為什麼這篇winwin串鄉民發文收入到精華區：因為在winwin串這個討論話題中，有許多相關的文章在討論，這篇最有參考價值！作者dichter (the gift of life)看板Japandrama標題Re: [心得]...
winwin串 在 grassrootseaters • 草根食堂? Instagram 的最讚貼文
2020-05-02 09:02:11
草根最近試左間銅鑼灣嘅樓上餐廳，食物款式多之餘，仲將東南亞煮法融入西方菜式🍽，最後嘅味道同效果都唔錯😋。 . 📍沙爹拼盤 Satay platter ($128) (雞肉、豬肉、牛肉各3串) 3款串燒中🍖，最好食的是雞肉呢🐣～雞肉最嫩滑，肉質最Juicy💦。而豬肉🐷及牛肉🐃都比較普通。不過，$128...
※ 引述《asyousaid ()》之銘言：
: 本文是想替win-win理念稍微平反一下（不是替Mr.win-win平反唷XD）
: 要是聽到Win-Win就會崩潰的人建議左鍵
: （小雷）
: （這裡想先說明一下我認為訴訟程序中的winwin，其實就是將雙方損害減至最小，
: 以此為基礎進行後續討論）
在法律假定的理性下談win-win，
就不能不考慮韋伯說的工具理性和經濟學的理性選擇範式。
前者強調手段，後者著眼利益極大化的目的，
但兩者其實，都是功利主義的產物。
所以最簡單來說，要在法律中談win-win，
就只能從法律上的利益(就是權利)來思考，
而不是法律外的所謂真善美或幸福快樂等等道理上的概念。
(日本憲法第13條仿照美國的獨立宣言，
明文承認人民有追求幸福的權利，
但不等於人民有請求法律保障幸福的權利。)
而且在民事訴訟上，
私法自治的核心想法就是經濟學式的、功效論式的理性，
而不是所謂康德的講求"自律"與"意志"的價值理性(那是道德上的理性)。
所以，不管是被煽動的也好、被律師的氣勢牽著走也罷，
當事人的主觀利益原本就不繫於康德倫理學式的價值理性，
而是古美門所承諾的(也確實開了外掛達成的)最大法律利益，
這就是私法的理性。
這部戲至少到目前為止我認為編劇還是不斷的在詮釋同一個主題，
法律不等於道德、法律不等於正義、法律也不等於當事人的幸福。
法律就是這麼的有限，但我們可以在這有限裡做些什麼呢？
我同意原po說的，win-win理念不一定是錯的，
法律也是可以追求win-win的，但前提是，
所謂法律上的win-win到底是要律師自大的自以為神功附體、刀槍不入，
幫當事人設想一堆法律外的有的沒的，
還是法律的win-win模型其實是建立在律師各自施展渾身解數，
為各自的當事人盡全力追求最大法律利益的過程中撞擊出來的呢？
羽生的win-win說之所以不受版友們認同，
主要就是那樣先入為主、一開始就陷自己的委託人於囚犯困境的win-win，
結果上呈現的雙贏表象其實是虛幻、脆弱，而使得這樣的手法極具危險性；
之前的討論我也回文指出編劇似乎在暗示古美門的做法才是真正的win-win，
這次，或許可以試試替羽生想想，如果想獲得win-win該怎麼做。
首先，討論的前提是，
如果他的實力不足以迫使對方讓步，
他就必須至少能說服法官做出折衝的判決。
所以，第二話不用說，打贏鮎川就是win-win；
第三話，羽生一開始就不能以不離婚作為立場，但損害賠償很有得談，
儘可能降低委託人在離婚訴訟中受到的傷害與損害，也是一種雙贏；
第四話，他甚至可以反告對方取得談判和解方案的籌碼。
至於第五話，要win-win的人以下這句台詞：
「不惜把公司搞得天翻地覆，不惜讓孩子們失望，也要這25億嗎？」
也許不該對田向，而是對宮內社長說的；
我同意許多版友所說，對委託他的法人而言，
尊重對造著作權人的利益不過是九牛一毛(25:5000)，
負責任的律師應該說明這一點，以及這類訴訟的勝率，
若扣掉1000萬付24億9000萬(就算全額照付也沒差)，
或者學大和田用對方喜歡的職務來交換少給一點，
大家就可以趁早高高興興的達成win-win洗洗睡了。
再想深遠一點，法律為什麼要讓田向能夠贏呢？
為什麼要強調個人權利而不是河蟹呢？
難道不是因為優良的福利制度與合理的資源分配，
不但可以創造勞資雙方的win-win，
更是整個社會的everybody wins嗎？
編劇不一定是手法拙劣，而是win-win這種事本來就不是一廂情願，
所以，不用擔心觀眾看了這部戲會以為win-win不存在於法律之中，
win-win只不屬於把它當成口號喊卻無法盡其所能爭勝的律師之間。
win-win既然有兩個win，想要win-win，
就要先想如何成為winner，而不是loser。XD
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◆ From: 140.112.24.12
※ 編輯: dichter 來自: 140.112.24.12 (11/11 04:56)
推 wayhorn:推這篇！夜深了您辛苦了 XD 羽生這角色到目前為止說服力太 11/11 06:13
→ wayhorn:低應該是沒有疑義了，希望剩下的篇幅能升級。 11/11 06:14
推 evilraistlin:反過來說 有羽生這種角色的存在 還有18%的收視率 應 11/11 09:43
→ evilraistlin:該說古美門實在太強了嗎...XD 11/11 09:43
推 osuki:這部片本來就是再看古美門而已 11/11 11:30
→ kaede0711:羽生:「爭執中沒有winner~大家都是~魯蛇~。」(彈手指) 11/11 11:51
→ kaede0711:S1藉由黛跟古美門,討論法理學中法之應然和實然的激烈碰 11/11 12:20
→ kaede0711:撞,在每回的律師對決中,一探直指法之本質為合,切合著主 11/11 12:22
推 spittz:公司要把對方告倒的原因是為了殺雞警猴吧，怕員工群起效仿 11/11 12:24
→ kaede0711:題法律至上,S2本來的企圖大概是要擴大到法律外的美德論 11/11 12:25
推 northcloud:推這篇 11/11 12:26
→ kaede0711:討論中,但顯然編劇沒想到這個玩法反而偏了主題 11/11 12:26
→ kaede0711:一個不求法律中的win的人卻想要追求winwin 這是矛盾的 11/11 12:27
→ kaede0711:加之以編劇給的理想主義包袱,導致身為律師卻在設定上沒 11/11 12:29
→ kaede0711:有給予主戲中該有的訴訟策略與能力,這些在前面海量的黑 11/11 12:31
→ kaede0711:特文中都有討論這角色的矛盾與困境 11/11 12:31
推 asyousaid:認真專業文推 那原po覺得律師該不該將委托人 11/11 13:18
→ asyousaid:主觀利益納入訴訟方針的考量範疇呢？ 即便這 11/11 13:19
→ asyousaid:主觀利益可能無助於整體社會的利益公平分配 11/11 13:20
→ asyousaid:我所謂的考量，不是憑空臆測，而是委托人有明說 11/11 13:27
推 changchunlun:委託人的意向 隨著訴訟的進展 也是變動不居的啊 律師 11/11 13:38
→ changchunlun:最大的風險 是在於敗訴之後 還被當事人索賠 11/11 13:39
→ asyousaid:我發現跟原po認知的主觀利益好像有出入XD 暫稱偏好好了 11/11 13:43
→ asyousaid:意向不變，但是和解的細部條件會變啊 11/11 13:45
→ asyousaid:應該說常常變XD 11/11 13:46
→ asyousaid:律師其實也就是在尊重委托人和尊重法律之間找路走 11/11 13:50
→ changchunlun:委託人的意向非法所允許 或純屬幻想 應該予以說明 11/11 13:52
→ changchunlun:重點還是在 輸了之後 檢視律師的作法有無違反常規 11/11 13:52
→ changchunlun:否則 這種律師會因為在法院「放水」而遭到懲戒並賠償 11/11 13:53
噓 Romeo5566:看個日劇而已 11/11 18:09
推 dave01:另一部日劇的說法就很好 是不是WIN-WIN要由雙方當事人認定 11/11 21:29
→ dave01:而不是今天羽生在那自HIGH 說我的WIN-WIN才是對的 11/11 21:30
→ dichter:簡單來說，經濟學說的理性就是主觀利益沒錯，例如購買一張 11/11 22:05
→ dichter:很貴的絕版球員卡，在非球迷眼中這張卡並不值錢，但當事人 11/11 22:06
→ dichter:可能覺得哥買的不是卡，是回憶之類的所謂抽象的精神上利益 11/11 22:08
→ dichter:這當然也是法律承認的理性，所以允許私法自治，即使契約內 11/11 22:08
→ dichter:容不合主流價值觀，只要在不違反強行規定下都由當事人自主 11/11 22:10
→ dichter:決定；不過1.這不是康德倫理學式的價值理性，你這邊用錯了 11/11 22:10
→ dichter:2.律師的專業，就是把這種主觀利益轉化為法律語言，也就是 11/11 22:11
→ dichter:在法律上如何請求，可以最符合當事人的主觀利益；但是前提 11/11 22:16
→ dichter:都是以己方當事人為條件設定的範圍，而非一味的"避免爭執" 11/11 22:17
→ dichter:因為爭論與說服的過程就是法律作為一種溝通理性的實踐方法 11/11 22:18
→ dichter:所以我不能茍同以為"在爭執中沒有贏家"的雙贏論調，在法律 11/11 22:20
→ dichter:中動之以情說之以理甚至威之以勢也好，總之律師的角色必須 11/11 22:20
→ dichter:是以法律上的充分理由和當事人、對造、法官等等進行溝通( 11/11 22:21
→ dichter:當然溝通的過程允許變動)，進而能夠說服任何一方，才是一 11/11 22:22
→ dichter:名律師真正該做的事。所以我強調是"法律上"且要有贏的打算 11/11 22:23
→ asyousaid:你是在回我嗎？ 你講的我基本都同意，所以你想討論的點 11/11 23:20
→ asyousaid:在？＠＠ 還是你只是想反駁羽生達成winwin的手法? 11/11 23:21
→ asyousaid:是說我已經不想再討論羽生的想法了 超沒意義 11/11 23:23
→ asyousaid:感覺就是編劇想寫個走和解路線的律師，結果寫歪 11/11 23:24
→ asyousaid:和解就和解，還硬套一個winwin一詞，結果版上大家對於 11/11 23:25
→ asyousaid:winwin的認知又不同，所以吵半天也無法有共識 11/11 23:27
→ asyousaid:我個人是認為winwin就是各退一步、就是和解。 11/11 23:29
→ asyousaid:和解也不是避免爭執，只是把爭執從法院搬到後院而已 11/11 23:32
→ wayhorn:我是覺得dichter是在批評羽生所謂"在爭執中沒有贏家"所以 11/11 23:35
→ wayhorn:要避免爭執達成win win的作法是錯的 11/11 23:36
→ wayhorn:而且是從最基本的定義就錯了 11/11 23:37
→ asyousaid:所以羽生這個角色根本已經無力吐槽了，「在爭執中沒有 11/11 23:38
→ asyousaid:贏家」阿和解談判不算爭執膩？ 11/11 23:38
→ asyousaid:（抱歉最近壓力大所以用詞比較粗魯XD） 11/11 23:40
→ dichter:謝謝wayhorn大幫我說明。我想再指出一點，如果己方當事人 11/11 23:41
→ dichter:在法律上站得住腳，可以請求更好的條件，律師沒理由要勸他 11/11 23:41
→ dichter:接受和解；所以和解未必雙贏，可能只是有一方認賠殺出。 11/11 23:42
→ dichter:在本劇中訴訟和和解一直是並行的(所以我強調過古美門並沒 11/11 23:44
→ dichter:有不接受和解)，古美門才會老是跑去羽生事務所畫他的臉 XD 11/11 23:45
→ asyousaid:古美門是不接受和解阿，一般和解是雙方都要讓步， 11/11 23:48
→ dichter:我的重點並不在討論羽生的想法(很多人討論過了)，這篇文章 11/11 23:48
→ asyousaid:他（而非她的當事人）不接受25E以外的結果 11/11 23:48
→ dichter:不是主要在講本劇案例可以有哪些雙贏的策略嗎？我想我很清 11/11 23:49
→ dichter:楚指出律師在案情的設定下可以怎麼做了，和你不一樣的是， 11/11 23:50
→ dichter:我認為雙贏不僅存在於和解中，透過訴訟也有可以"逼和"，或 11/11 23:51
→ dichter:達成彼此的共識(當然法官的角色也值得討論但要另闢主題了) 11/11 23:52
→ dichter:換成是你，對方沒開到你及當事人覺得ok的條件你要和解？ 11/11 23:53
→ dichter:況且第三話沒有和解嗎？要每一話都和解才叫接受和解？XD 11/11 23:54
→ dichter:要看和解建議可以看離婚女律師或正義必勝，尤其是前者。:) 11/11 23:56
→ kaede0711:其實看到現在比較像是編劇誤解了羽生這種律師的寫法 11/11 23:56
→ dichter:k大說的不是沒有可能，如果羽生真的是和解派，第五話就不 11/11 23:57
→ asyousaid:覺得不ok的是古美門而不是當事人吧？ 當然不和解也可， 11/11 23:57
→ asyousaid:就上法院摟，反正古美門必勝 11/11 23:57
→ dichter:會對社長說出沒有必要向唯利是圖的人屈服，而是要坦承勝算 11/11 23:58
→ kaede0711:所以寫出來的感覺自然覺得很牽強,舉例來講,S1的大貫跟 11/11 23:58
→ dichter:不高，問社長最多願意付多少權利金，以及其他可彌補的條件 11/11 23:58
→ dichter:但另一方面我覺得編劇是故意要把羽生寫幼稚，就像S1的黛。 11/11 23:59
→ kaede0711:古的前妻都更像是一個內定必輸但合理追求雙贏的律師 11/11 23:59
→ dichter:@a大，就算當事人被古美門說服好了，你也不能腦補那不是當 11/12 00:00
→ kaede0711:然後一番討論後,回頭看S2的古,真的會覺得變任性好多 11/12 00:00
→ dichter:事人想要的，畢竟他連一句ちょっとまで都沒說啊！XD 11/12 00:01
推 wayhorn:可能經過第一季打遍天下無敵手後，一開季突然吞個敗仗，精 11/12 00:02
→ kaede0711:像我不是很能接受這集古這種招攬訴訟的行為 11/12 00:02
→ asyousaid:好啦，這點就算我腦補好勒，古美門說服力一流 11/12 00:03
→ dichter:S2就像前面有版友提到的，對手是羽生的關係比S1弱太多了。 11/12 00:04
→ wayhorn:神受到太大衝擊導致外顯的種種行為變本加厲 11/12 00:04
→ dichter:連帶古美門打怪也變得無趣了吧... 11/12 00:04
→ asyousaid:標榜勝率100%也是違法的阿 雖然在第二季變廣告不實XDD 11/12 00:05
→ dichter:不好意思a大，因為你叫大家不要腦補，標準一致比較好談 XD 11/12 00:05
→ asyousaid:只是我還是不能接受不尊重委託人意見的律師 11/12 00:07
→ asyousaid:還是你覺的我的「不尊重」也是腦補？XD 11/12 00:08
→ dichter:當事人都願意配合上媒體宣傳自己是創意界的一朗了...XD 11/12 00:09
→ kaede0711:但是古也是因為要當羽生對照組才被寫得這麼硬 11/12 00:09
→ kaede0711:大概是因為S2多了羽生用聖光攻擊古美門委託人的橋段 11/12 00:11
→ dichter:要談價值理性的話，這才是真正康德說的free will...XD 11/12 00:11
→ asyousaid:同意，s1古美門明明不是這樣的 11/12 00:12
→ asyousaid:我怎麼不記得有一朗這段...? 難不成該重看了？哈哈 11/12 00:15
推 JessicaA1ba:每次看到古美門在意羽生這種畫面都覺得很不合理 11/12 00:16
→ dichter:古美門討人厭的地方當然很多XD但超過本篇討論的主題故略之 11/12 00:16
→ wayhorn:古美門發動輿論戰，讓田向穿得很潮接受一堆媒體採訪那邊 11/12 00:16
→ asyousaid:他是感受到羽生的愛意覺得不酥壺啦XDDD 11/12 00:17
→ wayhorn:與其說古美門在意羽生，不如說成了律師後羽生讓他很煩躁吧 11/12 00:18
→ kaede0711:古美門就是可愛又迷人的反派角色(?) 11/12 00:18
→ dichter:原來a大沒看到這段，我是一朗迷聽到イチロー就特別注意 XD 11/12 00:18
→ wayhorn:就跟羽生讓板友們感受到的一樣 XD 11/12 00:18
→ asyousaid:我想看羽生出櫃，這是我對此角唯一的期待 11/12 00:18
→ kaede0711:還有羽生精神力很強大,古美門八他沒有捉弄黛的快感(?) 11/12 00:19
→ dichter:我覺得古美門是反派角色啊XD從S1他就把正直善良踩在腳下了 11/12 00:20
→ dichter:恥力還是精神力？或者恥力是精神力的一種？XD 11/12 00:20
→ kaede0711:我對羽生的期待是像ep3噴鼻血一樣的親民感 11/12 00:22
→ kaede0711:畢竟LH的角色就是要「這群人有病呀！」才好玩 11/12 00:23
推 JessicaA1ba:唯一沒病的只有黛 11/12 00:27
→ JessicaA1ba:然後服部根本不是人 11/12 00:27
→ dichter:個人頗欣賞ep5古美門把最後言詞辯論的機會特地留給黛那段 11/12 00:28
→ kaede0711:古對黛就是愛徒+虐戀的關係 11/12 00:30
→ kaede0711:另外羽生出櫃的可能性真的很高...,他每集對黛說的話都 11/12 00:31
→ dichter:這時古美門才稍微有一點人味；另想補充一點的是，日辯連章 11/12 00:31
→ kaede0711:性暗示很重,但卻又沒那個意思,當然這也可能是編劇的雙重 11/12 00:31
→ kaede0711:陷阱 11/12 00:32
→ asyousaid:岡田也夠慘，演個羽生找來那麼多黑 編劇也沒能好好凸顯 11/12 00:32
→ asyousaid:和解的精神 11/12 00:32
→ asyousaid:又失去LH1爽度 11/12 00:33
→ dichter:程基本上是採律師廣告自由原則，對於是否構成挑唆訴訟並沒 11/12 00:34
→ dichter:有明文禁令，必須考量是否無端興訟而有失品位；另一方面， 11/12 00:36
→ dichter:律師不得於廣告中標榜勝率，但劇中應是口耳相傳故不在此限 11/12 00:37
→ dichter:至於我國律師法為何會有較嚴格的限制，就是法律史的問題了 11/12 00:38
→ asyousaid:不知道日本對於後酬有怎樣規定 感覺古美門很多案件都後 11/12 00:38
→ kaede0711:喔原來,我是套律師法去看,原來日本沒做這種限制 11/12 00:38
→ asyousaid:酬收爽爽 11/12 00:38
→ dichter:這和華人傳統法律觀將司法視為干祿之學等等有關，題外話。 11/12 00:39
→ asyousaid:真令人羨慕（誤） 11/12 00:39
推 iceyeman:WIN-WIN 要找有說服力資深演,要演菜鳥又要WIN-WIN,又要搞 11/12 00:39
→ iceyeman:魅力 想當然...說服力超差的\ 11/12 00:40
→ dichter:日弁連的報酬章程就刑事案件規定可收取著手金及報酬金， 11/12 00:44
→ dichter:但基本上不得超過五十萬円，民事要看訴訟標的之經濟利益； 11/12 00:46
→ dichter:所以高速旋轉三點式之類的約定報酬不具有法律上的請求權XD 11/12 00:47
→ kaede0711:臺灣的話就是違反善良風俗,契約無效自然沒請求權XDD 11/12 00:50
→ dichter:但相談費、顧問費、日費、實費等種種加起來仍可能高得驚人 11/12 00:54
→ dichter:本劇古美門沒有特地約定後酬(除了三點式)而是直接報總價XD 11/12 00:59
推 cathysheu:看完整串討論，覺得日本文化太獨特不易被了解。 11/13 07:32
→ cathysheu:年功序列、以和為貴、公司即家等過去創造日本奇蹟的價值 11/13 07:34
→ cathysheu:如今成為阻礙經濟成長的絆腳石，本集的反思很深刻啊！ 11/13 07:35
推 wayhorn:同意樓上，所以很多板友說EP5結局太扯我是覺得還好 11/13 10:51
→ kaede0711:你說的沒錯,但重點是要演出來 11/13 12:12
→ kaede0711:如果用說的就要讓人了解,就不會連日本網友都在吐槽了 11/13 12:12
推 jechmh:推這篇 律師的職責是為委託人爭取法律上最大利益，但ep5結 11/13 15:07
→ jechmh:局委託人依舊邊緣化的處境還是令人感慨，勝訴不見得帶來委 11/13 15:08
→ jechmh:託人的幸福，律師究竟該怎麼做才是對委託人最好呢?(像是S1 11/13 15:08
→ jechmh:古美門前妻故意洩漏情報，以求和解為委託人未來鋪路) 或者 11/13 15:09
→ jechmh:就像本篇所說法律本來就有限，無法保障幸福了 11/13 15:09