゆ的動詞大概只剩見える、聞こえる。覚える、言わゆる、あらゆる了。

看到語言的時間空間影響，空間可能比時間的影響還大。
像以前提過的読まれる解作読める的古典用法，雖然在共通語中不存在了
但是在大阪還在用。這顯示出這個用法並沒有被時間洗掉。
同樣的，-ろ從萬葉時代早已出現，也沒有因為時間的流逝而消失。
所以用同地區非共時的語言比較，我們可以看到語言的轉變
用不同地區共時的語言比較，我們可以看到方言的不同
但是用不同地區又非共時的語言比較，我們是比不出個所以然的。
→ batt7985:嗯嗯的確如此，我只是想表達溯源的過程114.45.225.176 07/24 12:18
→ batt7985:並不指非共時的語法可以互相應用!114.45.225.176 07/24 12:19
推 allesvorbei:不過只有兩個切面有點太粗糙了吧@@因140.112.211.161 07/24 13:04
→ allesvorbei:為像歐文幾乎都會切成4個左右，例如古140.112.211.161 07/24 13:04
→ allesvorbei:德文→中世紀德文→近近代德文→近代140.112.211.161 07/24 13:05
→ allesvorbei:德文→現在德文這樣子，每個時代也會140.112.211.161 07/24 13:05
→ allesvorbei:有代表人物跟作品，日文應該也會這樣140.112.211.161 07/24 13:06
→ allesvorbei:切吧@@140.112.211.161 07/24 13:06
→ batt7985:學術研究上的確會切成上古、中古、中世、 114.45.225.176 07/24 13:39
→ batt7985:近世和近代日文等，不過以廣義的古典日文114.45.225.176 07/24 13:39
→ batt7985:而言多指涉平安時代中期通行於京都的日文114.45.225.176 07/24 13:40
→ batt7985:為本。114.45.225.176 07/24 13:40
→ batt7985:就像高地和低地德語在某些時候會分開討論114.45.225.176 07/24 13:41
→ batt7985:日語也一樣，地域不同能用的文獻也不一樣114.45.225.176 07/24 13:41
→ batt7985:所以這裡指的都是以較為粗糙的分類為準114.45.225.176 07/24 13:42
這點我覺得中文也有類似的點。
就像我們說古文、文言文，也不會去討論是哪個朝代的古文
而大多以古文一語概之。
但是要討論到文中的一些詞語為某個朝代才有的特定用法
或是討論到發音，才會特別去提到是哪個時期的作品吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
推 YiHsuang:可是J大，先撇開那邊應該用古典來解釋不 61.227.214.67 07/25 11:45
→ YiHsuang:談，妾身親見的現代日語學習書裡面，都 61.227.214.67 07/25 11:46
→ YiHsuang:真的會把よ放在上下一段的命令行裡面耶 61.227.214.67 07/25 11:46
→ YiHsuang:雖然說真的是未到比較古典而且比較少見 61.227.214.67 07/25 11:47
→ YiHsuang:可是都有看到兩個(ろ、よ)都放 61.227.214.67 07/25 11:47
→ YiHsuang:而且沒有加上任何括號 61.227.214.67 07/25 11:47
之前我有回過ss大，這裡再用別的方式說明。
這裡可以從幾點來看。
1.我們平常跟日本人(非関西人)聊天、看日劇(非時代劇)，聽到-よ的頻率？
2.-よ是否可套用在所有上下一段動詞？そばにいよ！服を着よ！
3.求めよ跟求めろ個關係是否為-よ轉換成-ろ？
　那同樣是よ的せよ（する的命令）可否換成せろ？
　同樣是ろ的しろ（する的命令）可否換成しよ？

從第三點可以看出，-よ、-ろ是不同來由的。
せよ是文語(在某些地方現在還存在，関西則是變成了せい)是從古典す來的。
而しろ是口語，從現代的する來的。
所以字典會不會寫せよ？我相信會。但是是不是文語？
想一下我們背過的文法「何せよ」，應該明顯感覺得出文語了吧？
推 prtsrc:我看的表格也有，但是JA大他們關心的點220.136.229.165 07/25 12:00
→ prtsrc:應該是沒辦法分辨原文中的求めよ220.136.229.165 07/25 12:02
→ prtsrc:原型是古典的　求む，而不是白話的求める220.136.229.165 07/25 12:03
文語求めよ！列入現代語的活用無可厚非
但是當作現代語的動詞變化這就本末倒置了。
ます的命令形寫出了ませ、まし
如果看到お許しくださいまし，要說是古典還是現代？
推 YiHsuang:的確是啦，所以才說先撇開不談， 61.227.214.67 07/25 12:04
→ YiHsuang:因為mu就是抓這個點回罵，才想提一下 61.227.214.67 07/25 12:04
→ YiHsuang:其他部分都滿認同J大的 61.227.214.67 07/25 12:04
→ prtsrc:這邊是剛好古典的 求む 跟 白話的 求める220.136.229.165 07/25 12:05
→ prtsrc:都可以用　求めよ 當命令形，要是碰到其他220.136.229.165 07/25 12:06
→ prtsrc:的字，就不知道是不是那麼剛好220.136.229.165 07/25 12:06
推 YiHsuang:是啊，感覺得出文語，只是想到mu就是抓這 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:點才想提一下。 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:然後經過這次，又多看到了很多東西， 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:謝謝J大。 61.227.214.67 07/25 12:50
→ YiHsuang:(另外，する分類是サ変，之前看的文法書 61.227.214.67 07/25 12:53
→ YiHsuang:的寫法是　しろ　せよ　並列 61.227.214.67 07/25 12:53
其實サ変的命令一開始不存在しろ，只有せよ。
しろ是後起的。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/120514/m0u/%E3%81%99%E3%82%8B/
[補説]（3） 命令形は、古くから現在まで「せよ」が一貫して用いられるが、中世後期から「
せい」が（今日でも関西方言で用いられる）、近世以降は「しろ」が用いられるように
なる。
推 musoutensei:我何時回"罵"過？這叫理直氣壯。 61.230.13.99 07/25 13:12
→ musoutensei:請YiHsuang板友幫我算算J大罵過我多少 61.230.13.99 07/25 13:13
→ musoutensei:輕蔑用詞 謝謝 61.230.13.99 07/25 13:13
→ musoutensei:與其事後雄辯 不如事前謙卑 不就沒事 61.230.13.99 07/25 13:15
我回這篇是回batt大的專業文
請別把你那沒人想看的推文推在這玷汙我的認真回文，蟹蟹。
推 jtseng1126:樓上講的話都很切合己身 115.80.85.59 07/25 13:16
把被批評的話複製貼上來說人
把批評別人的話說說成是別人批評自己的XD
推 AlecThunder:樓上字典有謙卑二字這板就天下太平啦118.160.237.143 07/25 13:17
→ AlecThunder:樓樓上～118.160.237.143 07/25 13:17
推 winnie759281:這年頭很多事情都是反的了~ 202.132.100.81 07/25 15:01
你們這樣說他會開無視大決...
推 baldy:所以我們也該反其道而行，鄭重感謝大師現身 61.57.71.137 07/25 15:06
→ baldy:說法，不然不知道還有多少人猶豫該不該買~ 61.57.71.137 07/25 15:06
該感謝的事情太多了
我學到了什麼叫做應該知恥...
推 curtietz:看到謙卑兩字由mu大說出來害我笑了 218.175.158.14 07/25 16:15
基本上看他的文章不能配飯，會噴XD
推 Abalamindo:我的字典裡沒有~~~謙卑~~~ 118.166.250.76 07/25 16:18
→ HELLORYAN:因為已鎖定J大你~~~~~~~ 163.29.241.234 07/25 16:20
我的教材沒什麼可取
肥羊已鎖定你
我從不會正確的分析
分析全是無理
眼見著肥羊悄悄溜走
反對聲浪驟然升起
多少個ID變換
多少次接近IP
硬凹唬爛始終如一~ yeah~

我可以不要被鎖定嗎...
推 hananashi801:看了幾篇j大的回文，害我好想問j大的220.129.160.222 07/25 17:13
→ hananashi801:古典文法是怎麼學的www220.129.160.222 07/25 17:13
→ hananashi801:因為學校好像沒開古典文法的課QQ220.129.160.222 07/25 17:13
政大好像有開，其他我不知道。
我個人是自學，一開始念的是日本的升大學補習班用書
台灣的話忠孝日語劉老師有出一本「古典日文解讀法」
有興趣的人可以買來看看。
(劉老師的那本400多頁非一張表格，不要再相信文法可一天學成了)
推 hananashi801:謝謝j大的資訊ww220.129.160.222 07/25 17:42
→ hananashi801:之前我也是買日本高中升大學的用書220.129.160.222 07/25 17:42
→ hananashi801:也看了一些日文的古典文法書籍220.129.160.222 07/25 17:42
→ hananashi801:不過動詞變化那邊一直被鬼打牆囧220.129.160.222 07/25 17:42
畢竟古典的變化跟現代不同，也只能硬背了...
推 AlecThunder:政大日文鄭家瑜老師有開日本古典讀解118.160.237.143 07/25 17:49
→ AlecThunder:老師學養超豐富，可以學到很多！118.160.237.143 07/25 17:50
推 hananashi801:不知道外校生可不可以選修或旁聽XD220.129.160.222 07/25 18:19
推 jtseng1126:對不起我想推那個歌詞... 115.81.165.252 07/25 19:06
推 winnie759281:真是讚~!!另外日文版解水桶效率真快 114.32.157.241 07/25 19:31
推 musoutensei:你說你學到知恥 那你應該為你當初信誓 61.230.13.99 07/25 19:48
→ musoutensei:旦旦說下一段命令形絕對沒有えよ 結果 61.230.13.99 07/25 19:48
我說下一段命令形絕對沒有えよ有問題嗎？
我從頭到尾都說えよ是下二段來的變化你看不懂？
真的是秀才遇到兵了...
→ musoutensei:被我證明為錯一事 鄭重向被誤導的板友 61.230.13.99 07/25 19:49
你證明了我是錯的？你乾脆說我講せよ是古典す的活用也是錯的好了...
誤導？你當作這裡所有的人都不懂，只有你懂？
你知道這個板裡面有多少過一級的人？不要說比你強，比我強的都一堆
你覺得這些人會被我誤導？
→ musoutensei:道歉 如此才是真正日式知恥表現不是嗎 61.230.13.99 07/25 19:51
→ musoutensei:而且我也從來沒說我教古典日文 我只說 61.230.13.99 07/25 19:51
→ musoutensei:的一套智慧，而且那只是口語文法表格，對於文言文法， 07/20 18:53
→ musoutensei:(近現代所需的)，我同樣是用一張表格來破解，教材裡面 07/20 18:54
出自#1E9Poeqd (NIHONGO)

一下說一張表格破解，一下說從沒說過他教古典日文？不同人格？
→ musoutensei:課程會一併解決殘留在現代的古典成分 61.230.13.99 07/25 19:52
推 Fenikso:斷118.169.225.252 07/25 19:52
你斷太慢惹XD
推 AlecThunder:再多的廢話也掩飾不了你的錯誤啊^^118.160.237.143 07/25 19:52
推 AlecThunder:而且你當然不能教古典 這麼爛怎麼教118.160.237.143 07/25 19:55
可能連現代文都很差。
自以為可以用現代文法解古文，偏偏看不出原文是古文
就連分析ん也錯，む解釋的6選1也不敢選
而且提倡用現代文法解古文，卻用了一個現代文沒再用的む來分析ん
自打嘴不用錢也不是這樣打的...
推 musoutensei:最好學我會解さらば 然後不識下二段 61.230.13.99 07/25 19:57
你怎麼可以用古典文法解呢！
用你最愛的現代文法解阿！
快，不要侷限你自己！
→ AlecThunder:你只會凹凹凹還會什麼^_<118.160.237.143 07/25 19:58
推 musoutensei:現在好像是你不敢秀出你的翻譯正解吧 61.230.13.99 07/25 20:10
推 AlecThunder:可能是他所謂的新穎吧118.160.237.143 07/25 20:11
老實說他的教法也沒有新穎可言
傳統的國學就是這樣解，把動詞活用、助動詞都一一說明
學過古典的都會，他拿去說是他自創的...
→ AlecThunder:他的思緒很跳痛也毫無邏輯118.160.237.143 07/25 20:11
→ AlecThunder:整串看下來就是自己掌嘴還掌的很開心118.160.237.143 07/25 20:11
推 musoutensei:我打近現代所需的文言文法你看不懂嗎 61.230.13.99 07/25 20:13
結果只是你文語(古典)口語(現代)不分XD
推 AlecThunder:沒關係 就在這看你跳針118.160.237.143 07/25 20:14
推 musoutensei:jasonmasaru:坊間教材裡求める的命令 61.230.13.99 07/25 20:58
→ musoutensei: 形都是求めろ 61.230.13.99 07/25 20:58
→ musoutensei:aquarian: 錯了就虛心接受 又不難 61.230.13.99 07/25 20:58
→ musoutensei: 為什麼要弄得那麼難看呢 61.230.13.99 07/25 20:58
你該不會忘記他是在說你了吧...
你可以放些別的招式嗎？
推 yukimura0420:無想轉生 還真以為自己領悟到奧義嗎? 118.168.69.50 07/25 21:01
推 musoutensei:樓上內行的XD 61.230.13.99 07/25 21:01
我也這麼認為XD
→ yukimura0420:比我內行的人很多 起碼我有自知之明 118.168.69.50 07/25 21:03
推 musoutensei:你這種態度就很好 若我看過的文法書不 61.230.13.99 07/25 21:07
→ yukimura0420:你這種態度就有問題 118.168.69.50 07/25 21:07
問題可大的哩！
看看#1Dvgg-eU (NIHONGO)就知道某人分身多喜歡靠著大師哄抬自己身價...
自比超越大師們，結果真相就是如同這些討論串一般慘不忍睹XDDDDD
→ musoutensei:夠多 不知道えよ曾被定義到下一段的命 61.230.13.99 07/25 21:07
→ musoutensei:令形過 我就絕不會理歪氣囂 61.230.13.99 07/25 21:08
對阿，你看超多文法書的，連む都可以解作未來式了XD
你就繼續跳針吧XD，反正以後你推文推你的教材，我就會在底下推這個討論串
讓大家看看作者是什麼德性XDDDD
→ yukimura0420:其實相關事件我都有關注到 實在是受 118.168.69.50 07/25 21:28
→ yukimura0420:不了才浮上來 我是覺得也不用再多費 118.168.69.50 07/25 21:29
→ yukimura0420:舌跟這種人說甚麼 浪費時間又傷神 118.168.69.50 07/25 21:30
至少對新手不錯啦
至少看到討論串會謹慎下標XD
推 musoutensei:我的翻譯有寫未來式三個字嗎？ 61.230.13.99 07/25 21:30
※ 引述《musoutensei (無想轉生)》之銘言：
: 「ん」是文語助動詞「む」的形音便化，相當於口語的助動詞「(よ)う」，
: 主要有意志、臆測、勸誘等意涵，總的來說有一種「積極性的未來式」之語感。
這...凹凹不用錢？
推 AlecThunder:跳針預備～118.160.237.143 07/25 21:31
→ musoutensei:自己抓不到意志助動詞的語感 也要怪我 61.230.13.99 07/25 21:31
→ AlecThunder:總的來說有一種「積極性的未來式」118.160.237.143 07/25 21:32
→ AlecThunder:之語感。118.160.237.143 07/25 21:32
→ AlecThunder:↑這誰說的 不是m難道是sorrowfollow?118.160.237.143 07/25 21:33
→ yukimura0420:板主真的佛心來著 在其他板某M或許就 118.168.69.50 07/25 21:34
→ musoutensei:你浮上來 J大不會謙卑認錯 算了啦 61.230.13.99 07/25 21:34
怪了，y大是為了你浮出來，又是無視？有沒有別招阿？
→ yukimura0420:會被視為鬧板抓去泡冷水澡了 118.168.69.50 07/25 21:34
→ musoutensei:所以在其他板某J如何謾罵也都沒事囉？ 61.230.13.99 07/25 21:35
我謾罵誰了阿...
→ yukimura0420:時間 地點 事發經過 你舉出來請板主 118.168.69.50 07/25 21:37
→ yukimura0420:幫你處理 你是新手上路? 118.168.69.50 07/25 21:37
推 AlecThunder:他是新手上路啊 文法也是118.160.237.143 07/25 21:38
推 musoutensei:板主果然佛心呢 任憑J大如何輕蔑謾罵 61.230.13.99 07/25 21:39
→ musoutensei:都像不動明王、不動如來般不動如山 61.230.13.99 07/25 21:39
→ musoutensei:我還真佩服他們的定性呢！ 61.230.13.99 07/25 21:39
你要說我謾罵也附個證據一下好嗎？
我都很有誠意附上你的自打臉推文欸...
推 rugalex:musoutensei板友之回文讓本討論串 59.120.186.164 07/26 01:42
→ rugalex:再次流向無意義之口水戰 本文鎖文處理 59.120.186.164 07/26 01:42
推 rugalex:若再有類似情況不排除發公告警告or水桶 59.120.186.164 07/26 01:43
推 rugalex:請各位自重 59.120.186.164 07/26 01:44
我真的很倒楣，原本不打算回這廢文討論串的。
會回這篇是因為batt大的認真回文
所以回了這篇，可惜某人就是愛來亂
一開始我就要他不要推廢文，還推到這篇被鎖文...
最近的日文版常鎖文，鎖文都跟某IP出處的帳號有關，唉唉...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (07/26 03:55)

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