為什麼這篇台灣採購f/ 15鄉民發文收入到精華區：因為在台灣採購f/ 15這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者garlicfish (蒜頭魚)看板Military標題Re: [討論] 買不起F-35改買F-...
抱歉借題發揮一下
雖然原文底下的推文許多板友都已經解釋了F15不見得適合台海戰場
但原PO應該也是看了台灣媒體才有這種疑問
因為在2018台灣確定能買到F16V之前
媒體確實有很多報導說：
空軍想買F35但幾乎不可能
所以先提出F18被美方拒絕 進而才有買F15取代幻象高空攔截需求的聲音
當時報導甚至有租借F15的傳言
所以F16V會被講成『爛飛機』
也是因為當時媒體幾乎都是把F16V當成最差不得已選項在報
甚至長期媒體的幻象取代機型都是先F18＞F15 萬不得已才F16
因此想請問板友心目中
扣掉F22這架沒有外銷的神機 台灣最佳取代幻象高空攔截的美系戰機是哪幾架呢？
如果波蘭、新加坡都敢買F35 台灣除了美方不賣這個因素 也不能說買不起養不起吧
或者因為養護成本 與其買少量 EX 波蘭買32架、新加坡12架F35
還不如多買幾架成本低2/3(?)的F16？
但以台灣的財力如果美方肯賣 難道真的養不起新F16V 66架+30-50架左右的F35嗎？
另外請問
講到幻象2000通常會說它是台灣負責高空攔截的戰機是因為它的速度快嗎？
M 2000 與F16 AB相較
2.2馬赫VS2.05馬赫
爬升率
56,000英呎/分鐘 VS 50,000英呎/分鐘
請問F16V的新機效能在這部分也有所提升嗎？
或是因為雷達和隱形效能以及飛彈能力的提升使F16V足以彌補此差距？
先感謝各位的回答
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.97.184 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1594693847.A.539.html
→ scotch: M2000不論是攀升、航程和速度都還是贏。但是飛高的狀況下 07/14 10:38
→ scotch: 雷達、電戰都必須要夠好才能發揮。 07/14 10:38
→ scotch: 新F-16會增推但也會增肥，所以單論飛行性能當然還是輸幻象 07/14 10:40
推 kira925: 如果把台灣這批Blk20換成F110-GE132 有機會爬贏..吧? 07/14 10:40
→ scotch: F-16V升級後至少生存率比幻象2000高 07/14 10:41
→ scotch: F-35買到的時間點會是快10年後，那時候幻象的壽命才是真的 07/14 10:43
→ scotch: 到尾聲，少量絕對還是買的起的 07/14 10:43
推 stuj9019: 沙漠裡有批F14很便宜的 07/14 10:49
推 jth634: 樓上，貓貓都被拆了 07/14 10:52
→ diechan: 這種心血來潮月經題不知道哪邊有懶人包可以應付 07/14 10:55
推 kira925: 貓貓拆光了 07/14 10:58
推 peterlee97: 我們要換掉幻象 這種空優攔截機有啥適合選項可以選嗎 07/14 11:14
→ peterlee97: ？ 07/14 11:14
推 t72312: F110旁通比高 高空高速不見得比F100有力 07/14 11:15
→ t72312: 高空攔截不是交給防空飛彈了嗎？ 07/14 11:16
推 t72312: 幻象是三角翼跟F16天生氣動力不一樣 07/14 11:19
推 papapalapa: 網路上可以查到的爬升率都是寫最大 且也不會跟你說測 07/14 11:19
→ papapalapa: 試條件是什麼 實際上要弄到一本manual看包絡線才能比 07/14 11:19
→ papapalapa: 較清楚 07/14 11:19
推 overno: 幻象能否升級雷達電戰( 改用APG-83雷達？) 07/14 11:33
推 t72312: 錢拿來試啊 07/14 11:37
→ t72312: 然後還要兩邊都點頭 07/14 11:37
推 neuralandre: 幻象的操作成本有比F-35低嗎，數量砍一半的話還不知 07/14 11:38
→ neuralandre: 道誰比較高哩 07/14 11:38
推 t72312: 魔改什麼的不要想了 07/14 11:42
→ scotch: 反正我國短時間買不到，F-35，比也沒有意義 07/14 11:43
→ scotch: 幻象想要AESA雷達的話，以色列的EL/M 2052據說是裝的上去 07/14 11:49
→ scotch: ，只是沒有人這麼做過 07/14 11:49
推 yamatobar: 美國拆光貓貓,是怕說F-14的零件外流到伊朗去吧 07/14 11:50
→ yamatobar: 聽到一個未證實的乳摸-伊朗打算換掉波斯貓的TF30,換成 07/14 11:51
→ yamatobar: 俄系發動機 07/14 11:52
→ bkebke: 幻象光備彈就是問題了，美國飛彈還比較可能調 07/14 12:08
推 mmmimi11tw: 最符合的終究還是F16 07/14 12:23
→ kuma660224: 這問題...是現在不是199x年了 07/14 12:39
→ kuma660224: 飛彈動能射程與雷達性能不斷進化 07/14 12:40
→ kuma660224: 其實不用加速爬到比幻象高或快 07/14 12:40
→ kuma660224: 也能比他更早進入NEZ並鎖定攔截 07/14 12:40
→ kuma660224: 幻象要高要快，部分原因是它飛彈很小顆 07/14 12:41
→ kuma660224: MICA訴求輕小，才比短程彈重一點 07/14 12:42
→ kuma660224: 如果載台沒有高空高速，它就很廢 07/14 12:42
→ kuma660224: 然後雷達電子性能也差距太遠 07/14 12:43
→ kuma660224: 幻象80年代設計的濾波處理能力 07/14 12:43
→ kuma660224: 21世紀沒有任何升級處理性能 07/14 12:44
→ Duc916: 額...歐洲風嗎？買不到就算了 07/14 12:44
→ kuma660224: 在現代電戰環境不知道還能看多遠 07/14 12:44
→ kuma660224: 其實最佳解還是戰隼V, 用好雷達與 07/14 12:45
→ kuma660224: 較大顆的Aim120飛彈去追敵機 07/14 12:45
→ kuma660224: 載台不一定要飛這麼高這麼快 07/14 12:45
推 yamatobar: 歐洲雙風應該都買不到,就算買到也有後勤和整合問題 07/14 12:46
→ kuma660224: 冷戰貓貓在CAP也是次音速省油飛過去 07/14 12:46
→ kuma660224: 讓大顆鳳凰去爬高飛快.... 07/14 12:46
→ kuma660224: 幻象的靠載台路線 其實不是未來主流 07/14 12:47
→ yamatobar: 然後未來美國的AIM-260射程比AIM-54C還要遠........... 07/14 12:48
→ yamatobar: 載台流真的不是主流了 07/14 12:49
→ kuma660224: 法國劍走偏鋒的特殊組合 可讓輕戰機 07/14 12:49
→ kuma660224: 等級的載台，硬塞到4中2短 07/14 12:49
→ yamatobar: 法國的問題是發動機技術太弱,讓他們沒辦法玩出兼具能量 07/14 12:50
→ kuma660224: 因為彈彈小顆+串列掛彈減阻 07/14 12:50
→ kuma660224: 幻象出奇招，當年讓它兼顧射程與彈量 07/14 12:51
→ yamatobar: 和載彈量兼具的雙發重戰機 07/14 12:51
→ kuma660224: 但美蘇英日是直接搞夠大顆的AAM 07/14 12:52
→ kuma660224: 不用致敬渦噴時代的高空高速也能打遠 07/14 12:52
推 ctw01: 可是f15定位和f16v根本完全不同啊 而且基本買什麼都會有人 07/14 12:52
→ ctw01: 說爛的，親中派的美國賣高價垃圾說也不是一天兩天 07/14 12:52
→ kuma660224: AAM彈體能量夠暴力就好 07/14 12:53
推 yamatobar: 美蘇英日------------>日本的AAM-4(99式)? 07/14 12:53
→ scotch: 英日就meteor啊 07/14 12:54
→ kuma660224: Mica才112kg, R77系175-226kg 07/14 12:56
→ kuma660224: 劍二184kg PL12約199kg 07/14 12:56
→ kuma660224: AAM4 222kg 07/14 12:56
推 yamatobar: 99式太重太長了,變成F-15J/DJ還有F-2只能掛四發,若是 07/14 12:58
→ yamatobar: AIM-120系列,F-15J/DJ和F-2都能各掛6~8發 07/14 12:59
→ kuma660224: Mica+幻象2k的組合堪稱劍走偏鋒的傑作 07/14 12:59
→ kuma660224: 法國自知用資源有限 靠奇招逆轉 07/14 13:01
→ kuma660224: 它載台特性與飛彈特性是匹配到剛好 07/14 13:02
推 yamatobar: 講真的IDF也很神,劍二那麼重還能掛2發(野獸掛載時甚至 07/14 13:02
→ yamatobar: 可以掛四發劍二) 07/14 13:03
→ kuma660224: 但別國其他機種不需要向它致敬大家是掛大顆的搞定 07/14 13:03
→ kuma660224: 次音速也能發威 07/14 13:03
→ kuma660224: IDF也靠量身訂做 輕戰機搞串流半埋 07/14 13:05
→ kuma660224: 犧牲機腹內塞油能力換超低阻力 07/14 13:06
→ kuma660224: 雖跟法國不同路線 但機跟彈匹配 07/14 13:07
→ kuma660224: 劍二也是相對大顆，但IDF扛起來輕鬆 07/14 13:08
→ kuma660224: 但犧牲彈性，那2坑不能塞別的彈 07/14 13:09
→ evanchen99: IDF沒有那麼沒力啦 07/14 13:17
推 kira925: 當年有個M4K計畫拉 恩 沒人要 死去 07/14 13:28
推 F16V: 沒找油國土豪生出來 07/14 13:35
→ kuma660224: M4K還好沒繼續搞 應該會慘賠 07/14 13:36
→ kuma660224: 法系成功經驗都較輕型多用途好外銷的 07/14 13:37
推 kira925: 原本想要找沙烏地阿拉伯還有伊朗 人家都不要阿 07/14 13:42
→ moeliliacg: 諷刺的是達梭原本以為法國空軍自己也要重型機 輕型的 07/14 13:44
→ moeliliacg: 幻象2000是專供外銷用的低端機 07/14 13:45
→ kuma660224: 法軍是想要但沒錢 再擠是逼死別人 07/14 14:15
→ kuma660224: 別的軍種會罵死 07/14 14:15
→ kuma660224: 能兼顧自用與外銷的不上不下機種 07/14 14:16
→ kuma660224: 反而是法國湊分母最佳路線 07/14 14:16
推 mitic1029: 台灣不是買不起是買不到 07/14 16:36
推 detective14r: 幻象每小時成本跟f-15差不多了 07/14 17:25
→ detective14r: 比f35低一點 所以用f35應該可以接近1:1汰換吧 07/14 17:26
→ detective14r: 買一個聯隊這樣 放新竹 07/14 17:26
→ mmmimi11tw: 不是買不起是人家不給賣 07/14 19:59
推 xwingxwing: 美中對抗態勢不變的話F35提早取得不是難事 07/14 20:07
→ mmmimi11tw: 理論上是這樣沒錯，但也不會是近期 07/14 20:09
→ WaterFrog: 取得幻象的目前可能性最高的只有老鷹，但是即便是這樣 07/14 21:08
→ WaterFrog: ，取得難度也不小，即便是走FMS。畢竟波音的政治後台 07/14 21:09
→ WaterFrog: 不小，要怎麼說服它冒著放棄對面客機市場的風險賣你戰 07/14 21:09
→ WaterFrog: 機，是一門學問 07/14 21:09
→ WaterFrog: 至於肥閃，你有看到前面的排隊人...不對，是排隊國潮 07/14 21:10
→ WaterFrog: 嗎？ 07/14 21:10
→ mmmimi11tw: 樓上的第一句是不是哪邊字不見了XD 07/14 21:10
→ mmmimi11tw: 怎麼讀起來怪怪的 07/14 21:10
推 kira925: 取得(X) 取代(O)? 07/14 21:11
→ kira925: 不過幻象也沒那麼不可取代 07/14 21:11
→ WaterFrog: 嗯嗯，是取代，打錯了 07/14 21:42
→ kuma660224: 你是要辦高空田徑賽跑的話 幻象難取代 07/14 22:26
→ kuma660224: 你是要戰爭攔截擊落敵機的話 07/14 22:27
→ kuma660224: 取代幻象其實蠻簡單的. 07/14 22:27
→ kuma660224: 載台特性只是防空體系的一部分 07/14 22:27
→ ejsizmmy: 好笑喔，沒打過比賽你靠腳就知道F16V生存率比幻象高 07/14 22:44
→ ejsizmmy: 有啦有個可能，一開始就在高空高速的同等條件下，F16V 07/14 22:45
→ ejsizmmy: 是生存率比較高沒錯 07/14 22:45
→ ejsizmmy: 但是從地面起飛到截擊高速來襲敵人戰鬥式另一回事 07/14 22:45
→ kuma660224: 光是電子系統與電戰就差不止一代 07/14 22:58
→ kuma660224: 80年代冷戰末期版的處理能力 07/14 22:59
→ kuma660224: 戰隼都已經換好幾代MMC了 07/14 22:59
→ kuma660224: 處理能力速度是用多幾個零來形容 07/14 22:59
→ kuma660224: 要怎麼期待那種設備有同等生存性 07/14 23:01
→ huckerbying: 是飛上去直接截擊還是飛上去照個面順便拍個照？ 07/14 23:07
推 DritteReich: F-15 根本不是照高空高速的理念設計的... JAS-39 才 07/14 23:51
推 ejsizmmy: 不用特別提啦，反正JAS39搞不好國防部也看不進去 07/15 00:03
→ edison: F-16從以色列人跑去炸核設施以來,經歷多少戰役,M2K倒是 07/15 00:04
→ edison: 拿些戰例來說看看 07/15 00:05
→ WaterFrog: 第一次聽說老鷹不是為了高空高速而設計的戰機呢～～ 07/15 00:05
→ WaterFrog: 不過後來想想也是，因為當年F-15之所以用阻升比不低的 07/15 00:10
→ WaterFrog: 主翼設計，就是為了強化了次音速到超音速這個區間的機 07/15 00:10
→ WaterFrog: 動能力。而這個阻力影響則是直接用兩具F100發動機解決 07/15 00:10
→ WaterFrog: 。真正的高空高速(超音速)是二代機的F-104、F-106了 07/15 00:10
→ WaterFrog: 幻象兩千當然有戰績啊，希臘空軍的幻象擊落土耳其的戰 07/15 00:14
→ WaterFrog: 隼算是個例子 07/15 00:14
→ mmmimi11tw: 早期的F15是，不過後期的戰鬥轟炸機形式就離這個特性 07/15 00:15
→ mmmimi11tw: 越來越遠 07/15 00:15
→ WaterFrog: 打擊鷹在主翼設計沒有太大更動，機身塞了個CFT，發動 07/15 00:26
→ WaterFrog: 機功率更強，推重比雖然降低，但不論載炸彈的情況，應 07/15 00:26
→ WaterFrog: 該是略遜於原本的老鷹吧 07/15 00:26
→ WaterFrog: 不過世界各國有採購打擊鷹的，好像沒幾個國家有訓練空 07/15 00:28
→ WaterFrog: 戰技巧的演訓影片出現 07/15 00:28
→ WaterFrog: 影片出現 07/15 00:29
推 MartianIT: F-15EX定位算是空優機吧 但外型很像F-15E照抄呀 07/15 01:07
→ kuma660224: F15EX定位是波音政治利益機 07/15 03:35
→ kuma660224: 它要用比B1B2轟炸機大幾十倍百倍RCS 07/15 03:37
→ kuma660224: 狀態，至少服役幾十年到2050-2060 07/15 03:37
→ kuma660224: 也沒比5代便宜多少，其實蠻尷尬的， 07/15 03:38
→ huckerbying: F-15EX不是飛彈皮卡嗎… 07/15 07:00
推 DritteReich: Re: WaterFrog 抱歉我前一個說的不準確，我想說的是 07/15 07:04
→ DritteReich: F-15 不是設計成緊急爬升的攔截機用的。他當然是高空 07/15 07:05
→ DritteReich: 高速戰機。但是從開機時間到爬升率來看，他並非為了 07/15 07:05
→ DritteReich: 緊急攔截而生的戰機 07/15 07:05
推 newstyle: 8架應該只是概念機，沒辦法形成戰力吧 07/15 08:47
→ newstyle: 應該是政治性採購，為了要延長波音的生存 07/15 08:48
推 papapalapa: 看過一個表 15C的升阻比都略高於15E 07/15 09:12
→ papapalapa: 理論上老鷹的氣動會比泥鷹好一點 07/15 09:14
→ luckystrike5: 因為有買的都在美國練 影片當然不會公開啊~ 07/15 11:06
→ kuma660224: 飛彈皮卡模式阻力很大，不利空戰 07/15 12:15
→ kuma660224: 戰轟鷹現在外銷實質當F111替代品 07/15 12:23
→ kuma660224: 雖然油豪有被葉門幹下來，但他們 07/15 12:23
→ kuma660224: 大致很滿意其強大的扛炸彈能力 07/15 12:24
→ kuma660224: 美軍實質是政治力介入被硬塞的 07/15 12:24
→ kuma660224: 波音也沒有單座空優型了，硬塞雙座 07/15 12:25
→ kuma660224: 美軍只好含淚讓後座空著. 不可能為它 07/15 12:26
→ kuma660224: 增加飛官人力編制 07/15 12:26
→ kuma660224: 應付白宮與波音，根本不想買太多. 07/15 12:26
推 masashi: 因為黑市問題，美國把封存的貓貓都拆光+解體了 07/15 17:33
→ ejsizmmy: 結論，F15臺灣非但買不到，買到了也沒辦法取代幻象。 07/15 18:48
→ ejsizmmy: F35更是微妙的存在，連老美都60%妥善率哀哀叫了，臺灣 07/15 18:49
→ ejsizmmy: 妥善率能拉到多少？ 07/15 18:49
→ kuma660224: 雙發重戰機的妥善率不會太好搞 07/15 21:01
→ kuma660224: 不過幻象停產久 客戶少也不算好搞就是 07/15 21:02
推 ejsizmmy: 還好啦，印度啦、油國啦還在用著 07/15 22:31
→ kuma660224: 印度多數80年代老機體撐不了多久了 07/15 22:55
→ kuma660224: 阿聯也一半是80年代末期引進已待退 07/15 23:03
→ kuma660224: 之後他們剩下少量 是會少到比 07/15 23:04
→ kuma660224: 台灣封存一堆後剩下維持服役的還少 07/15 23:04
推 Hurricaneger: 別鬧了，新台幣淹腳目的時代都養不起了，何況現在22 07/15 23:32
→ Hurricaneger: K淹腳目？ 07/15 23:32
推 ejsizmmy: 印度不是才又 07/16 00:17
→ ejsizmmy: 喔對，那是飆風... 07/16 00:18
→ kuma660224: 法國為了穩住印度飆風訂單不跳票 07/16 00:27
→ kuma660224: 還送2架二手幻象給印度 真懂做生意 07/16 00:27
→ kuma660224: 那是少數沒被美系萬惡資本主義國民機 07/16 00:29
→ kuma660224: 污染的天竺淨土 07/16 00:29
→ ejsizmmy: 巴基斯坦：你看我幹嘛？！ 07/16 08:21