作者g1102854 (木)
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標題Re: [閒聊] 棋靈王日本是不是真的很弱啊?
時間Fri Sep 29 00:47:55 2023
自己觀察日本圍棋的衰退
早期:
日本最強,也是對應經濟領先中韓一大截
吃得飽才有心思研究棋藝
職業組織成立最早,地位高獎金多自然也吸引外國人才
在塔矢行洋說想見台灣天才少年時
幾個台灣人都在日本拿頭銜了
井山出來之前7大頭銜拿最多的還是韓國出身的趙治勳
棋靈王劇中日本棋院裡好像只有日本人
訓練模式:
演進大致如
傳統師徒制or小圈圈研究會>菁英集中(國家隊、道場)>網棋大量對局>AI
國家隊這點差距比較大
中韓在世界賽開辦時就存在
只收菁英、勝率太差淘汰,沒正式賽的上班日都給我來練
想像塔矢名人、桑原本因坊、緒方一柳棋聖天天對練那種感覺
日本2013還14才成立名目上的國家隊
實際上比較像是暑期合宿那種短期活動
而且強弱參差不齊
賽制與職場文化:
造成訓練方式差異的原因之一
國內獎金高外加賽事冗長
期間幾個月與對手會盡量避不見面
等於是只能跟AI和稍弱的棋士練
這跟一群頂尖棋士討論對AI對人的心得差距不小
中韓的國內頭銜決賽一週內結束
你要互相迴避也沒差
國家隊平時除了研究新發現的手段
還會去針對特定棋士的常用開局做模擬賽
以減少我方布局的思考時間
普及程度:
中韓有各自的圍棋國民英雄持續吸引人學棋
韓國初代世界冠軍曹薰鉉當上議員後
在任期間通過圍棋振興法案
從硬體設備到師資培訓都有相關規定
總人口數僅日本一半
競技人口卻有日本3倍以上,只看年輕人口絕對差更多
另外棋靈王影響的不是只有日本
中韓甚至台灣的爆發都有過之而無不及
雲將棋觀眾觀點:
藤井聰太之前幾年一直都還有4、50歲的頭銜者產生
突然一個10多歲進來直接開刷一堆頭銜賽紀錄
顯然是由師徒制直接Skip到AI
以前有什麼套路被否定就是重新跟AI學
然後比拚學習速度和臨場計算
最終會收斂到棋士大腦的巔峰年齡
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推 kaj1983: 人類開始模仿AI了... 09/29 00:52
推 kiki0089: 看yt與棋手訪談說前30-50手都是ai步抄好用 09/29 00:57
推 proman614: 現在佈局基本上受AI影響很深 09/29 01:06
→ proman614: 以前的定石很多都已經過時了 09/29 01:06
→ miunya: 現在布局都是比誰研究AI研究的多 都是套路有點難看 09/29 01:06
推 jeff666: 能贏的就是好招阿 競技還管好不好看 09/29 01:09
推 dalyadam: 沒辦法 AI的布局真的已經遠超太多了 09/29 01:09
推 kaj1983: 那以前就不套路嗎? 09/29 01:10
→ kaj1983: 會被拿來提套路就是它管用 09/29 01:10
→ kaj1983: 套路死的人是活的,用得好就好看吧 09/29 01:11
推 chuegou: 難看是指很難看出來套路吧 09/29 01:12
推 RbJ: 以前的定石也是套路啊,現在AI只是把更新速度超加速而已 09/29 01:14
→ RbJ: 過往可能要花好幾代才能找出更好的布局,現在AI開算就搞定 09/29 01:15
推 sadmonkey: 以前也是套路一陣一陣流行,現在AI出來反而更活,因為 09/29 01:15
→ sadmonkey: 只要你研究的夠深什麼都可以下,從一開始滿滿星位點三 09/29 01:15
→ sadmonkey: 三,現在又回歸成無憂角也行。 09/29 01:15
→ kaj1983: 中文真的很難懂...XD 09/29 01:15
推 Wishmaster: 圍棋,或是競技,哪個不是套路和pattern? 09/29 01:16
→ RbJ: 況且AI就等於每個人自備一個佐為,練起來會比以前有效率多了 09/29 01:17
→ RbJ: AI沒出來以前,光是要找同水準的人長時間練就不是容易的事 09/29 01:17
推 sadmonkey: 重點是AI也沒算清只是能快速告訴你後續變化可能走向, 09/29 01:18
→ sadmonkey: 各棋手反而好去選擇適合自己棋風開局,而不會像以前常 09/29 01:18
→ sadmonkey: 常得跟風去下主流開局 09/29 01:18
推 nmkl: 感覺有AI好像好看很多 09/29 01:30
推 tw15: 這樣看起來就是練的沒有中韓勤 但又錢多 久而久之就被比過去 09/29 01:34
推 Toumzine: 現在的圍棋完全是AI的時代 過往的定石大多都被AI推翻了 09/29 01:47
→ DazaiOsamu: 以前還要移地訓練 現在直接原地開練 09/29 02:05
推 nisioisin: 定石就是套路才變定石呀 09/29 02:59
→ jjjj222: AI就最強當然跟AI學 09/29 03:30
推 vzdzvd45600: 有點好奇各國用的AI一樣嗎? 09/29 05:38
推 MidoriLOVE: 聽起來日本跟北美LOL一樣 09/29 06:07
推 ssarc: 什麼套路,請叫我AI定石 09/29 06:41
推 tsukasaxx: 以前看棋靈王的時候 要找個實力好的人願易和自己下也不 09/29 07:52
→ tsukasaxx: 是那麼容易,現在有AI隨時都能練 09/29 07:52
推 ssarc: 以前還要去網路隨機配對,現在直接用AI客製化訂做對手 09/29 08:11
→ tsukasaxx: 不過有老師在一旁指導其實會更好就是 09/29 08:35
→ poz93: 這也是阿光能進步神速的原因 有天份但你還需要24小時 都能 09/29 09:35
→ poz93: 陪你下棋的頂尖棋士 09/29 09:35
推 knmoonbd: 看來是時候可以出一部棋靈王EXE之類的 09/29 09:57
→ bnn: AI就真的是頂尖24小時佐為 他可能沒算完 但練習和指導夠用了 09/29 15:34