第十六集 當臺灣遇見疫情 （上）

「讓我們勇敢夢想」的十八集專題，現在來到了最後三集結語的地方了。
在開始結語之前，我想先談一點，就是這次病毒的名稱。

1.
這一次的傳染病，我們都知道它叫做 COVID-19 。
那病毒的正式名稱又是什麼呢？
是很常聽的 COVID-19 病毒嗎？
如果我們去看一下世界衛生組織的官網，會發現不是的。

在WHO的官網，有一個頁面專門解釋這次疾病和病毒取名的來由。
從這個頁面及相關聯的網站裡，我們可以得知：

每當一種新的傳染病出現，病毒名稱是由一個叫作 ICTV的單位的專家群負責取的；而傳染病的病名，則是由WHO負責取的。
結果，這次就是ICTV 把病毒名取為 SARS-CoV-2.（SARS-2號病毒）而WHO 把傳染病名取為 COVID-19.

可是，WHO 在面對大眾溝通的時候，卻把病毒另外稱之為 “the virus responsible for COVID-19” （導致COVID-19 的病毒） 或者 “COVID-19 virus” （COVID-19 病毒)。

只不過，他們一面這麼稱呼，一面又表示另取這些稱呼並不是想要取代病毒的正式名稱 「SARS-2號病毒」.

WHO為什麼要這樣做呢？ 為什麼要自找麻煩，把事情搞得這麼複雜？

WHO 有解釋。他們這麼說:
『從溝通風險的考慮，病毒名稱裡提到「SARS」會對某些地方的人產生不必要的恐懼，造成難以預料的後果—-尤其是在2003年SARS爆發時深受其害的亞洲。

『基於這個以及還有些其他的理由，WHO 和大眾溝通的時候，開始稱呼這個病毒為「導致COVID-19的病毒」，或者「COVID-19病毒」。取這些稱呼並沒有意圖要取代ICTV所同意的正式名稱。』

然而，事實上，WHO 這種給病毒名稱遮遮掩掩的作法會產生的問題是顯而易見的。
首先，WHO 改用的這些稱呼，反而會造成混淆、不清楚。

第二，正因為WHO 在一開始把 SARS2 號病毒的正式名稱給隱藏起來，達成讓亞洲許多經歷過 SARS 風暴的人免於恐懼的結果，但也導致許多國家疏於防備，造成許多不必要的傷亡。

而台灣去年第一階段防疫之所以成效卓然，正因為台灣是最早聞到其中有SARS 的味道。

我們只要回頭看一下就知道，台灣第一階段防疫之所以成功，主要就是因為我們最早聞到了 SARS 的味道而採取了行動。

2.
我所以花時間來談病毒的名稱這一點，是想說明：
對於這次的病毒，和其疫情，是有兩種不同的對待態度的。

第一種態度，是認為人類和世界今天遭遇這麼大混亂和破壞的原因，就是因為新出現了一種病毒。所以只要等人類發明出有效的疫苗，和消滅它的方法，我們就解決了問題，可以重過美好的日子。

第二種態度，是認為我們人類給這個世界造成了太多混亂和破壞，所以病毒出現是一種結果，一種警鐘。所以我們需要面對的不只是病毒，還要檢視導致病毒出現的種種原因，還要回顧歷史，看看它是不是早就出現過，早就對我們示過警，而我們都沒有理會？

教宗方濟各所寫的《讓我們勇敢夢想》，就是提醒我們，病毒的出現，是一種警鐘。也因此，我們第一集的主題就是「當病毒是信差的時候」。

從這個角度，我們再看造成COVID-19疫情的病毒，它的本名原來叫作 SARS 2號病毒的話，感觸就會更深了。

原來這次的病毒其實並不怎麼「新」，它的前身，SARS 1號，2003年就來了。只是當時的警鐘主要在亞洲響，也只響了半年左右就停了。
時間過去了十七年，人類一直沒重視那次警鐘，持續在對環境和其他物種進行破壞和迫害，所以它們進級為 SARS 2號病毒捲土重來了。

只不過，這次警鐘不只響半年了，現在響了一年半也不停。並且病毒的進級也不必再等十七年了，一年左右就出現了新的Delta 版，其他版。

台灣去年防疫走在世界各國之前，主要原因就是及早嗅到了SARS 的危險，聽到了警鐘。
但台灣雖然很早就聽到了警鐘，也爭取到應變的時間，但是我們在今年的 5 月卻爆發了疫情，出現了破口，這是為什麼呢？

我訪問了十二位不同領域的學者。他們都讀過教宗方濟各的這本書，我請他們就書裡所提的一些重點，來檢視台灣的情況，以及對台灣未來的建議。

那我們來看看教宗在書裡所講的三個重點，也來看看臺灣所呈現的情況各是什麼。

教宗希望我們藉著這次疫情反省的三件事情，
第一點，是不要光顧著經濟發展，卻破壞了生態，應該給地球休養生息的機會。

第二點，是不能光顧著自己好，卻漠視社會裡的弱勢，要讓大家都有不至匱乏的生活和工作。

第三點，是不能光顧著堅持自己的立場，卻成為迷宮裡的囚徒，應該讓社會最邊緣的人 也參與改造社會的對話和行動。

3.
那我們來看看第一點，臺灣在去年在經濟發展和生態保護上的情況如何。

臺大社會科學院的趙家緯教授舉了幾個例子。
第一個是，疫情發生之後，世界各地的航空業都遭到重創，所以各國政府對航空公司都有一些補助。
以法國來說 法國政府給航空公司補助的時候，有兩個但書：第一，是 1 小時之內的短班不在其內，因為鼓勵減碳，所以鼓勵大家使用鐵路或其他的交通工具。

第二，是政府固然給航空公司補助，但是航空公司也要相對提出開發低碳燃料的基金。

對照著來看，我們政府給航空公司的補助的時候，就完全沒有顧慮到這些。
並且不要忘記，去年正是我們航空公司推出各種短程旅遊、「假出國」這種旅遊泡泡給大家享受的時候。
另外，世界各地這兩年都是重視環保，電動車的銷售在上升。

但是臺灣從前年開始政策大轉彎，提出「油電平權」的政策，結果 2020 年反而是臺灣燃油機車銷量最大的一年。
我們常講：臺灣去年因為疫情防守的好，像是和世界其他地方活在一個平行時空裡。
然而，顯然我們在這種排碳、減碳、環保的觀念上，和世界其他各地也是活在一個平行時空裡。

趙教授所指出的第二點是：世界各國去年的用電量都在下降，但是臺灣和中國是唯二的用電量在上升的國家，並且臺灣去年的用電量創下了歷史上的新高。

政大公共行政學系的杜文苓教授也有同樣的觀察。
她說：臺灣以製造業，並且以外銷為主的經濟體系，過去對生態很少有反省的機會。

而去年全世界的工業生產都在或者停止或者減縮的情況下，大家對臺灣的倚賴更重，所以臺灣的用電量也就和世界其他地區不同，在上升。而從今年我們又發生乾旱來看，我們對用電、用水這方面的議題，事實上是需要非常深思的。

4.
這裡我也要補充一個我自己的看法。

一方面我們固然要為全世界對台灣半導體業、電子業的看重和倚賴，但是我們也要注意我們大家一起付出的代價。
台灣的電子業不但是高用電、高用水的行業，並且享受的電價和水價都是超低的。

台灣的工業用電電價，是全世界第四低的，比民生用電還便宜。

所以今年3月台達電創辦人鄭崇華接受訪問，說了段話：「水電價格應合理反映成本，現在是納稅人補貼大戶，價格越便宜，大家拚命用，很不合理。」

半導體業和電子業用電量之大，可以台積電為代表。
台積電2019 年用電量，相當於大約一個台北市的用電量。
到了2023年，台積電的用電量還要擴增一倍。
而 2019年，台積電使用的再生能源，只佔他們用電量的百分之七。

至於相當於一個台北市的用電量，需要多大的發電機組呢？
大約是 2GW。
2 GW又是什麼概念呢？
相當於核二廠全部機組，或者中火四部機組，或者，相當於三接爭議所要增加的機組。
換句話說，護藻礁與三接爭議聲中所要新增的機組發電量，也不過是可以應付台積電未來四年所需要擴增的用電量。

台灣當然要繼續發展經濟，但我們是否還能用便宜到連電子業大老都跳出來說不合理的電價來配合呢？以及其中涉及的生態環境的課題有哪些？這都需要我們再仔細思考。

我訪問的教授所談到的其他一些需要我們注意的課題，就留待接下來兩集再為大家說明。
謝謝大家今天的收看，下一集再見。

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奧運時大喊力挺運動國手，結果麟洋配拿完金牌之後回國面對就是這些側翼的政治鬥爭，搞屁啦!郭正亮你看看你黨支持者在搞甚麼啦!

根據中國時報的報導:【2020東京奧運羽球男雙摘金的「 #麟洋配 」王齊麟、李洋返台後人氣急速上漲，悠遊卡公司也趁機推出麟洋配特別版，但設計曝光後被罵翻，李洋本人則親自留言緩頰「我覺得很可愛」，未料竟遭女權鬥士周芷瑄砲轟只想賺錢，更表示自己已對李洋沒興趣，讓鄉民傻眼怒轟「她哪位啊」。】這就是我不想蹭奧運的原因啊，一堆一日球迷大喊民族主義之後，結果回國就是政治鬥爭，連讓他們賺錢都不爽，只會因為政治立場在那邊大讚沒取得授權的商品好棒棒，這是甚麼體育野蠻國家嗎?商業上這麼不健全還講甚麼體育健全?還敢在那邊靠北甚麼對選手不好，眼中只有政治立場的人放那個甚麼屁啦!

網友吳敬棠說:【金牌得主不讓蹭燒廠商賺非授權周邊，罵！
金牌得主簽約的周邊不是你要的廠商，罵！
金牌得主情同家人的經紀人你不喜歡，罵！
金牌得主跟你不喜歡的市長視訊，更要罵！
所以說我們的體育環境怎麼可能會好嘛？
每天在那邊嘴體育圈劣幣逐良幣
殊不知最大的劣幣就是這些「既然我得不到你，那就誰都休想得到你」「既然我蹭不到，那就要把你毀掉」的進步人士嘛】

CNN的報導中說，喀布爾發生的事情比西貢還要嚴重，根據紐約時報的報導:【五個多星期前，拜登總統說：「無論如何，你都不會看到有人從美國駐 #阿富汗 大使館的屋頂上撤離。」在現代總統歷史上，能夠讓一位美國三軍統帥如此迅速地被自己的話「打臉」的例子十分罕見。
然後他說的話把這個坑挖得更深了：「塔利班全面統治並控制整個國家的可能性極小。」
週日，美國平民和大使館僱員從喀布爾慌亂撤離的場面在電視上直播，這正是拜登和他的助手們最近在橢圓形辦公室舉行會議時一致認為必須避免的景象。撤離並非發生在美國大使館屋頂，而是在大使館旁邊的停機坪。現在阿富汗政府以驚人的速度垮台，塔利班似乎肯定會重新全面控制該國，就像回到了20年前的夏天，而此時距離2001年9月11日襲擊事件紀念日不到一個月。
無論這是否公平，總之，拜登將以這樣的形象被載入史冊：在他的領導下，美國在阿富汗的實驗以這樣一個醞釀已久的、恥辱性的方式落幕。七個月來，他的政府似乎顯示出了所需的能力——讓這個國家70%以上的成年人接種了疫苗，推動就業增長，並在兩黨基礎設施法案方面取得進展——而美國在阿富汗最後幾天的一切都打破了這個形象。】美國在阿富汗的決策到底發生了甚麼事期，這個狀況台灣有參考的價值嗎?還有美國議員說如果你在烏克蘭和台灣，看到這樣對待盟友的態度，你應該很害怕?真的假的~~~

根據中央社的報導:【聯亞副總經理范瀛云昨天晚間說，聯亞生技製造的COVID-19疫苗效期長達2年，且已送18至19批、約200多萬劑至食藥署檢驗封緘。但聯亞疫苗未能通過EUA，500萬劑合約走向及200多萬劑送驗疫苗是否報廢受關注。中央流行疫情指揮中心發言人莊人祥昨天下午接受媒體聯訪時表示，政府預採購的聯亞疫苗合約，並不會因為EUA未通過就失效。聯亞疫苗經3期臨床試驗，只要能證實具保護力，採購合約仍適用。】但實際上聯亞的eua是被審議委員會十七票否決，連補件都不准，可是又讓他們可以做臨床三期，這到底為什麼?更別提週日有放話說聯亞有好消息，周一早上陳時中還承認說eua審議的確已經開過了，下午就說不通過，股價一下子跌了一屁股，為什麼聯亞的股價特別容易有這種假消息出現?

還有 #五倍券 搞了半天，最後還是決定不用交一千元了，這背後到底是怎麼一回事啦，還有說要家戶歸位，還有說要開發特別的app來作數位化，規劃的人知道pos系統要改寫多麻煩嗎?顯然一團亂啊，到底為什麼這麼堅持要發券?根據ettoday的報導:【行政院16日拍板定案，振興五倍券民眾不用支付1000元，由政府直接發放5000元代券。另外，為了提升數位券的使用意願，經濟部除了推出數位加碼，還有「家戶綁定」，只要憑健保卡認證身分，就可將全家人的數位券集中在其中一人的帳戶一次領取，省去長輩以及未成年子女不方便使用數位券的困擾。
在初步規劃上，數位券將由政務委員唐鳳研發「五倍券APP」供民眾下載，會如「電子折價券」模式亮相，且規劃採「獨立條碼QR Cord）」、「獨立帳戶」，供辨識為振興券消費，讓民眾可比照紙本或享加碼多重優惠。】

根據中國時報的報導，【國民黨主席江啟臣今天在前台中市長胡志強、「好兄弟」前立委顏寬恒等陪同下完成登記，顏提到，國民黨需要新世代的領導人，尤其在江啟臣這一年半的領導中，看到國民黨從谷底爬升，希望不要有那麼多見縫插針、無中生有，一同支持江啟臣連任。媒體追問是暗指遭朱陣營質疑跳船？顏寬恒回說「他不曉得是誰質疑」。】昨天是朱立倫，今天是江啟臣，國民黨主席的兩個主要候選人都已經到齊了(還有其他兩個人)，郭正亮到底覺得誰比較好打啊?未來會有甚麼發展呢?是不是民進黨看了偷偷笑啊~~~

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＃神父的鹽
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立陶宛同意台灣在其首都開設「台灣代表處」，這是台灣第一個設立「台灣」為名代表處所在的國家，特別是，是在與中國建交的邦交國．
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這個消息對於台灣人來說，應該是一個震撼彈，在代表過往「兩個中國」的框架被突破，也代表台灣從「漢賊不兩立」的外交衝突中跳脫，有你就沒有我，然後儘管有任何外交突破，也必須冠以「中華」、「ＲＯＣ」相關的東西，仍然不脫中國的掌握，過往，中國像切香腸一樣的以斷台灣邦交國的手法，作為懲戒，形塑國內政治壓力，而台灣只有單方面被壓迫的份，除了被壓迫，本土政權還必須被國內的華腦責備，馬英九時期我們的邦交國有多少等等，或者國內的知識份子，強調國家少了邦交國有多麼危險與孤立等等，這都使得我們某種程度必須陷入強暴者的邏輯當中－強者為所欲為，弱者只能承受，華腦人所奉行的「修昔底德陷阱」之中．
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現在，有趣了，是台灣鬆動了中國的邦交國，台灣何德何能，哪來的金錢，拿來的拳頭比人大？無，價值而已．
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曾經聽過一種說法，我有點忘了，大致上是，當台灣進行民主選舉的時候，中國把台灣的許多邦交國代表，都召入北京，當台灣選出本土派政權的時候，就準備斷交，給台灣難看，最後，親中派贏得了選舉，北京很滿意，於是叫這些台灣邦交國們，可以回去了，不管真實與否，這不難想像，台灣悲哀的國際處境，似乎無論是朋友或者敵人，都掌握在對方手中，形成了一種思維缺陷，兩邊都被掐死，怎麼走，也走不出去，我們依靠一些小島國們，為我們發聲，我們不能沒有他們，另一方面，我們的政府又被民間勢力責難，說撒錢給這些國家是浪費錢，每一次交流都要被審視是不是有秘密經費，挹注給這些國家．
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有人說，這些小國與台灣建交，背後是美國暗助，但顯然，相較於中國的銀彈攻勢而言，美國也無法完全提供台灣本身無法與中國競逐邦交國的「保護費」，這不代表那些熱血沸騰為台灣發聲的小國無關緊要，而確實是有巴拿馬這樣的例子，儘管是親美，但是礙於中國企業將投資建造巴拿馬運河第四條大橋，以及簽訂自由貿易協議的經濟利益，仍然屈從於金錢外交，選擇和台灣斷交．
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「與中國建交，就必須和中華斷交」，這是典型的「中華（Ｒｅｐｕｂｌｉｃ　ｏｆ　Ｃｈｉｎａ）」框架，蔡英文２０１６年才訪問過巴拿馬，２０１８年就被斷交，更顯現出台灣被中華代理的不可靠性，在這個中華框架裡，蔡英文簽下Ｐｒｅｓｉｄｅｎｔ　ｏｆ　Ｔａｉｗａｎ（ＲＯＣ），就被獎萬安以及國民黨一夥人，與中國環球時報同聲一氣譴責，說是搞「法理台獨」，蔣萬安稱蔡英文署名非常不洽當，應該要使用台灣的正式國名中華民國（Ｐｒｅｓｉｄｅｎｔ　ｏｆ　Ｒｅｐｕｂｌｉｃ　ｏｆ　Ｃｈｉｎａ），Ｔａｉｗａｎ放後面，不可以顛倒過來．
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而被斷交的時候，這一群華腦不譴責中國，反而繼續譴責台灣總統無能，搞台獨，這顯示，台灣靠著台灣的影響力，站上國際舞台，仍然必須被中華代理，而台灣只能是個地名，低等的存在，當台灣被霸凌以後，再由一群中華人攻擊，成功的時候，你只能像個小媳婦，榮耀由灰姑娘的姊妹們享有，失敗的時候，你像個奴僕，被後母和後母姊妹們痛罵，怎麼不把王子找回來給我們，而明明，從頭到尾，貢獻心力，無論是掃地還是準備好舞鞋，華衣，尋找機會，都是由灰姑娘完成的．
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台灣的外交困境是，我們被兩個中華所霸凌者，一個在內，扼住你的咽喉，一個在外，直接施與鞭子，兩個人藉由剝削台灣，滿足自身最大的利益．
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美國當年能做的反應是，召回與台灣斷交國的大使，而那時，也正是美中貿易戰開始的序幕．
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現在，有趣的是，要召回大使的，是中華人民共和國．
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針對立陶宛同意台灣設立「台灣代表處」，立陶宛表示「決心與台灣發展互惠關係．」
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有華腦人這麼說著，「立陶宛要好人做到底，用中華民國的名義」
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彷彿，立陶宛用「台灣」，不夠好，要用「中華」才是為台灣好．
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同樣的灰姑娘陷阱，神父猶不能接受的是，這些華腦，在台灣試圖爭取外交關係的同時，不斷的進行意識形態檢查，不出一分力，在後頭扯後腿，還要像個家長一樣規定你應該叫什麼，不能叫什麼．
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台灣被打壓的時候，華腦人不幫忙就算了，偕同加害者一同霸凌自己的國家．
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台灣得到好處，又搶在台灣前頭，說應該要叫「中華」．
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好一群蠹蟲．
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許多人將立陶宛挺台的舉動，比喻為一種戀愛關係，在神父來看，比較是一種前輩對晚輩的認同．
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而這個認同是至高無上的，神父很遺憾，似乎很少人對立陶宛有更多的認識，提到他們「獨立」的歷史．
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當你知道立陶宛「獨立」的歷史，你會知道，這個伸出援手的人，是多麼熟悉的陌生人．
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立陶宛，是波羅的海三小國，第一個發表獨立宣言的國家，也是第一個宣布更改國歌、國旗，最早脫離榔頭與鐮刀旗幟的國度（反觀台灣ㄎㄎ），而這個過程也是非常戲劇性的，當愛沙尼亞宣告主權以後，立陶宛並沒有跟進，為了安撫民眾，他們於是改國歌和國旗，但也因此這樣導致了兩面不是人，新的國旗讓境內俄羅斯人不滿，而沒有宣告主權，則導致了立陶宛人不滿，所以，立陶宛來個更直接的，宣布獨立．
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值得一提的是，立陶宛的獨立過程也發生了名實之辯，他們首先將最高蘇維埃會議改名為「最高會議」，接著，選出薩由季斯團體作為主席，然後開始宣布獨立．
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薩由季斯是一個特殊的團體，說實在，你看他的倡議很容易想到台灣，他是一個提倡反核、保護環境的左派團體，也是主張恢復母語、實行轉型正義，揭發史達林時期的真相、公開德蘇密約，取得對共和國經濟權更多控制的右派團體，你可以從中可以看出與台灣的連結性．
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不只如此，立陶宛甚至是全世界最早實施女性投票權的國家．
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宣布獨立後，立陶宛遭到了蘇聯的報復，不只斷水、斷電，更斷石油，還實施經濟制裁，這導致立陶宛的工廠因缺乏原料和動力被迫停工，照理說，這時應該有一群華國人跳出來喊拚經濟、顧肚子，發大財，然後反台獨－但立陶宛人的意志十分堅決，更重要的是，他們有聰明的腦袋，以及極高的合作意識，他們不會為這些被境外勢力煽動的話語所動搖．
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立陶宛大搞反封鎖基金，然後從其他國家偷偷進口能源，沒有俄羅斯，還有烏克蘭，更諷刺的是，立陶宛乾脆就跟蘇聯在立陶宛的駐軍購買，蘇聯制裁了立陶宛卻彷彿在制裁自己，正如神父所說，經濟貿易絕非單方面的贈與或影響，那只適用在跪中的華國人身上，正常的經濟模型，你制裁與你經濟往來密切的國家，自身也要付出相應的代價，蘇聯對立陶宛實施經濟封鎖，結果自身依賴立陶宛的部分也斷絕，造成龐大損失，這使得制裁立陶宛的舉措變得無效．
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當蘇聯的坦克開進了立陶宛，立陶宛付出了慘痛的代價，蘇聯認為，可以靠立陶宛的內奸發起兵變，還有經濟不佳，一舉推發他們獨立的政府，所以他們先叫一群在立陶宛的俄羅斯人進攻國會，沒想到，立陶宛的人們組成了人盾，全境的國民自發自發聚集，守衛最高會議大樓、廣播電台、電視塔、主要電話局，多達５萬人，現在的立陶宛人口數也不過２９２萬而已，這就如同一個台北市號召５萬人上去擋坦克，蘇聯軍對民眾開炮，有趣的是，竟有一部分蘇聯軍隊倒戈反而對蘇聯軍隊開炮．
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事實上，蘇聯軍有一名軍官要求部下不要出去，他說，我們是要捍衛國家安全，不是與平民作戰，蘇聯也認知到，這些駐軍在立陶宛的軍人，根本不能相信，他們與立陶宛人已經產生了情感．
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立陶宛人開始在黑夜裡唱歌，這就是著名的「歌唱革命」．
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如果說，中國有一名坦克人，喚起了大家對中國民主化的希望，或者，當作中國人曾經追求自由民主的證明，立陶宛有１４個坦克人，而且都被坦克輾過去－當蘇聯開著坦克，想要攻佔電視塔，在沒有網路的時代，那就是抗爭者的生命線，一群人高舉雙手，揮舞著立陶宛國旗，擋在坦克前面，然後有１４個人死了．
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但他們成功地守住電視塔，讓立陶宛的聲音傳播出去．
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最後世界各國都震怒了，就連與立陶宛是世仇的波蘭也看不下去，紛紛譴責蘇聯的行為，因為他們看見了電視塔播出去的畫面．
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這是一個奇異的景象，蘇聯控制了立陶宛大街小巷，但是立陶宛獨立政府仍然持續運作，他們佔領，卻彷彿是想離開的人，因為周遭國家的人民開始聲援立陶宛．
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立陶宛甚至還舉行了獨立公投，在坦克的環伺與蘇聯軍隊的瞪視下，９３.２４％的投票者贊成獨立．
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他們先宣布獨立，然後舉行獨立公投．
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最後，蘇聯發生８１９事件，被迫撤兵，有人說，俄羅斯在立陶宛做的種種舉措，是壓垮帝國，使之解體的最後一根稻草．
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波羅的海三小國的獨立史，可以說是近代獨派的教科書，那發生在什麼時候？不過１９９１年的事，那時，台灣正在搞野百合學運吧．
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那被坦克輾過的１４人，最後成為了立陶宛街道的名字，相反，台灣至今仍然一堆中正／中山／中國路．
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在台灣，就連在學校裡師生投票命名南榕廣場，都被校方以具政治意涵／不中立，加以否決．
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他們說，鄭南榕是恐怖份子．
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恐怕，立陶宛那１４人也是恐怖份子了，因為，當初蘇聯就是這麼說的，他們說，因為立陶宛人不聽勸告，跑到坦克前面，攻佔塔台，所以他們是恐怖份子．
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若說台灣的民主路上少了什麼，我會說，是獨立．
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若說此時的中華民國台灣，欠缺了什麼，我會說，是正義．
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因為欠缺正義，所以才導致加害者與被害者顛倒，因為少了獨立，所以才讓一些害怕強暴的人，轉而手指著獨立自主的人是激進的，要為自己受的傷害負責．
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這是一種服膺強暴者，歸謬幫助者的自私－這是一種遷怒，你們為何不體諒我消失自己與他人的言論自由．
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這是一種避罰服從取向－我不是台獨．
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在台灣，對自己說謊的人實在太多了．
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包括什麼，美國不支持獨立，是因為台灣獨立後會倒向中共，這樣子自欺欺人的謊言，因為不想而不願，所以扭曲，因為災難性的想像，所以把自己的害怕解釋成是勇敢而且睿智的．
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事實上，我們不會解釋香港，會因為反送中後而倒向中國，所以不應該反送中－應該要贊成送中條例，把香港人都送到中國去，或解釋香港存在著一群藍絲，或者支持中國，害怕破壞社會的和諧的人，就說，因為這群人存在，所以香港反送中後會親中．
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或者我們解釋野百合運動，如同馬英九說的，他反對總統直選，在台灣地區選舉，要怎麼彰顯中華民國主權呢？怎麼精神上代表中華民國呢？
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很不可思議吧，當年，為了維持中華民國，為了中國地區的代表性，為了這麼一個空虛的殖民者情結，我們必須被迫放棄自己的民主，「因為台灣人選的不算」．
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可以這麼說嗎？廢除萬年國大，總統直選後，台灣會倒向中共！選出親共的人怎麼辦？那就不要民主了．
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選總統以後中共戰機會來！會引起戰爭！事實上，１９９６年台海危機的確如此，為了阻止李登輝連任，中共的確要射出飛彈，但是，台灣人還是投下神聖的一票．
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這關乎於，我們到底要為了多少「不正常」，放棄「正常」，將正常解釋成不正常，然後把不正常合理化成為一種正常．
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通常，我們不會把已經發生的事，正在發生的事，歸咎於都是未來發生的事所造成的．
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這是回歸謬誤．
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當年反直選的人，直選上了總統，親中親共的人，當了八年，台灣從來沒有像當時那樣靠近中國與中共的光譜－馬習會，爆發了太陽花學運．
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沒有在現在的中華民國體制之下，誕生出韓國瑜這樣的親中領袖，他喊著「守護中華民國！」，擔任直轄市的市長，不僅如此，還直接總統選票上的一個選項．
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台灣獨立，並不會倒向共產黨．
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現在的中華民國才會，並且不斷的，重複的發生，他們恰巧是反對台獨的一群人，由支持獨立的一方，抵制．
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對於遙遠而不可知的未來來說，這個信念，這個未來，他亦守護住了現在的「維持現狀」．
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如同賴清德所說的，他面對陳之漢的問題「民進黨主政，為何不台獨？」回答，「現在捍衛中華民國的，不是主張統一的人，反而是主張台灣獨立的人．」
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未來，並不可怕，未來守護著現在，而沉浸在過去的人，他們一直為現在的所有人，帶來危險．
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一邊緬懷過去，恐懼未來的人，是不可能守住當下的幸福的．
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他只會讓你失去的更多．
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我們終究必須問問自己的靈魂，想要脫離台獨的成分，是不是大過於脫離中國？如此，硬要解釋成我只是想要脫離中國，就是自欺欺人的謊言．
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立陶宛也曾經凍結自己的獨立宣言，在宣布獨立後．
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他們以６９票對３５票，否定了自己發下的諾言，與莫斯科談判，蘇聯也馬上取消了經濟制裁，供應石油和天然氣．
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立陶宛這時，工廠裏頭有煤礦了，家裏頭有暖氣了，他們冬天，卻異常的寒冷，鞭子後的糖果，使他們填飽了肚子，但喪失了味覺，怎麼吃，都覺得不滋味．
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他喝著火爐上烘好的暖呼呼的茶，心中的某個東西，卻徹底結凍了．
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他們必須使他們融化才行．
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立陶宛也飽嘗了「國際現實」這東西，也充分體會到了米國的「戰略模糊」，布希聲稱，蘇聯併吞波羅的海三小國，美國就沒有承認，所以也就排除了承認立陶宛獨立的可能性，但另一方面，他又宣稱蘇聯當局應該尊重立陶宛的獨立宣言，雙方要避免衝突．
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我想，這不會被解釋為米國害怕立陶宛獨立後會倒向蘇聯，所以拒絕承認獨立，因為，獨立正是因為反對蘇聯併吞而起，獨立後，又怎麼會倒向併吞自己的人呢？而蘇聯正是和美國打冷戰的人，他們和立陶宛有共同的利害關係．
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當歌聲響起後，冰塊融化了，冰島，承認了立陶宛獨立，然後，米國，承認立陶宛獨立．
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當然，如果認為立陶宛這部教科書，付出的代價太龐大，還有別的，愛沙尼亞，拉脫維亞，他們都是第二本，第三本教科書，他們更加迂迴，也更加避開危險，雖然晚了點，但他們的歌唱革命，依然接續在立陶宛的後面，繼續唱下去．
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波羅的海三小國，曾經手牽手，串起了人鏈，三個國家，２００萬人，從立陶宛開始．
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這是「黑絲帶日」，他們為什麼而串起，為了「蘇德互不侵犯條約」．
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這個納粹德國和蘇聯的秘密協約，默認波羅的海三小國是蘇聯的勢力範疇，蘇聯堅稱三小國是自願加入的，這個條約證明了三國是被非法佔據．
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他們不必再遵從蘇聯的憲法，因為波羅的海國家從來沒有在法律上屬於蘇聯，三國在二戰期間原為獨立國家，也可以合法恢復原有地位．
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他們將自己的國家做成棺材，然後在納粹和蘇共的旗幟之下，象徵著自己的國家被吞併，要找回自己的主權，值得一提的是，納粹也是反共的，史達林也反法西斯，這兩個敵對的國家，他們為己群的利益犧牲三個小國的人權和自主．
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台灣曾經也有二二八牽手護台灣的活動，牽起百萬人的人鏈，台灣，也曾經被號稱反共的法西斯政權給殖民統治過，如今，他們的遺緒不斷的和中共交換利益，出賣台灣人的自主．
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中華民國與中華人民共和國．
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你說，波羅的海的小國－立陶宛，怎麼就這麼挺台呢？
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好像是突然的一樣，沒有理由，有人說，一定是美國在背後指使．
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非也．
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如果你懂立陶宛，那你也會懂立陶宛怎麼會愛上台灣－那就像是東方自己的一塊分靈體一樣．
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那段追求獨立自主的靈魂，被自己國家內俄羅斯人和共產黨偕同外敵侵犯的過往，那條人鏈．
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立陶宛總是走在最前面，也是最勇敢的那一個，當他開始喊台灣的時候，就跟他當初喊獨立那樣，就跟他是踏上磁磚上，組成人鏈的第一個人，一樣．
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當他開始，事情就不會停止．
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世界各國將會跟隨他的腳步，一路「台灣」到底．
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那就像是吹笛人，也像是山羊座的號角．
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那是一種時間到了．
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台灣獨立，不是你想不想的問題，願不願意的問題．
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而是
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「Ｗｈｅｎ？」
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什麼時候的問題，ｂｒｏｔｈｅｒ．
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奧運時大喊力挺運動國手，結果麟洋配拿完金牌之後回國面對就是這些側翼的政治鬥爭，搞屁啦!郭正亮你看看你黨支持者在搞甚麼啦!

根據中國時報的報導:【2020東京奧運羽球男雙摘金的「 #麟洋配 」王齊麟、李洋返台後人氣急速上漲，悠遊卡公司也趁機推出麟洋配特別版，但設計曝光後被罵翻，李洋本人則親自留言緩頰「我覺得很可愛」，未料竟遭女權鬥士周芷瑄砲轟只想賺錢，更表示自己已對李洋沒興趣，讓鄉民傻眼怒轟「她哪位啊」。】這就是我不想蹭奧運的原因啊，一堆一日球迷大喊民族主義之後，結果回國就是政治鬥爭，連讓他們賺錢都不爽，只會因為政治立場在那邊大讚沒取得授權的商品好棒棒，這是甚麼體育野蠻國家嗎?商業上這麼不健全還講甚麼體育健全?還敢在那邊靠北甚麼對選手不好，眼中只有政治立場的人放那個甚麼屁啦!

網友吳敬棠說:【金牌得主不讓蹭燒廠商賺非授權周邊，罵！
金牌得主簽約的周邊不是你要的廠商，罵！
金牌得主情同家人的經紀人你不喜歡，罵！
金牌得主跟你不喜歡的市長視訊，更要罵！
所以說我們的體育環境怎麼可能會好嘛？
每天在那邊嘴體育圈劣幣逐良幣
殊不知最大的劣幣就是這些「既然我得不到你，那就誰都休想得到你」「既然我蹭不到，那就要把你毀掉」的進步人士嘛】

CNN的報導中說，喀布爾發生的事情比西貢還要嚴重，根據紐約時報的報導:【五個多星期前，拜登總統說：「無論如何，你都不會看到有人從美國駐 #阿富汗 大使館的屋頂上撤離。」在現代總統歷史上，能夠讓一位美國三軍統帥如此迅速地被自己的話「打臉」的例子十分罕見。
然後他說的話把這個坑挖得更深了：「塔利班全面統治並控制整個國家的可能性極小。」
週日，美國平民和大使館僱員從喀布爾慌亂撤離的場面在電視上直播，這正是拜登和他的助手們最近在橢圓形辦公室舉行會議時一致認為必須避免的景象。撤離並非發生在美國大使館屋頂，而是在大使館旁邊的停機坪。現在阿富汗政府以驚人的速度垮台，塔利班似乎肯定會重新全面控制該國，就像回到了20年前的夏天，而此時距離2001年9月11日襲擊事件紀念日不到一個月。
無論這是否公平，總之，拜登將以這樣的形象被載入史冊：在他的領導下，美國在阿富汗的實驗以這樣一個醞釀已久的、恥辱性的方式落幕。七個月來，他的政府似乎顯示出了所需的能力——讓這個國家70%以上的成年人接種了疫苗，推動就業增長，並在兩黨基礎設施法案方面取得進展——而美國在阿富汗最後幾天的一切都打破了這個形象。】美國在阿富汗的決策到底發生了甚麼事期，這個狀況台灣有參考的價值嗎?還有美國議員說如果你在烏克蘭和台灣，看到這樣對待盟友的態度，你應該很害怕?真的假的~~~

根據中央社的報導:【聯亞副總經理范瀛云昨天晚間說，聯亞生技製造的COVID-19疫苗效期長達2年，且已送18至19批、約200多萬劑至食藥署檢驗封緘。但聯亞疫苗未能通過EUA，500萬劑合約走向及200多萬劑送驗疫苗是否報廢受關注。中央流行疫情指揮中心發言人莊人祥昨天下午接受媒體聯訪時表示，政府預採購的聯亞疫苗合約，並不會因為EUA未通過就失效。聯亞疫苗經3期臨床試驗，只要能證實具保護力，採購合約仍適用。】但實際上聯亞的eua是被審議委員會十七票否決，連補件都不准，可是又讓他們可以做臨床三期，這到底為什麼?更別提週日有放話說聯亞有好消息，周一早上陳時中還承認說eua審議的確已經開過了，下午就說不通過，股價一下子跌了一屁股，為什麼聯亞的股價特別容易有這種假消息出現?

還有 #五倍券 搞了半天，最後還是決定不用交一千元了，這背後到底是怎麼一回事啦，還有說要家戶歸位，還有說要開發特別的app來作數位化，規劃的人知道pos系統要改寫多麻煩嗎?顯然一團亂啊，到底為什麼這麼堅持要發券?根據ettoday的報導:【行政院16日拍板定案，振興五倍券民眾不用支付1000元，由政府直接發放5000元代券。另外，為了提升數位券的使用意願，經濟部除了推出數位加碼，還有「家戶綁定」，只要憑健保卡認證身分，就可將全家人的數位券集中在其中一人的帳戶一次領取，省去長輩以及未成年子女不方便使用數位券的困擾。
在初步規劃上，數位券將由政務委員唐鳳研發「五倍券APP」供民眾下載，會如「電子折價券」模式亮相，且規劃採「獨立條碼QR Cord）」、「獨立帳戶」，供辨識為振興券消費，讓民眾可比照紙本或享加碼多重優惠。】

根據中國時報的報導，【國民黨主席江啟臣今天在前台中市長胡志強、「好兄弟」前立委顏寬恒等陪同下完成登記，顏提到，國民黨需要新世代的領導人，尤其在江啟臣這一年半的領導中，看到國民黨從谷底爬升，希望不要有那麼多見縫插針、無中生有，一同支持江啟臣連任。媒體追問是暗指遭朱陣營質疑跳船？顏寬恒回說「他不曉得是誰質疑」。】昨天是朱立倫，今天是江啟臣，國民黨主席的兩個主要候選人都已經到齊了(還有其他兩個人)，郭正亮到底覺得誰比較好打啊?未來會有甚麼發展呢?是不是民進黨看了偷偷笑啊~~~


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📍直播大綱：
00:00 開播
12:00 麟洋配悠遊卡事件
18:00 美國撤軍阿富汗
01:05:00 美帝衰落元年
01:16:00 待用餐-淡水咕咚羹
01:29:00 蘇揆為何堅持要發五倍券而不給現金
01:49:00 國民黨黨魁戰誰比較好打?

COVID-19疫情爆發之後，人類開始重新思考生命的意義和生活的模式，過去我們一直強調要跟世界接軌，要有全球化的思考，但是這幾個世紀以來，這種從工業化開始強調生產力和經濟產值的方式真的有帶給我們幸福嗎？後疫情時代人類是不是該思考一下其他出路呢？

我想先跟大家聊一下我最近看的影集，Emily in Paris。總之這個叫做Emily的美國女生帶了很多美國資本主義和政治正確的想法到了法國，有了很多反思跟挑戰。其中一個跟我們今天討論的很有關係。裡面講到說，這個Emily她在美國的行銷公司專門替藥廠打廣告。一個法國老闆就說，你們美國人很奇怪，一堆人吃到過胖，然後導致糖尿病，再發明糖尿病的藥，賣給這些人賺錢，就跟人類造成新冠肺炎疫情大流行，然後現在又要想怎麼找疫苗，還有一堆醫療用品跟疫苗公司想用這個方式賺錢，很諷刺。

這其實就是我們今天要講的。今天要好好介紹一位澳洲學者霍奇(Helena Norberg-Hodge)，從1970年代開始就一直主張地方主義的她最近剛剛接受《紐約時報》訪問，在報導裡她講了一個很好懂的例子。她認為只用G.D.P.也就是國內生產總值來看生活水準有問題。她舉例說：「如果水污染嚴重，我們都喝瓶裝水，是有利於GDP。但如果你和我自己種菜吃，GDP卻會下降。簡單來說，如果你和我保持健康，GDP就會下降。如果你每年都需要化療，GDP就會上升。」

其實有越來越多的學者探討這個問題，所以現在也有其他進步指標，去看除了金錢之外，會和環境的發展，像是世界幸福報告和人類發展指數等等。裡面也發現說，美國是世界上生產力最高的經濟體，但是生產力和收入的提高並沒有完全轉化為美國社會整體的福祉。這也是霍奇在談的「幸福經濟學」，像是長途運輸的產品其實是破壞環境的，或是許多社區經營的網絡帶來的利益也是無形的。

地方主義的對比其實就是全球化，尤其是全球貿易體系，當然這個問題是很複雜的，有些人因為全球化得到工作機會，有些人則相反，好像各有贏家輸家，但是用英國跟美國的例子來看，像英國脫歐或是美國從川普當選以來的狀況，都是更加強調保護主義，但是歐盟被削弱還有美國多元開放自由文化受到挑戰，我的意思是，難道鎖國會比較好嗎？這兩個國家的考量還是限於要如何保住經濟成長數字，從國家的角度去思考。但是霍奇關心的是人，她覺得對於人來說，就商業和人際交往來講，距離越短越健康。再來是多樣化，一個農民種植十幾種作物比單一種植更健康。但是全球化鼓勵的就是某些市場善於種這個做那樣的單一分工。所以她協助創立了許多小農市場，鼓勵更多元的種植，跟我們台灣人熟悉的菜市場差不多啦。

我當年在美國採訪的時候就有遇過那種農場，他們有養牛和豬，也自己種菜，想要吃什麼菜大家就會自己去找，我當時看了也很有感觸，就是那個社區裡面的大家，彼此之間的連結是那麼的緊密，也讓我想到新竹的原鄉部落司馬庫斯，當地泰雅族人強調的就是合作共生、土地共有理念。所以部落有自己的福利分配。有一些很特別的工作、土地共有、共食與全人照顧制度，也有部落議會凝聚大家的向心力。現在好像也有越來越多的原住民部落在思考，如何擺脫主流觀點所謂的成功模式。

而霍奇還有一個人生經歷很值得我們思考，她在1975年到了拉達克，也就是最近中印邊境衝突很嚴重的地方。當時這個印度西北部，主要是佛教徒的山地鄉，剛剛開始出現旅遊業和國際經濟，但是她發現經濟增長的背後，拉達克人的凝聚力逐漸被腐蝕，慢慢無法自力更生。她想盡辦法要幫助當地年輕人，告訴他們好萊塢電影不是真的，西方資本主義世界充滿了抑鬱、離婚和社會紛爭。

雖然如此，全球化還是帶來了一些好處，沒有什麼地方能鎖國或是排外，置身於全球共同利益之外。全球化另一個好處就是效率，講求地方主義或是在地化的國家會不會在反而無法跟其他人競爭？我們當然可以用更簡樸的方式生活，慢活或是更貼近自然，但是地方主義可以做到多徹底？跟全球化到底哪一個適合人類的未來生活？歡迎上網跟我們討論。
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《#范琪斐的寰宇漫遊》每周四晚間8點55分在 #寰宇新聞台 播出，沒跟上的也沒關係，歡迎訂閱我們的 YouTube 頻道 🔔#范琪斐的寰宇漫遊 🔔https://reurl.cc/ZvKM3 1000pm準時上傳完整版！

寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。