【空中小客廳S1E06】前副總統陳建仁：我是比較不喜歡守規範的人

‧主題：大仁哥的光從哪裡來？
‧主持人：張若瑤
‧與談人：陳建仁／中研院院士、梵諦岡宗座科學院院士、前副總統

「我是比較不喜歡守規範的人。」公職從來都不是陳建仁的人生目標。被健保局前總經理張鴻仁稱為「公衛圈陽光男孩」的他，愛好自由與喜歡旅行，在建中與台大求學，都曾為「對的事」在課堂上與老師辯論，因此讓他的碩班同學葉金川印象深刻，兩人後來成為好朋友，「葉金川結婚我是伴郎。」

當副總統前，陳建仁1年會出國12、13次，玩了30多個國家，在西伯利亞的河上吃黑鱘魚、喝伏特加；跳進芬蘭有蒸汽室的小木屋旁，接近零度的河水裡洗三溫暖……。

然而，如此活潑溫暖的陳建仁，為何只和公衛圈的好友們吃便當呢？

▶️公職外的大仁哥真的是「暖男」嗎？讓他自己說給你聽。

｜本集重點｜
（00：05：57）急驚風碰上慢郎中 七爺八爺寶一對
（00：07：59）落葉木vs.針葉木 建中的生物辯論課
（00：10：42）那年登山社 他與李焜耀同睡袋擠3晚
（00：14：24）公職禁忌多……生命中無法選擇的事
（00：16：02）挑戰柯源卿 不認同「左青龍右白虎」
（00：21：29）住半地下室公寓 一家四口吃一個披薩
（00：27：35）三「仁」抗SARS 咦？有人沒請過大餐
（00：31：28）中午啃蘋果配優格：容易發胖不愛應酬
（00：34：01）回Line有訣竅：copy and paste字改一下
（00：37：32）8年了……看到台北郊區的山腳就很癢
（00：40：06）最難忘：西伯利亞冰川上吃烤黑鱘魚
（00：43：54）最瘋狂：芬蘭小木屋旁 裸體跳零度河水
（00：46：10）爸爸把我當忍者訓練 我給女兒自由度
（00：52：50）爬山之外……他還會吹口琴、畫國畫
（00：55：10）寫臉書科普公衛：不如來做Podcaster？
（00：59：19）彩蛋時間：聽眾有70歲的年齡層嗎？

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‧後製團隊：中央社影音中心吳桓中、張若瑤

#中央社好POD #空中小客廳 #陳建仁 #大仁哥 #張若瑤 #中研院 #副總統

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【讓小說再次偉大？】
寫作真的是件殘忍的事情啊
真的
不知道為何昨天又有人跟我聊到「創作顛峰」的話題，一時有感🤣🤣
對啊，儘管我目前自己好像還有些很薄弱的信心
但是
那也僅止於如此短暫的此時此刻而已
還是覺得很可能我某天一覺醒來就江郎才盡了
到底還能撐多久呢？
怕.jpg
‧
這裡貼一下今年三月印刻雜誌封面專輯
我與駱以軍老師的長對談
真的是長對談
名副其實，非常長
有1.5萬字左右
我找了其中大概最輕鬆有趣的一回合貼在這裡
提到有次2006年
機緣巧合，駱以軍開車載我從南投回台北
路上塞車
所以我們就尷尬又歡快又激情（？）地在車上「共處」數小時的事情
（剛寫完時，我曾開玩笑地想把這次對談命名為「讓小說再次偉大」🤣🤣🤣）
‧
然後週六晚上8點有個中國的直播活動
（應該是類似podcast）
如圖
有興趣聽我聊一下生物龐克的朋友們可以自己掃QR扣
────
駱以軍：
我記得十幾年前（搞不好十七、八年前），有一次我去南投一個文學營演講，你也去了，我回程台北時，你搭我便車。如今回想，我那時也才不到四十歲，所以你也不到三十歲？更早些時我就認定，你們那一輩的頂尖天才，一個童偉格、一個你、一個甘耀明。這和後來的文學地位無關，我就是只讀到你們二十多歲時第一本小說時的，一種同為練武者，對這年輕作者，他初展露的某些極特殊的眼球轉速，或濾光的方式，或奇怪為何他為特別定格某一幅畫面。
這是我作為武痴內心真的驚嘆。當時你搭我的車，年輕的你非常害羞沉默。其實我好像後來變成一個哈啦大叔，但那時碰到純質的小說天才，我會有一種怕碰碎玻璃器皿的笨拙。天知道那次台中到台北的高速公路大塞車，我們的車好像緩慢在車陣困了五個小時嗎？天啊那對我是和一個劍氣在身的下一代頂尖小說家，我們在封閉車內共處五小時！
我連年輕跟同輩哥們在PUB喝酒亂屁小說、電影，也沒那麼長時間。而且那時我（愁苦於自己那麼窮，然後妻小，一籌莫展），你（愁苦於家人還不接受你放棄醫學系，改要寫小說），我們都並沒那麼多的人世閱歷，哪怕如今如果這樣場景我們還可說些自己遇上的倒楣事，但那時我超焦慮。
我後來才認識童偉格，啊啊那更是你發動漫天唬爛忍術，他都可以一句話不說就只傻笑的悶葫蘆。
不過那一次困在高速公路上，發生了一件奇妙的事，拯救了我焦慮的那五小時，我問起你「最喜歡的世界小說家」。
說真話，我覺得我自己那樣真的很幼稚，但我記得我年輕初遇黃錦樹、董啟章、童偉格時，都會很白痴問這問題，甚至會問「你心目中的第一到第五名」？真的很白痴，但如今想來真美好。因為這些人也會出現同樣崇敬、嚴格內心排名的表情，真的認真和我說起來。卡夫卡、波赫士、馬奎斯、杜斯妥也夫斯基、納博科夫、大江，這些人一定跑不掉的。偉格很意外對我提到巴加斯．略薩，錦樹則對我展開那時我根本不認識的奈波爾。
這幾年，有次我遇見黃崇凱，我和他說到波拉尼奧，簡直像在說喬丹那樣的迷醉。
我記得你對我說起符傲思的《魔法師》，然後我們也歡快激情的說著艾瑞斯‧梅鐸的《大海，大海》。
天啊，那可是那時我內心的兩大天書！極品！啟發之理想大小說的某種「城堡設計圖」啊！我沒有和任何人提過（後來才有在文章中提過）。
對我而言，我們兩個像是對了「通關密碼」，為何那其中的設計、展開、愛之瘋狂、高藝術修養之人，但卻搞了個莎士比亞《暴風雨》的現代演劇。我們講得超嗨，完全忘了之前的拘謹、張力。就像兩個天才棋手在大聊哪一年世界西洋棋大賽，哪一局經典然後白方哪一手下錯，黑方在哪一手如何做局，那真是聊的暢意、兩眼發光。
當然之後，我們其實隔幾年遇見，某些對談活動，某些和其他創作者的咖啡屋聚會。但好像不再能復返，那樣我們相較都年輕，然後像高手拿劍晃幾下探對方內力的傻瓜行為。
但我心中留了個念想，想有機會再聽你說說。
‧
伊格言：
你提到多年前這件事（準確地說是二○○六年十二月；因為我清楚記得前晚天氣極冷，我在南投文藝營住宿處小房間電視上看到陳菊以極小票數差首次擊敗黃俊英當選高雄市長。換言之，那時《噬夢人》也還在我腦子裡還沒被寫出來呢），我讀得熱淚盈眶。
是啊，如你所言，那多麼「傻瓜行為」，純淨而真誠無比──並無特別私交，但同樣懷抱著對小說這藝術行當的虔誠之心的兩個瘋魔者（是啊，不瘋魔，不成活）的彼此試探，擺好了架式過招；然而同時又信服於對方的虔誠與深情，心知肚明因而有種知音的相濡以沫。那是多麼美好的時刻。而確實也正如你所說──那樣的時刻如何可能？連你（以軍老師！）和你的同輩們聊小說，也不太可能一聊五小時啊。黑暗的北上高速公路上黑暗的車裡，有時車行順暢，路燈的橘色燈光霧氣般間歇性侵入車內；有時路面擁堵成為大型停車場，舉目所及所有車輛方盒子共同陷落於一個被按下了暫停鍵的虛擬夢境中。
而後我們竟然就這樣聊小說聊了五個小時！誇張點說，出之以〈二階堂雅紀虛擬偶像詐騙事件〉主角葉月春奈之語：一切豈非近乎神蹟？
所以「上帝」是什麼？「神」是什麼？我們何德何能，何其幸且不幸，與那樣既徒勞無功又煙花般燦爛的命運相遇？
我想到的是，在無神論者佛洛依德那裡，那是人類用以抵禦恐懼的心靈幻覺（《圖騰與禁忌》、《一種幻覺的未來》）；在另一位無神論者馬克思那裡，那是統治階級用以麻痺人民的鴉片。而如今重新思索這不可思議的提問，如果一如馬克思與佛洛依德所說，「神」純粹是人類心靈的創造物，那麼我會問的是：在何種時刻，在「智人」此一物種的心靈中，恐懼誕生了，神也因此而誕生了？
尼安德塔人的心中有神嗎？黑猩猩們的心中有神嗎？虎鯨、狗或貓的心中有牠們自己的神嗎？
我必得如此提問，因為我無法無視於數世紀以來人類的智識進展與文明跳躍。那是達爾文的凝視，《盲眼鐘錶匠》的洞見，丹尼爾‧丹內特等一眾心智哲學家手術刀般鋒利的思索，凱文‧凱利的的空照視野，甚至再加上伊隆‧馬斯克等夢想家的狂想與實踐。
法國作家韋勒貝克在《誰殺了韋勒貝克》中虛構了一幅藝術家傑德‧馬丹的成名畫作，題為「比爾蓋茲和賈伯斯討論電腦資訊的未來」（韋勒貝克的描述是，畫幅中，北加州燦爛的夕照下，正向生命終點快速趨近的賈伯斯眼中燃燒著深沉的火焰，「不只是預言者、先知的火焰，也是儒勒‧凡爾納筆下描述的發明者的火焰」）──
而在我們這個時代，毫無疑問我們該凝視的是「伊隆‧馬斯克與哥德爾虛擬視訊會議」或「凱文‧凱利、理查‧道金斯與教宗聖方濟各針鋒相對」。
我懷疑，在小說的世界裡，「神」與「鬼」或許都是命運的代稱（幾年前我寫過一篇談及普利摩‧李維的小文章，題為「鬼是命運的隱喻」）。
《魔法師》的作者符傲思並未迴避此一大題，在序言中，他明白表示，《魔法師》最初的原名叫「上帝遊戲」。是，我個人以為，符傲思在討論的確實就是「命運」；而小說主角于爾夫的遭遇無非是一部微縮膠卷化的個人心靈史──必須說明的是，此處的「個人心靈史」並不僅是小說情節中的角色個人心靈，而毋寧隱喻著整部人類文明之智識啟蒙流變的歷史。
在我看來，符傲思與《大海，大海》的艾瑞絲‧梅鐸（Iris Murdoch）、《基地三部曲》的艾西莫夫，以及韋勒貝克等人是同一類小說家
（當然了，或許可以再加上《三體》、《阿特拉斯聳聳肩》），他們思索的是整個文明過去的脈絡與未來的去向。
「我是誰？我從哪裡來？我到哪裡去？」的個人哲學三問，在此或已化為烈焰煙塵中的「文明三問」：「文明是什麼？文明從哪裡來？人類文明終將往何處去？」。我以為，這或許就是最「大」的小說了。
小說還能有多「大」？是以，就此一角度而言，或許我可暫且心虛地回答你半開玩笑的提問──你提到，你很想聽我唬爛看看「愛的量子力學論」。
當然了，我沒有直接回答的能力，但或許恰恰有一趣事可供參照：在《噬夢人》的幾十則註解中，有一則我簡稱為「方程式測定儀」的註解──我假想未來有位名叫森山和正的日本教授發現了關於「愛」或「靈魂」的物理學證據。
事實上，此刻，二〇二一年科學家們所掌握的弦論已然推測，我們身處其間的世界並非僅只我們所習以為常的四維時空，而是另有七個細小的維度踡曲於其中；是以，宇宙並非四維時空，而是以共十一維的形式存在。而小說中森山和正教授的理論則論證了，類似「靈魂」、「意識」、「生命」與「愛」，甚至「詛咒」這樣我們此刻以數學或物理無法證實的「東西」，都實存於那感官不可見的七個細小維度中。
《噬夢人》成書於二○一○年；而其後數年，英國大導諾蘭就釋出了他的《星際效應》（*Interstellar*），在電影中拋出類似設想：「愛」就在第五維度裡。我有時演講時提到此事，不無得意，開玩笑地說我與諾蘭大約是英雄所見略同吧（笑）。
當然了，這在《噬夢人》中僅是一支線，而在《星際效應》中則得到了完整的發展。諾蘭無疑是個自造迷宮的高手，《星際效應》中迷宮仍在，但明顯不如《全面啟動》（*Inception*）與其後疫情下的《天能》（*Tenet*）般錯綜迂迴，取而代之的則是巨大的、寬闊的，宇宙尺度的深情。我在想，這個小巧合或許也代表了我對此類「大小說」的個人偏執。小說此一藝術形式，究竟可能「宏偉」至何種程度？
我對此事好奇無比。而這點，又直接連上了我個人對藝術的另一理解或執念──小說，或謂藝術，是否有可能更有效、更毫無閃躲地回應當代人類的議題？如何「讓小說再次偉大」？
作為一位虔誠的文字手工藝人，我猜想，這或許就是我們所在的這個行當為文明做出一些無可取代的創新的機會吧？

回顧2020年的此時此刻
關於端午節的源起，歷來眾說紛紜。早於東漢末年已有探索其源流典故的記載，認為端午節起源於紀念戰國時代詩人屈原；聞一多之《端午考》則認為端午節是古代吳越民族祭祀圖騰──「龍」的活動日，每年的五月五日都要舉行一次盛大的圖騰祭，將各種食物用樹葉包裹，扔向水裡，並在急鼓聲中劃着裝飾成龍形的獨木舟在水面上競渡，後來此項活動演變為吃糉子和賽龍舟。其後亦有學者提出端午節是由遠古越人（今浙江紹興一帶）的新年演變而來的。



根據有關典籍的記載，端午本為「端五」，先秦時代人們已視五月五日為不祥之日，其後並逐漸約定俗成於當天以朱索（結股五色絲）和五色桃印等懸於門上、繫五色絲於臂上、掛紙書赤靈符於胸口前等，亦習慣以蘭草這被認為有辟邪功效的草藥沐浴，足見最初的端午節風俗應與古人於酷暑來臨前，希望辟邪去疾有關。



自漢朝末年起，端午節才逐漸由原始崇拜、禁忌演變為祭奠有關的歷史人物。其中流傳最廣、最富影響力的是紀念大文學家、愛國詩人屈原，從歷史上的南北朝統一之後，中國的南北節俗趨向統一，端午節祭奠屈原便由楚地而遠播全國。

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端午龍舟競渡
賽龍舟是端午節的傳統活動。龍舟競渡較為普遍的說法，是因戰國時代愛國詩人屈原投江，民眾競相划船希望找到他的屍體。根據近人考證，其實中國古代划龍舟並不限於端午才舉行，龍舟競渡的習俗也早於屈原之前已經存在。古人將船當作送走災邪的工具，既然送邪，也就愈快愈好，於是便衍生出端午競渡的習俗了。古代參加競渡的龍舟已很講究：船身窄而長，還有龍頭、龍尾和鱗甲等裝飾，船上結七彩，張旗傘。競渡時鑼鼓喧鬧、鞭炮齊鳴、萬人喝彩，場面極為壯觀。可見龍舟競渡其實也是驅瘟避邪的一種行為，其原始宗教的意味濃於悼念屈原。

糉子是端午節的傳統食品。早於東漢時，人們已習慣於五月五日及夏至期間開始吃獨具清香而消暑的糉子；吃糉子的習俗要到晉朝初年才固定在端午節，當時民間食用的糉子是用蘆葉裹高粱米做成的，至唐，糉子已經成為節日和市場上的美味食品了。歷經多朝，糉子的風味和糉餡的種類更形多樣了，吃糉子的習俗更已遠傳日本、朝鮮和東南亞諸國。

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艾草乃多年生草本，植株有濃烈的香氣，古時民間習俗會在端午節懸艾草於門上或把艾葉剪成虎形，戴於頭上，用以消毒辟邪。
農曆五月五日，古時亦稱「惡月惡日」，先秦以來被認為是不吉利的日子，故世俗要懸「天中五瑞」以辟邪驅瘟和逢凶化吉。這「天中五瑞」指的是：菖蒲、艾草、石榴花、蒜頭和龍船花。石榴花的根部可驅蟲；蒜頭有着濃烈的氣味，懸於門外據說亦有驅瘟辟邪之效；菖蒲被認為是「天中五瑞」之首，象徵驅除不祥的寶劍，插在門口可以辟邪，故有「蒲劍斬千邪」之說；而艾草則代表「百福」，是菊科多年生草本植物，一種可以治療疾病的藥草，插在門口，可以使身體健康。

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古時人們對驅瘟辟邪的重視與當時醫藥衞生的情況有着密切的關係